Когда вся среда состоит из «коктейлеуправляемых», то все кончено

Профессор истории Монреальского университета Яков Миронович Рабкин — автор нескольких книг и видный публицист. Среди его работ такие книги, как «Наука в противостоянии сверхдержав» (Science between the Superpowers), «Взаимодействие еврейской и научной культуры в современную эпоху» (Interaction between Scientific and Jewish Cultures) и «Распространение новых технологий в посткоммунистическом пространстве» Diffusion of New Technologies in Post-Communist World). В своих работах Яков Рабкин затрагивает и такие насущные темы, как демодернизация, которая стала предметом только что вышедшего коллективного труда под его редакцией: «Demodernization: a Future in the Past» (Columbia University Press/Ibidem Verlag).

Широкую известность принесла ему переведенная на двенадцать языков книга «Еврей против еврея. Иудейское сопротивление сионизму» (Москва, Текст). Она была номинирована на литературную премию Генерал-губернатора в Канаде, премию им. Хехта за лучшую работу о сионизме в Израиле, а в Японии ее назвали одной из трех лучших книг года. Его книга «Современный Израиль: от замысла к жизни» вышла на четырех языках, в том числе на русском (Киев, Самит-книга).

Есть у профессора Рабкина публикации по взаимодействию науки и техники, науки и культуры, по политической истории науки, в том числе о судьбе науки и ученых после расформирования СССР, о взаимоотношении политических свобод и свободы научного поиска. Ему принадлежит около двухсот публикаций в научной периодике. Его аналитические статьи и интервью по международным вопросам, в частности, по ситуации в Восточной Европе и на Ближнем Востоке, появляются в таких газетах, как Baltimore Sun, Globe and Mail, La Presse, Le Devoir, Frankfurter Allgemeine Zeitung, International Herald Tribune, Jerusalem Post и Haaretz, а также в электронных СМИ, на радио и телевидении многих стран (Radio-Canada, CBC, PBS, Télé-Québec, CTV, NHK, Radio Ville-Marie, RTV Belge, Radio France). Недавно Яков Миронович побывал проездом в Москве и журналисты ИА Красная Весна встретились с ним, чтобы поговорить о тех актуальных вопросах, которые он рассматривает в своих работах.

КВ: Почему Вас заинтересовала тема «Человек и наука» и как она связана с вашей личной судьбой?

Я.Р.: Работа всегда связана с личной судьбой. Я учился в Москве, в Институте истории естествознания и техники АН СССР, где закончил аспирантуру по истории науки. Причем история науки для меня не только последовательность идей, а развитие научного поиска в общественном измерении. Это означает, что наука рассматривается мной не как священнодействие или плод чистых размышлений, а как один из видов человеческой деятельности. Так, постепенно, я подошел к вопросу о взаимодействии культуры и научного знания. С моим коллегой, ныне покойным, Томом Айзманом (Thomas Eisemon) из университета McGill в Монреале, мы еще в 1970-е годы провели исследование науки в Африке. Нам было интересно понять, как традиционная культура Африки сочетается с научным подходом.

С тех пор, как я проникся иудаизмом, стал соблюдать иудейские законы, у меня возник профессиональный вопрос: влияет ли еврейская культура на науку, поскольку среди ученых разных стран было довольно много евреев. Так я постепенно подошел к современной еврейской истории, к которой относятся и две из вышеупомянутых книг. Полагаю, что мой подход к изучению отличий иудаизма от сионизма связан с тем, что с иудаизмом я познакомился уже во взрослом возрасте, а не как некритически, как бы органически воспринимающий его основы ребенок.

Вопросы взаимного влияния науки и общества продолжают меня интересовать. В частности, по просьбе журнала «Нунциум» в Ватикане я написал статью о взаимодействии науки и общества, о предпринятых в 20 веке попытках использовать ссылки на науку для создания «новой морали». Я также опубликовал несколько статей об иудаизме и науке, а сейчас — под эгидой Греческого национального совета по науке — участвую в коллективном проекте «Православие и наука». В октябре меня пригласили выступить на международной конференции «Евреи и университет» в Болонье. Так что эти вопросы меня по-прежнему занимают, причем не только как ученого, но и как гражданина.

КВ: Какими были результаты исследования по поводу науки вне западной цивилизации?

