«Ликвидком»
Артем Шейнин, ведущий:
Очень часто в нашей программе мы обсуждаем, что нам нужно или чего нам не хватает для того, чтобы продолжить дальше или начать наконец-то выстраивать успешную экономику, поднимать социальную сферу и делать свою страну всё более успешной, конкурентной и так далее. Разные рецепты звучат… Разные рецепты прозвучат и сегодня, но всё это происходит с нами, которые, мне кажется, чемпионы мира по разрушению своими руками того, что построено непосильным собственным же трудом. И потом посыпание головы пеплом — что же мы сделали? Хотя, когда рушим, кажется, что всё это [разрушить] до основания необходимо.
Могу вам привести пример. <…> 18 сентября 1990 года Солженицын… пишет статью «Как нам обустроить Россию?», имея в виду, что Советский Союз отжил, Советский Союз неэффективен, Советский Союз надо срочно заменять. И строить там прекрасную, светлую, будущую обустроенную страну. Прекрасным образом все оживились и сказали: «Да, вот всё правильно, вот как бы всё плохо, всё не работает…»
Тот же Солженицын спустя восемь лет (к чему я говорю об этих русских горках), пишет удивительную работу вот под таким названием: «Россия в обвале». Удивительно: казалось, что надо разрушить Советский Союз, и всё как бы зацветет и запахнет. А спустя восемь лет оказывается, что разрушить получилось, а оно не цветет и не пахнет. <…>
Еще звучат споры про то, нужно ли нам гайки дальше открутить. И разговоры о том, что все наши проблемы потому, что гайки не дооткручены и нужно дать больше свободы предпринимательству, и государству никуда не лезть, и так далее. Или, с другой стороны, разговоры о том, что государство не предлагает никаких мобилизационных (это такое модное слово) проектов. И вообще слабо рулит экономикой, не планирует ничего, и всё идет непонятно куда.
Эти споры идут, и они важны, и они нужны. Дмитрий, начнем с Вас. Еще одна очень важная часть, измерение этих споров — это давно идущий спор о том, что у нас всё не получается, потому что, по мнению одних, мы не умеем трудиться не из-под палки и начинаем хорошо работать только когда нас собрать всех вместе и как-то на что-то мобилизовать, а лучше еще и охрану приставить. А другие считают, что наоборот: мы не можем работать свободно и раскрепощенно, потому что государство нам везде мешается. Так в чем все-таки наша беда сейчас? Что нам нужно, чтобы начать двигаться дальше?
Дмитрий Некрасов, политолог: Так много разных вопросов…
Артем Шейнин: Конечно, проблема такая многомерная.
Дмитрий Некрасов: Есть такая теория, с которой я, в принципе, частично согласен, что в силу того, что мы были в такой зоне земледелия, где сезон короткий и нужно было быстро, в авральном порядке сажать, сеять, собирать урожай, а потом всю зиму лежать на печи, то мы объективно более склонны к авральным работам. Научной базы эта теория не имеет, но тем не менее имеет право на жизнь.
Артем Шейнин: Это имеет научную базу в том числе климатическую, но мы сейчас не будем в это удаляться.
Дмитрий Некрасов: Теперь вы сказали, что у нас что-то не получается. У нас не получается одна вещь — у нас не получается повышение уровня жизни населения. Вот у Сталина (я не буду оспаривать никакие его экономические достижения) экономические достижения привели к росту выплавки чугуна, производству товаров класса А, производству средств производства, танков — чего угодно, но только с 1929 года (то есть при Сталине) никогда реальные располагаемые доходы населения, то есть то, что они [люди] тратили, не вышли на уровень 1929 года, а [вышли] на уровень 1913-го по тому, как люди жили. То есть по количеству товаров…
Артем Шейнин: Рабочие вышли к 1950–60-м, а крестьяне и не вышли, есть такая статистика.
Дмитрий Некрасов: То есть, грубо говоря, был реальный успех, экономический прорыв. Но в чем? Мы умеем мобилизоваться. Петр I нас в свое время мобилизовал: построил Петербург, выиграл войну. Однако при этом резко повысил налоги на крестьян, кого-то согнал и сгноил в болотах. Хорошо, бог с ним и с нашей историей. Вот, допустим, Египет. Построили пирамиды, да?
Артем Шейнин: Нет, подождите, давайте оставим в стороне Египет.
Дмитрий Некрасов: Ну тем не менее. То есть построить пирамиды или Петербург — это достижение? Безусловно. Вопрос только в том, что те люди, которые из-за того, что они это строили, меньше ели, меньше жили, и в общем не очень хорошо себя чувствовали. Как это соотнести? С моей точки зрения, ключевым параметром (от которого нужно отталкиваться) является то, как вот эти люди физически живут и потребляют. Да? А вот эти все достижения — это вторично. Это хорошо бы, но вторично.
Артем Шейнин: А скажите мне, пожалуйста… Я не хочу углубляться в этот спор, но просто это один из главных вопросов. Как Вы думаете, вот эти все люди, которые действительно не вышли к концу 1930-х годов на уровень потребления 1913 года, если бы не строились заводы, не выплавлялся чугун и сталь и не строились танки и самолеты, как Вы думаете, не просто их уровень жизни насколько бы улучшился после 1941 года, а вообще, остались ли бы они живы? Ну вы понимаете. Это вопрос такой очевидный…
Дмитрий Некрасов: Вопрос спорный, он неочевидный. Он спорный, потому что не факт, что [если] не было бы, такого СССР, стремящегося к мировой революции, то, весьма вероятно, не было бы такого и Гитлера… — это как бы спорный, по крайней мере, вопрос. Об этом можно дискутировать. Но есть же другие примеры. Хорошо, допустим, примем здесь ваш тезис. Ну, допустим, Петр I (он же сам начал войну с Карлом за выход к морю) — он угробил кучу народу, при этом держава действительно расцвела. Построены были… много достижений, двинулись вперед. А вот эти люди, они же не хотели выход к Балтийскому морю, условно говоря — это их заставили, их рекрутировали, пригнали.
Артем Шейнин: Дмитрий, я вас хочу спросить, скажите мне, пожалуйста. Если бы Петр I прислушивался к людям, которым было плевать на выход к Балтийскому морю…
Дмитрий Некрасов: Он вообще никогда бы ни с кем не воевал.
