Есть ли в Грузии силы, способные дать отпор Евромайдану? Интервью

7 марта 2023 года правящая партия «Грузинская мечта» и депутаты из движения «Сила народа» в первом чтении проголосовали за законопроект «О прозрачности иностранного влияния». Власти Грузии заявили, что закон является мягкой версией американского закона об иноагентах. Однако либеральная оппозиция при поощрении Запада начала обвинять «Грузинскую мечту» в прорусскости и стремлении принять аналог российского закона об иноагентах.

Организованные в очередной раз протестные митинги у стен парламента в Тбилиси 7–8 марта переросли в беспорядки с коктейлями Молотова, сжиганием полицейских машин и попытками штурмом взять парламент, которые полицейскому спецназу удалось подавить.

В результате беспорядков и под давлением западных политиков правящая партия 10 марта проголосовала во втором чтении против законопроекта, но не отказалась от необходимости принимать закон и пообещала провести разъяснительную работу среди общественности.

На вопросы ИА Красная Весна ответил Шота Мартыненко, генеральный секретарь партии «Консервативное движение», единственной оппозиционной партии в Грузии, выступающей за налаживание отношений с Россией и за принятие закона об иностранных агентах.

ИА Красная Весна: Почему правящая партия «Грузинская мечта» отозвала закон об иноагентах, почему она вообще его хотела провести? И почему не было достаточной медийной подготовки, чтобы объяснить обществу, для чего он нужен? .

Шота Мартыненко: На самом деле медийная поддержка была, то есть ошибочно думать, что там не было медийной поддержки. Государственные СМИ делали всё, что могли, вся медиаподдержка, какая была подвластна им, осуществлялась.

Проблема в другом. Одно дело, что ты стараешься делать, другое дело, какие есть возможности. На самом деле инициатива в медийном пространстве практически тотально в руках оппозиционных СМИ. То есть по сути они доминируют в информационном поле, они реально создают информационные поводы и диктуют условия. У них крупные телеканалы, и они не уступают по размерам и охвату правительственным телеканалам. По информационной части и политической программе они сильно перевешивают. Это первое. И второе.

Информационная подготовка невозможна, если ты не ставишь четкие идеологические и геополитические цели. Если ты говоришь, что ты ориентирован на Запад, если ты говоришь, что твоя цель — это интеграция Грузии в Запад, тогда судьей тех или иных шагов, политических решений, а также того, является данный закон американским или русским — является Запад.

Они будут в конечном итоге говорить, что это русский закон, даже если ты просто взял и перепечатал американский. Потому что если ты ставишь целью, что ты хочешь интегрироваться в определенные геополитические и идеологические объединения, то конечно они зададут тебе обязательные критерии: «Делай это, и мы тебя примем».

Поэтому мы говорили давно, пока не измените геополитическую и идеологическую цели страны, пока не поставите перед своими избирателями вопрос прямо: «Нам не нужен этот Запад», — в информационном поле всегда будут выигрывать западники.

Потому что если твой избиратель по сути западник, тогда западники правы и в отношении этого закона, потому что как можно судить и притеснять людей, которые являются агентами интеграции Грузии в Евросоюз? Они являются агентами, но если у тебя цель — интеграция в Европу, то тогда они агенты добра. Поэтому, ставя цель вхождения в Европу, невозможно выигрывать никакие информационные баталии, так как ты уже проиграл.

Это то же самое, что во времена Византийской империи эмиссаров христианства в христианской Грузии кто-то причислил бы к агентам. Но если это христианская страна, то это агенты добра.

Поэтому единственный сегмент грузинского общества, который был самоуверен до конца против вот этой западной атаки, попытки Евромайдана, единственный сегмент, который говорил, что если процессы перейдут в неконтролируемое русло, мы выйдем и физически остановим этот напор, и из-за опасности перед которым они не посмели идти до конца сейчас на обострение, — это был консервативный сегмент.

Этот консервативный сегмент общества имел такую самоуверенность именно из-за того, что мы прямо говорим, что для нас Запад — это опасность, это проблема, мы никуда не хотим интегрироваться, нам такой Запад даром не нужен, это идеологический враг.

