От Бжезинского до Трампа
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 31 октября 2025 года
Анна Шафран: Здравствуйте, друзья. Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас.
Сергей Кургинян: Здравствуйте.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, все новости по-прежнему закручены вокруг украинского конфликта. И хотелось бы обсудить тот спектр интересов, который существует вокруг темы. А именно: США, Европа, Китай, сам Зеленский и Россия — до такой степени сложносочиненный клубок противоречий и столько разнонаправленных векторов, что, кажется, не представляется возможным разобраться. Но тем не менее хотелось бы поговорить о тех интересах, которые пытаются соблюсти обозначенные уже акторы на этом поле. Именно в Вашем изложении, потому что это всегда очень ярко, необычно и неожиданно, самое главное.
Сергей Кургинян: Я бы мог сказать, что этот клубок противоречий вообще не про Украину. И в таком моем высказывании было бы очень много правды. Но, конечно, Украина тоже важна. Она важна с трех сторон.
Первое — это постоянное внимание к Украине со стороны самых главных русофобов. Бжезинского прежде всего. Издавна говорилось, что Россия вместе с Украиной — это империя, и это опасно. А Россия без Украины — это просто национальное государство, и это не опасно. Поэтому когда мы по-своему трактуем термин «империя» (мол, «мы освободились от империи»), то в глазах наших врагов освобождение от империи — это наше освобождение от жизни. То есть колониальное порабощение. А для наших — даже не обязательно для русофобов-западников, а для широкого слоя — это освобождение от некого обременения с тем, чтобы обрести национально-модернизационную жизнь, войти в сообщество «правильных государств».
Наши враги всегда говорили, что Украина — это очень важно. Что если мы ее возвращаем себе, то, значит, мы опять империя, а если не возвращаем, то мы будем раздавлены до конца, и это случится достаточно быстро.
Я считаю, что Бжезинский преувеличивал роль Украины в имперской жизни России. Я не убежден, что ее роль так велика. Но все они: сам он, Мадлен Олбрайт и все его ученики, а это, в частности, Кит Келлог и другие — так считали, это все одна группа.
Я не знаю, кто такой Уиткофф — то ли он, так сказать, «катарский бизнесмен» (в кавычках), то ли еще кто-то… Что их соединяет? Какие у них точки схода с руководством? Это вопрос отдельный. Какие примерно точки схода были у Келли с тогдашними руководителями Белого дома, я понимал — там были только деньги. Что тут — я не знаю. Но это «племя младое, незнакомое», которое, конечно, надо изучать (тот же Катар в жизненном пути Уиткоффа и все прочее). А вот что касается Келлога — это классический кадр системы Бжезинского. Это соединение спецназа разведки и геополитики. И там точка зрения, что русским нельзя дать победить на Украине (никогда!) — это очень важная вещь.
Значит, вокруг Украины ведутся очень большие танцы наших врагов.
Но и наши тоже считают, что с Украиной будет другая государственная жизнь. Что касается президента России, то, как мне кажется, он достаточно близко к существу дела излагает свою версию. Мы действительно не можем позволить миллионам русских или ориентированных до сих пор на Россию оказаться просто раздавленными — речь идет об этом. Мы не можем позволить себе создавать там анти-Россию. У Путина очень хорошая статья была по этому поводу, действительно хорошая — не потому что президент, а потому что написано хорошо — и разумно, и глубоко. Значит, это у наших государственных деятелей тоже находилось в определенном поле зрения. Поэтому сказать, что Украина не имеет никакого значения, никак нельзя.
Но когда возник вопрос опять об Украине, империи и так далее — мы же спонсировали украинское отделенчество. Мы давали льготные цены «Газпрому», мы все время вертелись с этими людьми. Кучма говорил, что «Украина — не Россия» — мы терпели…
Помню такого Лелика, который ко мне приезжал в 90-е годы и говорил: «Кучма вас читает до дыр, вас так ценит!» Я подумал, что зачин хороший — значит, помогу Украине, сделаю аналитические разработки и так далее. А он продолжает: «Кучма только не можэ понять, как такой умный человек, как вы, робите на москалей? Сергей Ервандович, — заготовленная была речь, — исторически доказано, что москали — это турки. А как же вы, армянин, можете робить на турок?»