Артем Шейнин: Нет. Скажите мне, пожалуйста, страна-то была бы такая, про которую мы сейчас с вами говорим?
Дмитрий Некрасов: Я не считаю выход к морю достижением. Я считаю критерием именно то, как жили те люди, и сколько их стало от этого. Выросло ли население.
Артем Шейнин: Слушайте, для вас сегодняшние границы, например Российской Федерации, — это не константа?
Дмитрий Некрасов: Гораздо менее важны, чем качество жизни жителей Российской Федерации.
Артем Шейнин: То есть если вам предложат (я просто развиваю вашу логику), если вам предложат ужать границы Российской Федерации…
Дмитрий Некрасов: Я сразу, сразу соглашусь. В обмен на улучшение качества жизни населения, безусловно, с этим соглашусь.
Артем Шейнин: До каких границ вы бы ужали Российскую Федерацию, чтобы вам там жилось комфортно?
Дмитрий Некрасов: Ну до тех, где преимущественно проживают русские носители культуры.
Артем Шейнин: Опа-на! Опа-на! А можно, я вам дам…
Дмитрий Некрасов: Да, безусловно. Строительство национального государства, благополучного…
Артем Шейнин: Вот я сейчас очень опасно пройду по краю 282-й статьи. А вот в вашем прекрасном плане комфортной жизни для населения России якуты, буряты, татары — они как-то предусмотрены, или вы их кому-то с барского плеча отдаете, и хай живут, как хотят?
Дмитрий Некрасов: А они никому не нужны. Понимаете, никто же их не заберет. В том-то вся история, что никто не заберет.
Артем Шейнин: Дмитрий, вы сейчас аккуратнее по 282-й [статье], вы-то сейчас аккуратнее. То есть вы сейчас говорите о том, что нам не нужны не только мобилизационные проекты плановой экономики, а в принципе страна в тех границах, в которых она сейчас есть…
Дмитрий Некрасов: Я говорю, что страна — понятие для меня менее важное с точки зрения ценностей, чем качество жизни населения. Качество жизни населения приоритетнее. Всё остальное вторично.
Артем Шейнин: Сергей Ервандович, я в данном случае преклоняюсь перед вашим терпением. Такого апофеоза либеральной точки зрения с самого начала я не ожидал. Я думал, мы как-то постепенно к этому придем. Ну вот, как говорится, и договорились. Достроились либеральную экономику.
Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Во-первых, начнем с уровня жизни. Но это всё уже… при чем тут 1913 год и сталинские пятилетки? Это уже всё нонсенс. Долгое время советская идеологическая машина, которая к концу уже стала достаточно неэффективна, всё говорила: «Общественные фонды потребления, общественные фонды потребления…» Что зарплаты — это не всё, есть общественные фонды потребления. Все говорили: «Да какая ахинея, какие общественные фонды?!»
Артем Шейнин: Сапоги хочу!
Сергей Кургинян: [Теперь] все понимают, что бесплатные квартиры — это общественные фонды потребления. Что низкая цена на продукты первой необходимости — это общественные фонды потребления. Что цены на лекарства — общественные фонды. Что состояние здравоохранения и образования — это всё общественные фонды потребления.
Артем Шейнин: Кружки детские и юношеские, спортивные школы, дворцы пионеров.
Сергей Кургинян: И если эти общественные фонды потребления берутся в рассмотрение, то ни о каком сопоставлении 1913-го и какого-нибудь 1950 года речи просто быть не может. А также и в 1929-м. И так далее и тому подобное — это первое.
Это одна сторона дела. Но есть же и другая сторона дела. Значит, вы живете, предположим, каким-то образом, и вам хочется пожить более комфортно, да? Значит, вы определенные вещи, так сказать, снимаете с повестки дня, живя комфортно. Потом у вас приходят и всё забирают. И вместо этой комфортной жизни вы оказываетесь, так сказать, на аркане, и вас какой-нибудь татаро-монгол или кто-нибудь еще волочет куда-нибудь — это же известная вещь, это вещь…
Артем Шейнин: Много раз повторявшаяся в нашей жизни.
Сергей Кургинян: …которую каждый человек здесь прекрасно понимает. Вопрос заключается в том, что он может на что-то согласиться — а потом у него всё отберут. Значит, он должен всегда заниматься не только тем, чтобы иметь. Он же должен это защитить. Это одна сторона.
А вторая сторона — «иметь» и «быть». Вот ваше потребление выросло, а детей нет. Какая-нибудь женщина согласится на это. А может, ей эти дети в счастье, да? И ей нужно будет поделить семейный бюджет уже не на себя или не на двоих, а на большее число людей.
Артем Шейнин: А это неэффективно, Сергей Ервандович! Это неэффективно, это не вписывается в табличку потребления или шкалу.
Сергей Кургинян: Это нерентабельно. Жизнь, которая определяется понятиями «прибыль» и «потребление», превращается в совершенно скотское существование, на которое ни один человек никогда не согласится. Что вовсе не означает, что люди должны голодать, что им нечего должно быть потреблять и так далее.
И, наконец, последнее: как только возникает сильное государство, и это сильное государство действительно обеспечивает рост, хотите или нет — потребление увеличивается. Ну, если оно не ведет непрерывную дикую войну — пушки вместо масла и так далее — но это очень редкие примеры. Хотите или нет — всё равно потребление увеличится. И наоборот: как только государство снижает свой потенциал, хотите или нет — потребление уменьшается.
И последнее. Есть, понимаете ли, государства эффективные, а есть неэффективные. Вот Дания — она эффективная, она просто лежит под другими странами всегда: под шведами, под англичанами, под кем угодно. Под немцами. Она лежит и всё равно маленькая, чип-чип — и она там сама себе управляет.
Артем Шейнин: Но лежит очень комфортно.
Сергей Кургинян: Комфортно лежит под другими. А есть такая огромная неэффективная страна под названием Россия. На много [временных] поясов распластавшаяся, с огромным количеством мест, где не так уж и хорошо проживать, какая-то вечная мерзлота и так далее — ну вот такая она, да? Огромная. Она, может, и неэффективная, но любимая. Это первое.