И поэтому мы будем драться против их агентов, потому что они нам враги. В этом была вся проблема. Поэтому у государства, у нашей власти по сути сейчас не было никакой возможности эффективно провести информационную работу — даже их сторонники, даже люди, которые прямо проплачиваются, которые сидят на их зарплатах, они начали активно говорить, что наше будущее в Европе, а этот закон — это зло, и его надо менять.

ИА Красная Весна: И тогда тем более непонятно, почему они пошли на такой шаг. Какая у них была далеко идущая цель, и почему нужно было так резко этот курс поворачивать?

Шота Мартыненко: Это логичный вопрос, который встает остро, но этот вопрос имеет логичный ответ. Мы об этом говорили в течение нескольких лет.

Вопрос стоит так: мы понимали и предупреждали, что в конечном итоге, какую бы прозападную политику в рамках законов, в рамках информационной политики не проводила нынешняя власть, конечным требованием Запада будет война с Россией.

То есть без войны с Россией никто нынешнюю власть не признает удовлетворительно прозападной. Потому что по отношению к Грузии, как и к Украине, у Запада нет никаких других целей и никакого будущего. Мы им нужны только как огонь на границах с Россией для ее ослабления.

Мы об этом говорили: никакими антигрузинскими прозападными законами вы не удовлетворите их, и в конечном итоге будет требование войны. И все вы видели, что уже четко все дошло до этого. Все понимают, что власть вынуждена говорить, что с них требуют войну.

Причем представители власти прямо говорят, что если на них еще будут напирать, то они будут раскрывать конкретные разговоры и конкретные требования от посла Америки и подавать общественности все это открыто. То есть от них это прямо требуют. И мы понимали, что единственное, на что не пойдет власть, это война. Они западники в том плане, что сейчас это выгодно, но на погибель свою страну они не поведут.

Власти Грузии сейчас стараются, то что мы видим — это попытка геополитического поворота. Просто они оказались заложниками тех мнений в обществе и тех слоев общества, которые формировались за эти десятилетия в рамках огромных финансовых вливаний со стороны Запада.

То есть миллиарды долларов вливались в эти агентурные сети. И это не просто какая-то агентурная сеть, какая-то организация, это целый пласт общества, нельзя это недооценивать. Их по сути десятки тысяч людей, которые получали и получают по сей день прямые доходы ежедневно, просто живут за счет этого, за счет доходов с Америки и Евросоюза.

ИА Красная Весна: То есть это люди, конкретно прямой интерес которых был затронут?

Шота Мартыненко: Я не говорю, что это просто материальный интерес, это материальный интерес вместе с ментальной позицией, которая формировалась за эти 30 лет.

Надо понимать, что в Грузии есть целый пласт общества, для которых просто работать в неправительственной организации — это зазорно и позор, и ты просто предатель. И есть часть общества, которая, напротив, считает это чуть ли не религиозной формой миссионерства. И вот эта часть общества, либеральная, антигрузинская, она может составлять меньшинство, но она очень организована политически и медийно.

А когда какой-то человек, обычный грузин, патриот, который работает полный рабочий день, например, таксистом или строителем, рабочим, который почти 24 часа на работе, его возможности быть активным в политике сильно отличаются от возможностей этих людей.

Так вот, мы говорили, что когда придет время требований войны, и власти откажутся от войны, то вот эта неправительственная агентурная сеть станет политической силой, она перестанет быть якобы медиатором общественного мнения, который беспристрастен, она станет именно активной политической силой. И так и стало.

Перед властью появилась острая необходимость донести до народа, что это не просто какие-то объективные беспристрастные люди, а это проплаченные агенты. И они попытались сделать шаг в этом направлении, попыткой принять этот закон об иноагентах.

У них появились какие-то сторонники из-за того, что за этот год только из-за нашей активности они сильно пошатнулись с позиции западников и они решили, что сейчас настал момент, когда этот закон возможно провести. И это притом, что ощутимую роль в этом сыграло ослабление и плачевное состояние Саакашвили. У них появилась иллюзия, что Саакашвили ослаб, значит, у прозападной оппозиции не будет достаточно сил.