Я попросил этого товарища (или господина) выйти из кабинета.
И Кучма был поначалу вполне просоветский кадр. И Бакланов мне о нем рассказывал, какой он хороший человек — и правильный, и мыслит-то совсем не так, что Украина цэ не Россия, и все прочее. И потом Кучмой с горечью мне было сказано при личной встрече, что он и хотел бы объединяться, но если начнет это делать — его шлепнут.
Значит, все это в целом говорит о том, что украинский узел более чем непрост, он существует в разных вариантах.
Но когда мы-то начали мыслить по-другому? Мы начали мыслить по-другому после 2007 года, когда было сказано, что Россию целиком в Европу и в НАТО не возьмут. А ведь весь проект демонтажа Советского Союза как империи основывался на том, чтобы оказаться частью Европейской империи. Со всеми компонентами — с общими вооруженными силами и так далее. Дальше представления расходились: одни были прямо европейцы — они хотели с Европой объединиться, чтобы Америку откинуть; кто-то, наоборот, больше дружил с американцами (не буду называть, они и сейчас на слуху); кто-то хотел евроатлантическое единство… Но все говорили, что мы станем частью этого, поэтому империя не нужна.
И когда в 1994 году я опубликовал статью «Если не империя, то ничто», мне возражали: «А почему ничто? Современное, процветающее, развивающееся государство, вставшее на правильный разумный западный путь, модернизирующееся» и так далее.
Я говорю: «Европа уже отказалась от модерна, уже идет постмодерн. Уже прошел Римский клуб и было сказано, что новые страны модернизироваться не должны, что этого планета Земля не выдержит. Вы что, этого не слышите?»
Мне отвечали: «Да кто такой этот Фукуяма, кто такие эти другие? Это все, знаете ли… умозаключения».
Очень велика была инерция желания войти туда. Единственная крупная постсоветская идея была идеей вхождения туда. Там были разные люди… Там были совсем такие патриоты, которые говорили: «Когда вы войдете в Европу, американцы оттуда выйдут». Мне советник Коля это говорил прямо.
Это был Фонд культуры и политики, по-моему, в Баварии. Этот помощник сказал: «Мы выкинем американцев. Как только мы с вами объединимся, американцы уйдут. Если вы войдете в Европу, зачем нам американское ядерное оружие, ведь будет ваше! Мы должны терпеть американские базы, потому что вы, так сказать, против нас. А если вы за нас, зачем нам базы? Мы с вами все сделаем. Наша индустрия плюс ваше сырье — и мы взлетим выше Америки. Европейский рынок будет ваш. Мы утвердимся как настоящая главная сила — Европа от Атлантики до Урала… А почему до Урала? До Владивостока! Евразия — ура, ура, сближаемся».
Мне говорили: «Вы что, не считаете, что Германия — органический союзник России?»
Я говорю: «Нет, я считаю. Я с вами совершенно согласен. Германия — это органический союзник России. Ближайший, нужный нам, братский. С одной оговоркой: у нас с ним было две мировые войны, мы в сумме потеряли чудовищное число людей в этих войнах. А так все правильно. И будет третья война. И тоже все будет правильно».
Очень высокие лица мне говорили, что мы потратили много лет на то, чтобы убедиться, что Европа не суверенна.