А второе — она в этом своем состоянии жить может. А в другом она просто уничтожается полностью. Полностью! Это же так очевидно, что дальше некуда.
Артем Шейнин: Дмитрий, я вот, честно говоря, не рассчитывал… Вот этот самый главный тезис. Я думал, что мы постепенно к нему придем, но Вы сразу так обострили, и я понял мою ошибку. А вот Сергей Ервандович мне сейчас помог… Я вам задал задачу, что мы говорим про эффективность или неэффективность нашего развития, подразумевая, что мы эту страну любим. И мы ее не собираемся ни терять, ни отдавать, ни распиливать.
Я, видимо, ошибался, и должен был вам добавить: «Дмитрий, скажите, пожалуйста, а вот для Вас является постоянной величиной и аксиомой, когда вы говорите об эффективности, комфорте, уровне жизни, — сохранение территории страны, или для вас это такая неважная переменная, которую вы готовы всегда вычеркнуть из своих рассуждений?»
Сергей Кургинян: Он же уже сказал.
Артем Шейнин: Просто чтобы мне еще раз понять.
Дмитрий Некрасов: Есть же определенные ценности. Есть определенная иерархия ценностей. Понятно, что это у меня есть своя личная, моя иерархия ценностей, я имею на нее право. Понятно, что в ней страна как таковая, в которой я вырос, и история, которую хорошо знаю, она имеет свою ценность.
Артем Шейнин: На каком месте эта ценность?
Дмитрий Некрасов: Но свою ценность имеет и качество жизни людей.
Сергей Кургинян: А иерархия?
Артем Шейнин: Дмитрий, Вы сейчас увиливаете. Вы уже начали про это говорить, тогда ответьте.
Дмитрий Некрасов: И иерархически для меня качество жизни людей стоит выше, чем границы этой страны.
Сергей Кургинян: То есть вы переворачиваете пирамиду Маслоу?
Дмитрий Некрасов: Нет!
Сергей Кургинян: Вы переворачиваете пирамиду Маслоу. Замечательно!
Дмитрий Некрасов: Позвольте, позвольте я немного отвечу, очень коротко на два-три тезиса.
Артем Шейнин: Но все-таки на мой тезис я хочу услышать ответ. В ваших рассуждениях об эффективности нашей российской экономики и нашем уровне жизни, и нашем благосостоянии, Россия совершенно не определена в ее границах, и вы готовы отрезать от территории России столько, сколько будет нужно для того, чтобы построить то, что вы считаете правильным. Да или нет?
Дмитрий Некрасов: Ну, скорее, это будет происходить другим путем. Скорее для увеличения качества жизни необходимо будет просто уменьшать уровень суверенитета этой территории и вхождения ее в глобальные структуры — вот.
Сергей Кургинян: А американцам тоже? Американцы тоже так будут себя вести?
Дмитрий Некрасов: Это может быть по-разному, но тем не менее это важнее. Это важнее.
Артем Шейнин: Для вас это формула.
Дмитрий Некрасов: Это важнее, уровень жизни важнее.
Артем Шейнин: Эффективность экономики и уровень потребления равно и допустимо отказу от части суверенитета.
Дмитрий Некрасов: Допустимо, конечно. Безусловно. И часто равно, и часто равно напрямую.
Артем Шейнин: А если для того, чтобы дальше продолжать себя комфортно чувствовать, вам, например, скажут: «Слушай, Дим, вот давай просто твои дети будут учиться, ну я не знаю, выберите любой язык какой-нибудь иностранный, китайский. Будет у них всё хорошо, будет у них новый телефон, машина, дача, финский унитаз и так далее. Но только вот в школу будут ходить китайскую».
Дмитрий Некрасов: У меня здесь учатся на английском языке, ходят в школу и разговаривают на английском…
Артем Шейнин: Может быть, поэтому вы так легко отказываетесь от суверенитета?
Дмитрий Некрасов: …и это очевидно дает им преимущество в будущем мире.
Артем Шейнин: Вы меня удивили, я не ожидал.
Дмитрий Некрасов: Невыход на уровень 1913-го и 1929 года при Сталине был в чисто товарных, физических показателях.
Артем Шейнин: При чем тут уже Сталин, Дмитрий?
Дмитрий Некрасов: То есть не в зарплате, не в ценностях, прибыли. Не в количестве зерна на душу населения.
Артем Шейнин: Мы все понимаем, что вам надо сейчас на время уйти под корягу. После того, что вы тут наговорили, Вам надо под корягу. Татьяна Семеновна, смотрите. Дмитрий, выдохните, выдохните! Спокойно!
Дмитрий Некрасов: То, что я говорю, это настолько очевидные вещи. Пирамида Маслоу просто…
Сергей Кургинян: Можно одно слово? Был такой журналист (не буду называть его здесь), который говорил: «Ну завоевали бы нас немцы, ну и что? Пили бы немецкое пиво».
Артем Шейнин: И ели бы сосиски.
Сергей Кургинян: Ну всё. То есть уровень жизни человека приравнивается к кормушке. Иерархия ценностей, которая всегда наверху содержит высшее, уничтожается…
Артем Шейнин: Сергей Ервандович, знаете, что интересно? Знаете, что интересно? Я в нескольких других наших спорах по другим поводам с Дмитрием приводил в пример ровно эту фразу, и он мне говорил: «Да нет, Вы передергиваете. Я не это имею в виду». И теперь вдруг Дмитрий, разговаривая по большому гамбургскому счету, говорит ровно то же самое.
Татьяна Семеновна, вы, сидя с Дмитрием и рассуждая, видимо, в таких же категориях эффективности-неэффективности потребления, вы-то рассуждаете про Россию в ее нынешних границах и при ее нынешнем уровне суверенитета?
Татьяна Иларионова, профессор РАНХиГС: Конечно. А можно я переведу Дмитрия, его речь на какой-то обыденный язык, как я поняла.
Артем Шейнин: Переведите его через майдан.
Татьяна Иларионова: Я хочу… я думаю, что квинтэссенция этих рассуждений сводится к следующему: не может быть эффективного государства, если неэффективен гражданин. А эффективность — это соотношение, отношение, это относительная величина.
Артем Шейнин: Одно уточнение короткое. Скажите мне, пожалуйста…
Сергей Кургинян: Что такое гражданин?