Но как оказалось, у власти нет достаточно прочной поддержки в этом направлении, потому что она декларирует себя как прозападная. Ощутимая часть их сторонников — это обычные прозападные люди, которые почему-то думали, что в рамках поддержки «Мечты» можно интегрироваться в Запад.

Поэтому у них не оказалось достаточной поддержки, а с противоположной стороны поддержка, конечно же, была, и власть была вынуждена отступить. Причем отступить настолько позорно и настолько безвольно, что сейчас та часть их сторонников, которые не западники и готовы были поддерживать их до конца, они морально разбиты, они не понимают, как защищаться в условиях этой власти. У нас телефоны разрываются от звонков. Офисы, которые еще остались, заполнены людьми, которые просто вчера еще были избирателями власти, а сейчас говорят нам: «Спасайте, делайте что-нибудь, давайте».

ИА Красная Весна: Можно ли тогда сказать, что это разные категории — прозападное население, которое не является политическими активистами, и активное меньшинство, которое непосредственно входит в разные НПО. Насколько велики эти категории в обществе?

Шота Мартыненко: В целом, в любом сообществе, в любой идеологической или общественно ориентированной группе есть политическая активная часть и просто пассивная часть, которая по взглядам поддерживает эту позицию. Такое четкое разделение, я не думаю, что уместно.

Есть прозападно настроенная часть населения, она составляет одну часть западников. Они просто против Саакашвили, потому что во времена Саакашвили было очень кровавое правление, очень жесткое, агрессивное. Это огромная часть населения, которая просто возмущена этим фактом и готова бороться конкретно против силы «Единого национального движения» (бывшая правящая партия, основанная Михаилом Саакашвили — прим. ИА Красная Весна), но при это она является прозападной. Вот именно эта часть была избирателем «Грузинской мечты» и она большая, это прозападные «антимишисты» и нейтральные или антизападные «антимишисты».

Сейчас проблема Запада и цель Запада заключается в том, чтобы как-то от этого груза Саакашвили отделаться. Потому что Саакашвили — это груз, за него прочно стоят несколько сот тысяч, примерно 400–500 тысяч избирателей. За рамки этого сегмента они не могут выйти.

Но из-за того, что на прозападном фланге доминировал сегмент Саакашвили, конкретно партия «Единое национальное движение», которая превосходила все остальные партии в разы, прозападники, которые боялись «мишистов» были вынуждены голосовать за «Мечту». Потому что «Мечта» — это была единственная партия, которая выступала против возвращения к власти Саакашвили.

Поэтому стратегической целью Запада стало отодвинуть от партии «Единое национальное движение» Михаила Саакашвили в такой форме, чтобы эта партия не потеряла своих несколько сотен тысяч избирателей. Но при этом чтобы никто из западников уже не считал, что в случае поражения «Мечты» к власти придет именно Саакашвили.

Арест и смехотворное положение Саакашвили, которое «Мечта» посчитала, что ей на руку, на самом деле были частью плана Запада — дистанцироваться от страха власти Саакашвили для того, чтобы открыть двери для прозападных оппозиционных партий, перетянуть к ним прозападных избирателей «Мечты», и вот это мы и наблюдали в последние дни.

Никто уже не воспринимает партию Саакашвили как потенциальных победителей, как единственных и эксклюзивных претендентов на власть в случае поражения «Мечты». Поэтому много людей, которые выбирали «Мечту» и хотели при этом на Запад, они просто на поле свободы начали выступать против «Мечты».

Вот какова реальность грузинского общества, поэтому я не разделял бы так прозападных сторонников «Мечты» и активных энпеошников-западников, это ментально, можно сказать, один сегмент.

Нельзя опираться на ментально настроенных на Запад людей в надежде сохранить власть в борьбе против Запада — это просто суицид. Это то же самое, что в крепости иметь половину гарнизона, которая настроена за людей, штурмующих твою крепость.

Мы считаем, что надо формировать именно антизападную идеологическую и геополитическую ориентацию. И только наши избиратели именно из-за этой позиции готовы ко всем осложнениям, ко всем атакам и нападкам, потому что у них четкая позиция.