Я лично очень рад, что встречи в Венгрии не произошло, потому что долгое время были очень сложные художественно-вымышленные истории о смерти Чавеса, как его американцы убили. Знаете, такая конспирология… Про каждую смерть можно сказать, что убили, понятно. А потом американцы всё рассказали! Мы сейчас очень много знаем — и про рентгеновские сканеры, и про то, что пучок оказался не таким узким (еще по кому-то долбанули), и про отравляющие вещества…
А я из очень близких источников знал, как именно убивали Овчинникова — вице-президента Академии наук, нашего главного специалиста по военной биологии, который должен был стать президентом Академии и крупным политиком. На него ставки делались, в том числе и политические. Но работали точно американцы. Ближайшие к Овчинникову люди об этом говорили, предъявляя неопровержимые доказательства. Поэтому я очень хорошо отношусь к тому, как именно охраняют Владимира Владимировича, но как бы его ни охраняли, проблема в том, что американцы могут всё. Понимаете, всё!
Анна Шафран: В том плане, что не остановятся ни перед чем.
Сергей Кургинян: Ни перед чем. Они могут сделать всё. Это определенная культура. О каком доверии можно говорить к человеку, у которого семь пятниц на неделе? Или который делает вид, что у него семь пятниц, когда сооружает какой-нибудь нужный ему хаос?
И второе — вы же с венграми говорите, а они не хозяева. Не они решают, что будет. Не они. Решают другие. И по этому поводу в Америке — в Америке, а не в дешевой конспирологии — есть твердые выражения, которые надо знать: что есть короли — kings, а есть kingmakers — делатели королей, реальные хозяева.
Вот Китай поднялся, его надо опускать. А как его опускать без войны? А что делать? Поэтому есть же люди еще, с которыми и о другом надо говорить.
И наконец, я твердо убежден в том, что все не сводится к тем параметрам, которые постоянно обсуждаются. Ну не сводится! Главный вопрос человечества — это сам человек. Главный вопрос — это вопрос о человеке.
И высшая элита, взгляды которой, например, озвучивает Питер Тиль. Он сам, может быть, не в курсе до конца, но он уже приближен. Или Гейтс. Высшая элита обсуждает вид homo sapiens — это «сухая ветка на древе эволюции» (на древе жизни) или нет? Вид homo sapiens исчерпан — тогда мир должен быть одним. А если он не исчерпан — тогда другим.
Значит, вопрос-то здесь заключается в том, что когда ты это защищаешь, ты защищаешь не это буквально. Вот этот «-изм» — коммунизм… Само наличие этого «-изма» говорит, что все будет не так, как у американцев и на Западе, а совсем по-другому, и это имеет решающее всемирно-историческое значение. Потому что, как только это исчезает, те наглеют беспредельно.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы остановились на вопросе о том, что некая альтернатива — альтернатива западному образу жизни, западной гегемонии, вообще примату Запада и Соединенных Штатов Америки, в частности, — она просто необходима в целом человечеству для того, чтобы адекватно как-то существовать.
Сергей Кургинян: У меня есть одна сверхидея, простая — достойно и на основе самоуважения жить в этой стране, какой бы курс она для себя ни выбрала, и приносить пользу. Точка. У меня нет идеи, чтобы я всех учил и что-нибудь навязывал. Но я же понимаю, что до тех пор, пока этот «-изм» существовал… Кстати, просто все же они — те, кто про это говорил и меня «учили жить», — они же, наверное, должны были читать Маркса. Так Маркс прямо говорит о том, что главная беда капитализма — не отчуждение через избыточную прибыль, вот эту прибавочную стоимость, а отчуждение от родовой сущности. Это же его термин. Кто не хочет читать крупные работы Маркса, пусть прочтет «Манифест». «В холодной воде эгоистического расчета утопили они» — что? Человечность. Человечность. Что отчуждать-то можно? Любовь, долг, все человечество, человеческую сущность. А отчуждение, прибавочная стоимость — это примитивная часть этого отчуждения. Это же Маркс. Он писал, черным по белому, что надо преодолеть отчуждение от родовой сущности. Это же его термин, Маркса… А для религиозных людей — это отчуждение от Бога; живая жизнь — это жизнь в Боге, а то будет духовная смерть.