Артем Шейнин: Одно уточнение. Гражданин Советского Союза Стаханов был эффективен?
Татьяна Иларионова: Я как раз к этому веду. Эффективность советского государства, нынешней России мы не можем сравнивать по модулю без того, чтобы посмотреть, а что за нашими рубежами. А что делают другие?
Как только мы к этой теме обращаемся, мы видим…
Артем Шейнин: Например, Дания.
Татьяна Иларионова: Да, например, Дания. Например, Соединенные Штаты или Германия, или Франция. И мы с вами увидим, что в те же самые годы, когда у нас была своя индустриализация, те страны без таких ужасных жертв пытались осуществить свою индустриализацию.
Сергей Кургинян: Ой-ой-ой, в какие годы? Что вы говорите?
Татьяна Иларионова: Но в конечном счете пришло это к тому, что…
Сергей Кургинян: Это фигура речи? Вы где преподаете этот ужас?
В 30-е годы? В 30-е годы была гитлеровская Германия и рузвельтовский план! И что?
Как стыдно, как стыдно…
Артем Шейнин: Татьяна Семеновна, у меня только один вопрос. У меня один к вам вопрос, <…> в развитие того, о чем мы разговаривали с Дмитрием. Татьяна Семеновна, вы готовы утверждать, что Дания… вы уверены, что располагайся Дания на той территории, в той климатической зоне и в том окружении историческом, в котором находимся мы, Дания смогла бы сделать хоть что-то близкое, подобное тому, что есть у них сейчас? В вашей схеме это есть?
Татьяна Иларионова: Нет, но этот мыслительный эксперимент, конечно, ущербен. И знаете, почему?
Артем Шейнин: Ну, типа там комфортно, там пиво и сосиски, там действительно очень хорошо, в Дании, там прекрасно.
Татьяна Иларионова: Мы видим на примере Дании, что…
Артем Шейнин: Только для этого нужно быть Данией.
Татьяна Иларионова: Дело не в этом. Там сохранились в неизменной фактически форме устаревшие политические структуры. Это королевство. Для нас это даже неприемлемо.
Артем Шейнин: Татьяна Семеновна, вот скажите, какая страна вам нравится, чтобы я ее в эту формулу подставил?
Татьяна Иларионова: Я еще раз хочу сказать…
Артем Шейнин: Можно ли на территории нашей страны, в ее нынешних границах, при ее климате и окружении выстроить хоть что-нибудь, на что вы равняетесь?
Татьяна Иларионова: Нет, наверное, нельзя. Поэтому нет. Мы не сравнимы ни с кем, мы уникальны.
Артем Шейнин: Где в США штаты, где зимой минус 30 [°С]?
Татьяна Иларионова: Но мы можем брать другие показатели для сравнения того, как хорошо или плохо у нас и у них. И это единые показатели для всей планеты: продолжительность жизни, уровень жизни, уровень потребления.
Артем Шейнин: Я еще раз спрашиваю, можно ли построить Финляндию на территории размером даже с нынешнюю Россию, с ее климатическими условиями разными, с ее окружением и со всеми привходящими? Можно или нет?
Татьяна Иларионова: Мы стремимся к этим показателям. Это утверждено на уровне высшего руководства страны, что наш человек должен тоже хорошо жить.
Артем Шейнин: Так мы и стремимся.
Дмитрий Некрасов: А если на территории можно несколько успешных Финляндий построить, то люди будут лучше жить. Это как раз да. Вот как раз это и культивируем. Финляндия отошла, живем хорошо.
Артем Шейнин: Дмитрий, стоп. Вот это очень важно, я хочу это зафиксировать. Я не уверен, что то, что я сейчас перескажу с ваших слов, не подпадает под Уголовный кодекс Российской Федерации, но, по-моему, подпадает. Тем не менее я со ссылкой на вас еще раз воспроизведу то, что вы сказали. Вы сказали, что если на территории нынешней Российской Федерации можно построить несколько Финляндий, то вы на это готовы.
Дмитрий Некрасов: В которых люди будут жить лучше? — безусловно! Я считаю, что это лучше, чем сохранять империю, в которой люди живут хуже. Это не призыв, это просто констатация моей позиции.
Артем Шейнин: Кто вам сказал, что любая из маленьких Финляндий, которую вы построите на территории вашей страны, завтра не станет чьей-нибудь губернией?
Дмитрий Некрасов: А это вообще какая разница? Ну хорошо, губернией.
Артем Шейнин: Что значит, какая разница?
Слушайте, одну секунду. Дмитрий, скажите, пожалуйста, если представить себе, я не уверен в этом, думаю, что ваша экономика в финансовом смысле не менее эффективна, чем моя. Но представьте себе, что моя личная экономика более эффективна, чем Ваша. Вы при этом готовы мне отдать своих детей на воспитание? Жену, прости господи, так сказать, мне? У меня же более эффективная экономика? Давайте вы одного ребенка отдадите мне — они будут слаще есть, они будут комфортнее спать. Вы чего их не хотите отдать?
Дмитрий Некрасов: Я в этой ситуации буду считать разумным копировать то, что Вы делаете, а не делать что-то свое.
Сергей Кургинян: А у него наследство, ему не надо ничего копировать.
Артем Шейнин: А у меня наследство, я ничего не делаю, я бамбук курю.
Сергей Кургинян: Ну и всё.
Дмитрий Некрасов: Нет, ну тогда не буду копировать.
Артем Шейнин: Нет, подождите, по вашей логике, если моя личная экономика более эффективна… Нет, это ключевой вопрос.
Дмитрий Некрасов: Нет, подождите, Вы сейчас хотите извратить с помощью непонятных совершенно образов.
Артем Шейнин: И вы, и Татьяна Семеновна говорите мне: «То, что более эффективно, должно копироваться, и мы ради этого можем дробиться».
Татьяна Иларионова: Я не полностью разделяю эту позицию.
Артем Шейнин: Я вас спрашиваю, вы свою семью, своих детей, свою жену, своих родителей готовы раздробить на несколько разных семей, где экономика более эффективна, чем у вас?
Дмитрий Некрасов: Раздробить на несколько разных семей — в смысле?
Артем Шейнин: (Татьяне Иларионовой) У вас внуки есть? Может, я возьму кого-нибудь.