ИА Красная Весна: Сложилось впечатление, что у оппозиционных сил появился новый протестный потенциал. Они проявили себя за три дня протестов довольно активно, что мы не наблюдали раньше (коктейли Молотова, стычки с полицией). Насколько у них сильный протестный потенциал? Или то, что мы видели, это максимум, на что они способны?

Шота Мартыненко: Это максимум, что они могут, исходя из того, какая надежда может быть у людей в такой борьбе на победу. В каждый драке, в каждой битве основной мотивацией является надежда на победу. Мало кто пойдет на битву, если она заведомо проиграна.

Поэтому то, что остановило этот напор через два дня — это другая, консервативно настроенная часть общества, которая просто уже начинала требовать: «Давайте мы уже выйдем на улицу и тоже начнем драться».

Вся проблема Запада, госдепа США, американского посольства в том, что все понимали, если протестующие западники выйдут за рамки, то конкретно мы, наша партия может вывести за один день столько людей, готовых агрессивно драться и переламывать сопротивление, что это может стать нерешаемой угрозой.

Если нейтрализовать эту угрозу, тогда потенциал оппозиции увеличивается. Поэтому они понимали — сейчас это битва на данный момент является эффективной максимумом конкретно на эту неделю, а остальное — это дело долгосрочной работы. Но они не остановятся, они ощутимо надломили поддержку власти, ощутимо надломили их моральную устойчивость.

Сейчас они продолжат напор, но в менее агрессивной форме, чтобы не вызвать срочную контракцию с нашей стороны. Они будут напирать, выламывать кирпичи из крепости, перетягивать на свою сторону сторонников «Мечты». И только когда достаточно ослабят их фланги — тогда будут наносить основной удар.

Я считаю, этот основной удар будет уже в год выборов, то есть через год «Мечта» серьезно ослабнет, потеряет всех прозападных избирателей. И тут мы увидим, как Запад начнет бить санкциями, например, запретит безвизовый режим с Евросоюзом. Это будет катастрофический удар, из-за которого колоссально больше людей выйдет на улицу, чем вышли из-за какого-то закона об иноагентах, и это будет в год выборов. Поэтому я считаю, сейчас будут работать в течение нескольких месяцев. Скорее всего конфликт на Украине затягивается, это им на руку, и основной удар нужно ждать примерно через полгода или, может, через год.

ИА Красная Весна: Для того, чтобы Западу получить политическое преимущество в Грузии, ему достаточно ослабить «Мечту» и забрать ее избирателей или нужно политически разделаться с «Консервативным движением»?

Шота Мартыненко: Им нужно сделать оба шага, решить обе проблемы. Наша партия — это очень тяжелая проблема, как показали эти дни. Поэтому не удивительно, почему весь этот год так интенсивно требовали нас закрыть. Вдруг в информационном поле стало ясно, что главное, чего нужно боятся, это того, что сейчас выйдет «Альт-инфо» (медиа-платформа и информационное агентство «Альт-инфо» — прим. ИА Красная Весна), консерваторы.

Один из 12 пунктов Евросоюза, обязательных для выполнения перед вступлением в Евросоюз — это наш арест. Поэтому главной целью, конечно, будем и мы, и «Мечта».

ИА Красная Весна: Как ты думаешь, будет ли «Мечта» пытаться снова внести закон об иноагентах, ведь когда его отменяли, они себе оставили возможность снова вынести его на второе чтение? Воспользуются ли они этой возможностью, либо они этим своим демаршем сильно деморализованы и пока возьмут паузу?

Шота Мартыненко: Я не вижу для «Мечты» никаких возможностей, никаких моральных ресурсов снова идти в этом направлении на обострение. Более того, ситуация особенно опасная из-за того, что совсем непонятно, какая у них должна быть тактика удержания напора Запада. Как конкретно должна действовать «Мечта»? Они получили очень сильный моральный удар, и сейчас, я думаю, несколько месяцев просто будут действовать на удержание, на тактику минимального раздражения Запада, на уступки. Весь напор будут пытаться гасить в уступках.

ИА Красная Весна: Большое спасибо за развернутое интервью.