Значит, не так-то все было плохо. Просто я все время не понимаю — Никита Сергеевич Хрущёв знал, что отчуждение от родовой сущности будет преодолено, по Марксу, только вместе с полной ликвидацией разделения труда? Что имел в виду Маркс — отдельный вопрос. Но Хрущёв собирался ни много ни мало разделение труда у нас уничтожить? Поэтому к этому «-изму» тоже много вопросов — во что они его превратили, чем оно было и так далее. Но оно содержало в себе идею человеческого восхождения.
У меня мать участвовала в монографии «Литература и новый человек». Идея нового человека, Человека с большой буквы, человеческого восхождения — была. Она была отодвинута на периферию, было объявлено о том, что главное — это благосостояние трудящихся… Чушь, прошу прощения! «Догоним и перегоним Америку по производству мяса и молока на душу населения». Но эту идею никто не отменял. А сам «-изм» позволял человечеству надеяться, что кто-то идет сюда, а кто-то сюда, и когда эти зайдут в тупик, будет вот это. Надежда оставалась, понимаете? Вместе с этим «-измом» и верой в возможность восхождения человека убили надежду.
И когда надежду убили, эти люди, которые убивали Советский Союз, сошли с ума. Я уже говорил, что римский папа (ненавидевший коммунизм люто, еще и как поляк) Иоанн Павел II сказал: мы на обломках коммунизма построили цивилизацию смерти. Вы представляете, чего стоит это высказывание?
Мы в новых условиях, многое потеряв, осмысливаем свой опыт. Мы хотим двигаться в направлении так называемого глобального мегатренда и отвоевывать в нем место? Или мы задаем другой мегатренд? Мы империя или национальное государство? А теперь нам показали, что не будет империи — не будет ничего. И мы воюем за эту империю, понимая, что нас обрекли.
Что в 2007 году не было сказано? «Входить в Европу будете по частям». И вот тут-то была Мюнхенская речь и многое другое. Так что я не верю, что тот президент России, которого я наблюдаю по телевидению, когда-нибудь согласится на расчленение. А на вхождение — конечно! Великое дело Юрия Владимировича Андропова, великое дело Куусинена — Андропова, прагматизм («должны быть, как все»), здравый смысл, благосостояние… Это все было главными ориентирами.
Теперь эти ориентиры сняты. Они сняты. А «дух Анкориджа» то ли приказал долго жить, то ли цветет и побеждает. Непонятно ведь…
Как именно мы должны рыть туннель между Аляской и Чукоткой… Ну, почему бы нет, why not? Ройте. Ну, а что вы по нему возить-то будете, по этому туннелю?
А какую инфраструктуру надо подтянуть к Чукотке, чтобы что-нибудь полезное от туннеля получить?
И наконец: а что, по морю совсем нельзя?
Но ради бога, ради бога! Пусть действует любая прагматика, пусть любым образом усмирят этого монстра — прошу прощения, нашего то ли коллегу, то ли, не знаю… друга лепшего, то ли чудовище под названием Трамп. Ради бога, пусть ему дарят любые конфеты шоколадные с любыми высказываниями. Я — за! Я не хочу, чтобы сюда летели гиперзвуковые ракеты, а, конечно, и «Томагавки» полетят, и не только. Но все-таки, где мы находимся?
Значит, сама Украина важна. Но выясняется и вопрос о будущем человечества. И не с Трампом его будут выяснять. А Трамп сделает то, что ему скажут.
Род, вид homo sapiens еще живой, единый — или уже не живой? И так далее. Или нужен искусственный интеллект?
Посередине выясняют отношения с Европой. Я говорил в одной из передач с Вами, что мне очень крупный человек той эпохи (он умер, поэтому об этом можно сказать), Джон Мроз, в частной конфиденциальной беседе в 1991 году говорил, что если объединится Европа и Россия, то это будет ядерная война в Европе. К ней и идем. Он знал, что говорил. Кстати, мне же потом, передавая от него привет, цитировали: «Кургинян хорошо играет на международном поле, но он не понимает роли арабских денег в Соединенных Штатах». Это глубокое замечание. Но это отдельная тема.