Татьяна Иларионова: Нет. Видите, чужой опыт тем-то и ценен, что мы не предлагаем отдать себя в их услужение.
Артем Шейнин: Я не понимаю этого. Смотрите… когда мы оцениваем эффективность экономики, комфорт жизни и так далее, есть одна очень важная составляющая — а какой ценой. И, конечно, ценой развала страны или разделения ее на несколько государств, да. Но мы-то ведь рассуждаем, исходя из того, что любим эту страну. И ее хотим развивать.
Алексей Бархатов, писатель, профессор Института журналистики и литературного творчества: Это вообще не рецепт. Дмитрий, по сути дела, сказал, что, условно говоря (собственно, Вы так и произнесли): «Якуты с возу — кобыле легче». Но это менталитет кобылы, а не менталитет русского человека и христианина. Это раз.
Второе. Вот уже отделения какие-то произошли. Вы посмотрите по границам России — сейчас эти отделенные государства существуют. Где процветание? Я практически все из них проехал. Вы видели там процветание?
Дмитрий Некрасов: Нет. У Казахстана — более или менее.
Алексей Бархатов: Откуда? То есть эффективность — это абсолютно в другой плоскости лежит, чем просто разделить и всё: «по разным баночкам — и мед будет слаще».
Дмитрий Некрасов: Потому что у нас осталась нефть. И мы на нее живем. А казахов с воза сбросили.
Сергей Кургинян: У них нет ни нефти, ни газа — ничего…
Алексей Бархатов: Еще когда-то Карамзин использовал такую формулировку как «одушевленный труд». То есть труд должен подчиняться определенной идее.
Дмитрий Некрасов: Это только государство? В вашем понимании — только государство? Другие идеи духовного плана вам не кажутся нормальными?
Алексей Бархатов: Когда такая задача перед государством и народом стоит и стояла, он действительно совершал чудеса. Когда возникал, уже в послепушкинскую эпоху «властитель слабый и лукавый» (можно называть фамилии, можно не называть — они известны)…
Дмитрий Некрасов: Да, Александр I.
Алексей Бархатов: …всё — процветание кончалось, народ жил плохо. И разделяй там или не разделяй…
Артем Шейнин: Слабых и лукавых было много, и горя было много. Коллеги, значит, сейчас мы сделаем маленькую точку, точнее многоточие. Я хочу еще раз зафиксировать. Много раз я сталкивался с тем, что, когда ты в некотором публицистическом таком угаре говоришь, что дай либералу порулить и завтра страны не останется… Я понимал, что я в некотором смысле довожу это до апофеоза. Оказывается, нет. Вполне себе вменяемый и неглупый либерал за пять минут рассуждений об эффективной стране и экономике, и комфортной жизни для всех страну, в общем, практически раздал. Интересно, да?
А, ну вот вы знаете, за что я люблю работу в прямом эфире? В том числе за то, что никогда не представляешь себе заранее, как пойдет разговор. Я-то предполагал в лучшем случае разговор о том, нужно ли нам больше либерализации, больше рынка, больше капитализма, или нам нужны мобилизационные проекты и как-то государство должно за всё это взяться… Я где-то, может быть, подковырнул в какой-то момент Дмитрия Некрасова про то, что ну вот, а как сохранить единство страны…
Дмитрий Некрасов: Да вы любую передачу сводите к этому разговору. То есть вместо того, чтобы содержательно говорить про экономику, вы всё время начинаете про суверенитет. Я не скрываю своей позиции.
Артем Шейнин: При этом да, Дмитрий взял и вывалил, и сказал, что, собственно говоря, «ради комфортного проживания людей, я готов, в общем, страну разделить на столько частей отдельных, на сколько потребуется, чтобы был некий комфорт». Как он понимает комфорт — дело не в этом. И в этом смысле вот дух того самого Сталина, про которого мы вот не начали, слава богу, спорить, он прям вот…
Я теперь наконец-то лучше понимаю, прости господи, Сталина, потому что, может быть, он таких дискуссий и не допускал. Может быть, поэтому страна сохранялась и сохранилась, вот. Но тем не менее у нас дискуссия движется в сторону того, что нам нужно менять в сегодняшней России, что держит ее ноги, как гири, и что нам мешает двигаться вперед.
Еще раз вам напоминаю: таких моментов было много, и многие люди, которые про это рассуждали, потом понимали, что что-то в их рассуждениях было не так. Еще один философ, тоже не большой любитель, мягко говоря, Советского Союза, на эту тему рассуждал и вот к какому выводу пришел. Пожалуйста.
[Видео] — Александр Зиновьев: «Целились в коммунизм, а попали в Россию. Между прочим, эту формулу я высказал еще в 1989 году. Если бы я знал, что этот смертельный удар будет нанесен не просто по коммунизму, а по России. Ведь по существу во всем этом перевороте борьба против коммунизма послужила только поводом, а суть дела, сущность этой атаки была направлена именно против России».
Артем Шейнин: Из того, что я сейчас услышал, суть атаки на неэффективную систему чего-то в очередной раз направлена не на нее и не ради эффективности, а против России. Или я ошибаюсь?
Сергей Кургинян: Первый вопрос — к Зиновьеву. Зиновьев — очень интересный мыслитель, очень противоречивый. Когда он приехал в Россию, он всё кричал, что он посвящает свои новые книги мальчикам в буденовках. Но то, что он здесь сказал, в переводе на язык песенный называется «Рабинович стрельнул, пух — и промахнулся, и попал немножечко в меня». Да? Это первое.
Второе. Это какой-то удивительно меткий стрелок. Это великий мыслитель, который целится, думает, что он попадет во врага, и расстреливает данную аудиторию. Странный мыслитель. Да, правильно?
Это мыслитель, который очень часто менял позиции, который гордился тем, что его ЦРУ спрашивало, как именно уничтожить Советский Союз. Это страшно противоречивая фигура, да? Страшно противоречивая.
Артем Шейнин: Разве мы наблюдаем не то же самое?
Сергей Кургинян: Но это умный человек и человек, который в конце своей жизни очень страдал совестью. Что касается Солженицына — нет вопроса… Человек, который говорил, что Сталин уничтожил сто миллионов людей, по чьим-то данным, ну… это как бы тот, по чьим книгам наши дети должны учиться истории. По этому бреду полному. Это своим чередом.