Так вот, обсуждается будущее человечества, конкуренция с Китаем и необходимость защитить американский приоритет, не допустить соединения России с Европой, и с Германией прежде всего, необходимость организовать войну между Европой и Россией.
И никто почему-то, мне кажется, с нужной серьезностью не продумывает, в какой степени новой (а точнее, старой) оказалась доктрина этой войны. Доктрина была в том, что война в случае НАТО начинается через 20–30 минут, что она будет короткой и ядерной.
Зачем Rheinmetall строит нулевые циклы заводов по производству артиллерии, танков, снарядов, патронов? Зачем разгоняются бюджеты созданием крупных сухопутных, конвенциональных армий? Это какая закрытая договоренность отодвигает тот вариант, который был общепринятым, и вдвигает другой вариант? Это вопрос на засыпку.
Значит, война с Европой. Если все говорят, что мы с ней будем воевать, а наиболее оголтелые — что это будет раньше 2029 года, то (я не говорю, что мы будем воевать) это значит, всем приказано так говорить, как было с ковидом. Гораздо более жестко приказано говорить это, чем в эпоху ковида нужно было говорить о том, насколько полезна вакцинация. Теперь Роберт Кеннеди показал, что там в четыре раза больше, что ли, аутизм у детей или что там еще. Разборки идут в Америке, чьи указания мы безропотно исполняли. А теперь что будет? Они будут сажать в тюрьму кого-то и у нас тоже — или как?
Смысл-то здесь заключается в том, что все об этом говорят, но не говорят никогда просто так все. Ну не говорят. И бюджеты не повышают, и заводы не строят, которые через 3–4 года войдут в строй… Что планируется? Что?
Значит, Украина должна была разделить нас с Европой, замкнуть разделяющий пояс, идущий от Молдавии через все остальное, замкнуть эту Восточную Европу, которая не даст нам соединиться со старой Европой, потому что в противном случае Америка проигрывает. Создать милитаризацию Америки, создать милитаризацию Европы… А это не только производство вооружений в сумасшедших объемах, это же еще и производство соответствующих людей.
И наконец: есть главная тема — про что это все? Я еще раз оговорю, что это не значит, что Украина не важна сама по себе. И все-таки это, конечно, про реванш нацизма. Это настолько часто говорят как-то в довольно общем виде, что люди не понимают важности этой темы. Это натуральная фашизация мира с запуском процесса на Украине. Это не хухры-мухры. Кто будет воевать с русскими? Кто этих десять раз «огомосексуаленных» немцев, упитанных и вялых, кто их снова будет превращать в рейх и отправлять «дранг нах остен»? Кто? Социал-демократы? Кто?
Значит, это будут делать правые, часть из которых сейчас говорит: «Русские… Не надо с ними воевать, потому что там надо побеждать». Но они, когда придут к власти, а придут к власти достаточно радикальные… кто-то верит, что они не будут готовить рейх к войне? Им прикажут — они будут делать всё, что им прикажут. Всё! Но это же можно сделать, только подняв новую волну.
Значит, это реванш неонацизма. И мы видим это. Мы видим у того же Маска родственников, которые были связаны вплотную с Вернером фон Брауном и другими. Мы знаем, как эти украинцы, румыны и прочие фашистские сторонники переезжали в Америку (Трифа, один из румынских железногвардейцев, фотографировался на фоне еврейских детей с содранной кожей перед тем, как попасть в Новый Свет). Мы знаем, что этот процесс неумолимо шел. Мы знаем, что такое Всемирная антикоммунистическая лига, что это Всемирная лига восстановления нацизма. Мы знаем, как этот нацизм начали восстанавливать потому, что нацисты могут воевать с «комми», а всем остальным — слабо. Что демократия — не нужна. Мы знаем, как они вкладывались в это. Мы знаем, что не план Маршалла восстанавливал германскую промышленность, а нацистские вложения, которые составляли две трети инвестиций. Мы знаем имена людей, которые это все делают. Мы знаем, как они этого вторичного прихода нацизма ждут.
И, наконец, хотя я говорю, что эту пену мне не хочется взбивать, но я вам точно скажу: есть такой супервыдающийся психоаналитик Ричард Галлахер, действительно очень хороший дядька, умеренный католик, американец. И папа римский когда-то давным-давно ему сказал: «Слушай, мы не хотим, чтобы ты — светский человек в целом, в науке, — чтобы ты ставил диагнозы обесовления и так далее. Ты поставь правильные диагнозы тем, кому наши люди при поездках в монастыри ставили диагноз „обесовление“. Ты им поставь правильные медицинские диагнозы». И он начал это делать. Он опубликовал книгу «Одержимые дьяволом. Мой опыт психиатра рядом с паранормальным», где говорит примерно следующее: «Я очень ценю академическую репутацию. И я понимаю, что то, что я сейчас скажу, очень уязвимо с академической точки зрения. Да, я раскассировал по клиникам примерно 90% тех, кого называли обесовленными. Но я должен сейчас сказать: 90, а не 100! Я говорю это, глядя в глаза академической науке, я не могу прятать правду: я 10% не мог раскассировать по этим клиникам. Когда человек висит в воздухе и говорит на древнем языке, я не могу считать, что это эпилепсия или паранойя. Не могу».
Вот так и я. Я очень ценю все рациональные факторы, которые я перечислил:
- собственно Украину,
- гонку вооружений,
- развод с Европой,
- будущую европейскую войну,
- необходимость милитаризировать Запад,
- необходимость бороться за американскую гегемонию военными методами,
- вопрос о человеке…
Все это и есть Украина. И не только она сама.
Но есть еще что-то, что к этому не сводится. Человечество и человеческая высшая проблематика не вполне материальна. 90% к этому можно свести. А парит дух чего-то другого над этим. Блок говорил: «Но тот, кто ведал, управляя / Марионетками всех стран…» И потом: «Еще темнее и огромней / Тень Люциферова крыла…»
Есть что-то, относящееся к каким-то аспектам, не замыкающимся на замечательном планетарном теле под названием Земля. Ну есть это. Есть ли это как реальность, или есть ли это как супермиф, или это соединение чего-то, но оно ворожит в происходящем на Украине. Восьмой фактор есть. Он есть! И не у господина Зеленского или у господина Трампа, а гораздо выше. Гораздо выше. И говорится об этом не в полный голос.
И если говорить о распаде Советского Союза, то, может быть, это был микрофактор. Но он был! Я чувствовал его запах во всем происходившем с 1987 по 1991 год.
Мы существуем в более сложной системе уравнений. И все это сходится на каждой украинской деревне, которую героически берут наши войска, при общей небезупречности всего происходящего в России. Все это сходится на каждом судьбоносном запуске ракет или противоракет. Все это сходится в каждой точке жизни нашей благородной, небезупречной армии, которой хотели навязать совсем прозябание по принципу «место у параши». И которая вся целиком это не приняла — большая часть приняла, а кто-то не принял. И она сейчас вместе с простыми русскими парнями, которые идут в атаку, дает нам всем возможность обсуждать что-то другое.
Но мы должны обсуждать это. Потому что если мы это все не учтем и не примем нужных решений хотя бы за два года, то нагрузки на систему станут огромными. Я лично сделаю все, что в моих скромнейших силах, чтобы поддержать систему, не дать ей сорвать резьбу. И все то немногое, что я могу сделать, я посвящу этому, потому что я слишком хорошо понимаю, что такое сорванная резьба, как она ужасна. Но если вовремя не опомниться, то она будет сорвана. И тогда мы вспомним, что русское чудо — это невероятное волевое и духовное усилие, проснувшееся в пробудившихся людях, цель которых — быть. Мы хотим быть, и мы будем.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, низкий вам поклон за ваш анализ. Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». Огромное спасибо и до новых встреч.