Но тем не менее он как-то что-то соотносил, он даже говорил, какие части нужно снова интегрировать, как страну увеличить. Да?
Артем Шейнин: Бог с ним Сергей Ервандович. Сергей Ервандович, меня интересует сейчас — мы наблюдаем виток такого мышления.
Сергей Кургинян: Не важно, бог с ними. Теперь что мы видим здесь? То, что мы видим здесь, называется «ликвидком». Да? Что нам нужно сделать, чтобы России жить лучше? — ликвидировать Россию. Ну правильно?
Дмитрий Некрасов: Империю.
Сергей Кургинян: Не империю. Российскую Федерацию. Отдать Татарию, Башкирию — это сразу халифату. Значит, дальше разделить это всё. Восток — Китаю. Создать соответствующую конфигурацию. Это всё, конечно, уголовка. А когда говоришь, что это уголовка, говорят: «Это донос!» То есть, иначе говоря, в тот момент, когда человек лезет к вам в карман за бумажником, ему говоришь: «Что вы делаете?». Он говорит: «Вы на меня доносите!» Я не доношу, я пресекаю.
Дмитрий Некрасов: Если в стране честное изложение своей личной позиции является уголовкой — горе этой стране.
Сергей Кургинян: Если честное выражение личной позиции заключается в «зиг хайль», то как? Это можно? Нельзя! А призывать к тому, к чему Гитлер призывал — к расчленению страны, — можно?
Значит, это вопрос следующий, запомните. Есть специальная, очень подлая логика, которая заключается в следующем: давайте подискутируем о том, о чем нельзя. Например, является ли ваша мама гулящей женщиной. Мы же не утверждаем, что является? — давайте подискутируем. А что если? Аргументы за, против. Это называется еще окном Овертона.
Смысл заключается здесь в том, что есть вопросы, по которым не дискутируют. Есть вопросы, по которым возникает вопрос — это друг, это враг. С друзьями говорим, с врагами выясняем отношения иначе. Это то, что надо зафиксировать сразу. Потому что в противном случае вы соглашаетесь на бесценностный мир.
Теперь, что говорится дальше с обычной точки зрения? Вам говорится всем, что вы в точности равны свиньям, то есть у вас ничего, кроме кормушки, нет…
Дмитрий Некрасов: А единственная духовная ценность — это государство? Других не существует? Никаких, кроме государства, ценностей не существует?
Сергей Кургинян: …но человек не живет этим, человек не есть свинья, он — человек. И он выдвинулся как человек…
Дмитрий Некрасов: Человека от свиньи отличает то, что он любит государство?
Сергей Кургинян: И он выдвинулся как человек только с того момента… А люди знают, что они не свиньи. А с вами разговаривают так, как говорит оккупант. Оккупант, который говорил «русише швайн»: «Рус, сдавайся. Комиссары тебя предали, а в лагере тебя ждет вкусный гуляш». Теперь скажите, имеет ли право кто-нибудь так поговорить в Америке? Либеральный человек есть, который говорит, что Америка — это плохо? Так пусть этот американский человек скажет, что Калифорнию надо отделить, и там будет выше уровень жизни.
Дмитрий Некрасов: Да, об этом активная дискуссия идет, политическая в том числе. И это нормально.
Сергей Кургинян: Смысл заключается в том, что [в Америке] это всё будет немедленно уничтожено обществом и государством. Государство скажет «стоп, машина», а общество скажет: «Ах ты, скотина! К чему ты нас призываешь! Америка — град на холме, великие ценности».
Дальше все эти люди начинают приводить в пример Америку. Америка была нищей в 1933 году. Государство вытаскивало всё это с помощью специальных проектов в долине Теннесси.
Дмитрий Некрасов: Но в несколько раз богаче, чем СССР тогда.
Сергей Кургинян: Это программа Рузвельта — он копировал нашу программу Севморпути. И до сих пор они говорят об этом. Значит, это подлая скотская логика, которая призывает к новой перестроечной мрази. И эту мразь нужно обсуждать на том языке, которого она заслуживает.
Артем Шейнин: То, что мы сейчас здесь наблюдаем — это не та логика, которую я предполагал, но, в общем, она где-то вырисовывается. Вопрос следующий: можем ли мы рассуждать о каком-то применении чьего-то западного либерального капиталистического опыта здесь, говоря про эффективность, не отказываясь при этом от суверенитета, территориальной целостности и не раздавая страну кусками в обмен на сытую жизнь оставшихся кусков. Такой способ рассуждения возможен?
Дмитрий Некрасов: Конечно, возможен.
Сергей Кургинян: Вы уже всё сказали.
Дмитрий Некрасов: А я не отказываюсь от своих слов.
Сергей Кургинян: Ну и всё.
Артем Шейнин: Я Вас два раза переспросил в надежде, что Вы опомнитесь и скажете…
Дмитрий Некрасов: Ну это же не единственная вещь, которая может привести к росту благосостояния. Я не отказываюсь от своих слов.
Артем Шейнин: Есть какие-то другие развилки, по которым мы приходим не туда, куда нас Дмитрий хочет привести, к комфорту, а как-то по-другому. Но без государственного мобилизационного плана.
Сергей Мардан, публицист: Россия всегда шла тем же путем, которым шла вся Европа. Здесь много раз повторяется: Россия, Россия, Россия. Мы про три страны говорим. Логика Российской империи — для чего она расширялась? Земля и люди — это богатство. Российская империя была эффективна? Да, она была эффективна. Более чем! Она была самой эффективной на территории Евразии.
Артем Шейнин: Что не помешало ей…
Сергей Мардан: Не суть важно.
Артем Шейнин: Как это, не суть важно?
Сергей Мардан: Чтобы не скатиться опять в эту демонстрируемую истерику, я просто продолжу мысль. Дальше, Советский Союз — это вообще отдельная история. Цель его — построить всемирный коммунизм. Это было эффективно? До смерти Сталина — да, дальше всё развалилось.
Третий пункт. Российская Федерация — это эффективная страна? Нет, она не эффективная. То есть мы ее сравниваем не с Россией 1913 года и не с Советским Союзом 1950-го. Мы сравниваем с Соединенными Штатами Америки 2019-го, с Китаем 2019-го, с Германией 2019-го, с Южной Кореей 2019-го. И по сравнению — она неэффективна.
Артем Шейнин: По вашей логике, она неэффективна, потому что… ей мешает стать эффективной то-то и то-то, и тогда? Дмитрий говорит, что можно ужаться, и тогда тут можно построить комфорт. А Вы?
Сергей Мардан: Это бессмысленное пустое решение — не надо ужиматься. Мы уже ужались: в 1991 году мы ужались почти оптимально. Дальше всё, что требуется, — начать, наконец, работать, прекратить искать свой путь. Россия в 1991-м научилась работать так, как работает весь остальной несоветский мир.
Артем Шейнин: Как — разрушив заводы? Где работать она научилась? Мир строит свои заводы и производства по всему миру. Россия все свои производства разрушила, от всех своих технологий передовых отказалась. Это мы так научились работать?
Сергей Мардан: Россия не разрушила. Просто в России в 1991 году государство кончилось, все разбежались. [Россия] саморапустилась и почти самоликвидировалась. Но просто для того, чтобы закончить этот дурацкий спор, что при СССР всё было о-го-го, а сейчас у нас развалились все заводы, я напомню простой пример. Вспомните, пожалуйста, 1989 год, 1985 лучше, когда полки пустые были.
Роман Газенко, публицист, политтехнолог: Искусственный дефицит был создан.
Сергей Мардан: Прекратите морочить голову людям. Россия прошла за последние двадцать лет три мировых кризиса — полки были пустые? Никогда. В любом деревенском магазине тридцать сортов колбасы лежит. Пятьдесят сортов водки стоит. У меня в деревенском магазине три вида мацы продается.
Артем Шейнин: А вы не задумывались о том, что они не были пустыми, потому что не все могут эти тридцать сортов купить?
Сергей Мардан: Мне не приходило. Если Вы возьмете среднюю зарплату по любому региону и сложите среднюю продуктовую корзину — сколько стоит самая дешевая курица, хлеб, овощи — люди лучше едят, чем в 1985 году.
Артем Шейнин: Вы, сидя за спиной Дмитрия, который говорит, что страна неэффективна, что много делается не так и не туда, говорите, что она эффективна, и нужно перестать мучиться и искать эффективные пути. Вы как-то определитесь тогда.
Сергей Мардан: В России много делается так и туда. Просто двигаться нужно быстрее, жестче, и не метаться туда-сюда: то ли мы Советский Союз строим, то ли мы русский мир воссоздаем. Вы определитесь, наконец.
Артем Шейнин: А что создаем?
Сергей Мардан: Мы строим капитализм. Единственное топливо капитализма — это нажива и деньги, это капитал, это экономика — вот это самая великая ценность.
Артем Шейнин: То есть дальше строить капитализм?
Сергей Мардан: Yes!
Артем Шейнин: А ничего, что уже на Западе начинают понимать и говорить, что этот капитализм неэффективен и неработоспособен?
Сергей Мардан: Говорят слабаки!
Артем Шейнин: Как это бывает в дискуссиях о том, какой путь нам выбирать, что делать, чего не делать, что эффективно, что нет, прозвучал стандартный аргумент: ребята, надо перестать метаться, потому что всё уже придумано — есть капитализм, который эффективно работает. И не фиг заниматься ерундой — стройте капитализм, привыкните к тому, что главный принцип капитализма — это нажива, работайте, кто может нажиться — наживайтесь, кто нет — извините, такая жизнь.
Но если ты говоришь: «Ну ребят, ведь это же уже и там не работает». — «А это слабаки говорят». Сейчас я вам приведу в пример одного человека, который возглавляет страну — совсем не слабака, — страну, где всё достаточно эффективно. Президент Франции говорит про капитализм следующие слова, пожалуйста.
[Видео] Эмманюэль Макрон: «Я считаю необходимым продолжить выдвигать инициативу по пересмотру нашей международной системы. Та модель, которую предстоит разработать, отнюдь не будет означать прекращения действия системы рыночной экономики. Однако нельзя не признать, что эта модель заржавела в результате того, что деградировала сама система демократии. А также потому, что сам капитализм деградировал и сошел с ума, так как мы сами же порождаем те проявления неравенства, урегулировать которые мы затем не в состоянии».
Артем Шейнин: Понимаете, человек констатирует из страны с десятым ВВП мира, что капитализм сошел с ума и порождает невыносимый уровень неравенства. И сам же продолжает, что уже в этой системе невозможно обсуждать и объяснять людям это неравенство, потому что они не находят в нем своего [места]. И тем не менее нам говорят: «Ребята, хватит заниматься ерундой: вперед, всё построено» и так далее. Но если не туда, потому что там явно подгнило, и это можно не замечать, но это есть, тогда куда, Ром?
Роман Газенко: Ну я хотел бы добавить к идее Эмманюэля Макрона то, что после приобретения пожизненных полномочий руководитель второй экономики мира Си Цзиньпин первым же своим жестом создал так называемое министерство сталинской экономики.
Артем Шейнин: Как-то не мешает китайцам плановая экономика.
Роман Газенко: Более того, не то что не мешает — они сейчас пристально обращаются к опыту Советского Союза, потому что понимают, что движутся тоже в определенный тупик.
Артем Шейнин: Несмотря на то, что Советский Союз развалился, самоликвидировался и так далее…
Роман Газенко: В данном случае они не противоречат идее Мао Цзэдуна, что власть в Советском Союзе захватили оппортунисты и предатели, и они его развалят.
Артем Шейнин: Даже подпишусь под каждым словом.
Роман Газенко: Но здесь вопрос не в том, что куда там Макрону и Си Цзиньпину до господ Мардана и Некрасова. Тут звучит то, от чего я пребываю в очень серьезном шоке. Потому что такой откровенный цинизм, такое откровенное разоблачение или, как сейчас можно говорить, каминг-аут для меня сродни тому, чтобы раздеться в храме или сплясать и сказать, что я имею право делать всё, что я хочу. К сожалению, здесь в прямом эфире (не потому что я доносчик, как вы сказали) прозвучали слова, которые содержат, с моей точки зрения, признаки нарушения российского законодательства в плане призыва к расчленению территориальной целостности.
Но я хотел сказать вот что. Знаете, если спросить народ после этой передачи, задать вопрос — не куда мы идем или правильно или неправильно мы делали тогда, а задать вопрос, не стоит ли нам восстановить смертную казнь, то думаю, что соотношение будет 90 к 10. Извините за резкость. Потому что это требовало ответа.
Дмитрий Некрасов: В нормальном мире моя позиция [нормальна], а в том мракобесии, которое здесь транслируется наглядно достаточно часто, вас убеждают в том, что нормальна другая позиция. Давайте все-таки про экономику. Вы вначале загнали не туда — давайте чуть-чуть про экономику.
Артем Шейнин: Вы сказали, что ради эффективности и комфорта нужно расчленить страну, а я загнал не туда?
Дмитрий Некрасов: Все эти геополитические, имперские и прочие вещи в плане того, как жить лучше, — это вопрос десятый или даже двадцатый. Даже вопрос, больше должно быть государственного вмешательства или…
Сергей Кургинян: Вот вертится… Вот вертится.
Дмитрий Некрасов: Я не верчусь, просто Вы меня к этому подталкиваете…
Сергей Кургинян: Вот вертится…
Дмитрий Некрасов: Да, я считаю, что это более важно, чем то. Но при этом…
Артем Шейнин: Дмитрий, да я мечтать не мог, что вы такой каминг-аут совершите!
Дмитрий Некрасов: Да какой каминг-аут! Я нормальный человек, как нормальное большинство людей в европейском нормальном мире! То, что вам объясняют, что это ненормально, — это просто проблема шабаша ведьм, который творится в нашей стране на протяжении длительного времени.
Артем Шейнин: Скажите, когда Испания не отпускает Каталонию — это тоже шабаш ведьм?
Дмитрий Некрасов: Это обсуждается там, и это нормально обсуждается.
Артем Шейнин: Я не заметил, что это обсуждается: нагнали полицию, всех арестовали…
Дмитрий Некрасов: Давайте про экономику…
Сергей Кургинян: Хорошо это обсуждали в Вандее и Провансе…
Дмитрий Некрасов: Важные вещи, которые действительно влияют на производительность труда и на жизнь, — это технологии и качество человеческого капитала. С технологиями понятно: их надо заимствовать и так далее.
Артем Шейнин: Только их не очень дают, начиная с 1930-х годов.
Дмитрий Некрасов: Ну мы их заимствуем. То заимствуем, то теряем — это понятно. А качество человеческого капитала зависит в первую очередь от образования. От того, чтобы приобретать те навыки, которые востребованы в современном мире. Но помимо образования есть ещё одна очень важная вещь.
Артем Шейнин: Именно поэтому с развалом Советского Союза разваливалась и система образования? Всё по вашей логике.
Дмитрий Некрасов: Некоторые социальные вещи, которые делаются не образованием, а вообще просто из культуры произрастают. Вот, например, есть проблема с доверием. Вот представьте две деревни. В обеих деревнях одинаковые орудия труда, одинаковые люди, одинаковая почва, но в одной все друг другу доверяют, в другой все друг другу не доверяют. Кто живёт лучше? Там, где люди друг другу не доверяют, им приходится много времени тратить на охрану своей территории, приходится покупать замки в городе, они не могут по одному возить свой…
Сергей Кургинян: Капитализм — это где все друг другу не доверяют… Это социализм…
Дмитрий Некрасов: При чём здесь капитализм? Я говорю вам проблемы нашей конкретно экономики.
Артем Шейнин: Капитализм — это мир наживы. Какой конкретной экономики? Вы сейчас социализм описываете, а не капитализм.
Дмитрий Некрасов: Вы просто мне не дали договорить про…
Сергей Кургинян: Фиговому танцору — известно что мешает. Вопрос не в этом. И вопрос не в каких-то деланных истериках. Вопрос заключается в том, что есть вещи, которые табуированы. Если, например, вам скажут: давайте подискутируем о том, какая ваша мама (порядочная или нет), — вы ударите в физиономию, вы не будете дискутировать. Правильно? Это называется табуированные вещи, сакрализованные, священные. Священное не обсуждается. Табуированное не обсуждается. Любимое не обсуждается. А когда оно обсуждается…
Значит, смысл заключается в том, что как только вы это начинаете обсуждать, это уже путь к концу. Поэтому прежде всего надо сказать: «Голубчики, это обсуждаться не будет». Вы знаете, что сделали с теми, кто это обсуждал на Тяньаньмэнь? Вот это и делают. С теми, кто это обсуждал в вашей любимой капиталистической Франции эпохи буржуазной революции. В Вандее пытались обсуждать: что там делать, каким будет потребление? Это называлось «гильотина». В Провансе это было еще жестче — в котором тоже пытались это делать. Это делал строящийся капитализм. Бисмарк строил капитализм. Когда вы говорите нам, что капитализм классического образца сможет быть построен на чём-нибудь, кроме интеграции и уплотнения государства, — это ложь.
Ни один экономист мира, самый либеральный, не может сказать, что то, что нужно, то есть сдвиг структурного контура страны, может осуществляться без государства. Это не значит, что продажа «сникерсов» должна обязательно регулироваться государством. Государство регулирует элементарное потребление тогда, когда наступает военное время. И оно тут же дерегулирует его, когда этого нет. Но это означает, что чем меньше государство регулирует определенную сферу, тем больше оно регулирует другую — базовую, стратегическую и, как называлось, господствующие высоты.
Это делает любое государство мира. Структурная модернизация осуществляется государством. Поэтому разговоры про капитализм кончайте. Это раз. Второе…
Артем Шейнин: К сожалению, «два» — в следующий раз. Ну вы сами все всё слышали. Это не конец дискуссии о том, куда нам идти, но, мне кажется, окончание дискуссии о том, какой ценой туда нельзя идти — ни к какому комфорту и эффективности. Дмитрий, пересмотрите потом программу. Возможно, Вы очень неосторожно проговорились о том, что находится где-то на задней части сознания.
Дмитрий Некрасов: Я не проговорился, я честно так думаю.
Артем Шейнин: Я Вам словами зрителя отвечу, он армянин по национальности: «Не понимаю, почему некоторые русские так ненавидят свою страну, что готовы ею торговать».