Я.Р.: Местное культурное влияние ощущается не столько на содержании науки, сколько на восприятии и роли науки в обществе. Например, в Кении руководитель научного совета по медицинским исследованиям признал, что по некоторым вопросам здоровья он сам советовался с местными знахарями. При этом он не видел в этом противоречий: альтернативная медицина вполне сосуществовала с научной. В то время как в понимании западных врачей до недавнего времени исключалось всякое нерациональное вмешательство, механизм которого остается за пределами научного метода. Сегодня, правда, такого рода сочетание традиционного врачевания и научной медицины все больше признается и на Западе.

Заметно было некоторое влияние индуизма на науку в Индии, где некоторые элементы традиционного индийского мировосприятия в 1920-30-е годы были как бы вплетены в научное познание. В частности, физические объекты не считались полностью неодушевленными. Им не приписывалась душа, но их уровень считался выше, чем просто неодушевленность.

КВ: А в случае с еврейской культурой как это происходит? Я имею в виду влияние культуры на науку.

Я.Р.: Тут вопрос несколько сложнее. Когда мы говорим о еврейской культуре, я вообще не уверен, что мы говорим о чем-то едином. Есть культура восточноевропейских евреев, есть культура сефардских евреев, есть культура евреев африканских, — и эти культуры заметно отличаются одна от другой.

Успех евреев в науке может быть частично связан с талмудической традицией, в рамках которой отвлеченные от практики и достаточно часто даже парадоксальные вопросы занимают немалое место. Еврейская традиция подчеркивает уважение к знанию во имя знания, но с не меньшим основанием то же самое можно сказать и про Японию, где идеи Просвещения и интерес к познанию нового сегодня, пожалуй, более распространены, чем в Европе и Америке.

В тех странах, где наука развивалась бурно, — например, в Германии в конце XIX — начале XХ в., в Советском Союзе — вплоть до перестройки, евреи сыграли большую роль в развитии науки. Сначала они были аутсайдерами как в обществе, так и в науке. Эта социальная эксклюзия (маргинализация, исключение из общественной жизни — прим. ИА Красная Весна) толкала евреев в новые области деятельности, которые еще не были занятыми. Например, в Германии конца 19-го века теоретическая физика, где не нужно было лабораторий, а лишь карандаш и бумага, считалась мало привлекательной. А престижной тогда считалась физика экспериментальная. Ну и мы все помним успехи теоретической физики того времени. Значительное участие евреев в этой научной области частично объясняется тем, что оригинальное, парадоксальное мышление обычно свойственно аутсайдерам. Сегодня в западном обществе евреи в большинстве своем вписались в мейнстрим, оставив эту роль скорее китайцам.

КВ: А что китайцы сейчас предлагают, находясь на периферии в западных странах?

Я.Р.: Сейчас пока еще нет «антикитаизма», как ранее антисемитизма. Но они явно не находятся в мейнстриме культуры. Это очевидно. Поэтому для них важно доказать себе и другим, что они на многое способны. Китайцы и другие азиаты составляют класс аутсайдеров западного общества, как, например, турки в Германии. Вскоре к ним могут присоединиться и арабы.

КВ: Сейчас совершенно другое общество. Если, например, в Российской империи в начале 20 в. лучшим еврейским детям позволили выходить из черты оседлости и учиться, но не занимать потом посты наравне с другими этническими группами, им в этом поставили верхнюю планку, и они, конечно, видя такую несправедливость, ушли в революционную деятельность. Потому что их поставили в такие условия, что было в высшей степени несправедливо. Тем самым царские власти в прямом смысле слова «выращивали одного из своих могильщиков».

Я.Р.: Евреи были лишь одной из униженных царизмом групп населения. А о евреях в университетах я как раз сейчас пишу доклад для международной конференции в Болонье. Правда, в этом докладе я в основном рассматриваю отношение к университетскому образованию со стороны иудейских духовных авторитетов, то есть внутренние ограничения, которые накладывают на себя религиозные евреи. Но те российские евреи, о которых только что говорили Вы, к тому времени уже давно оставили соблюдение заповедей и никаких религиозных препятствий не ощущали.

КВ: Почему образовалась «вилка» между развитием человека и техники?

Я.Р.: Потому что в значительной степени наука была отделена от духовности. Не обязательно от религии, но от духовности. И это привело к тому, что этические и моральные тормоза были отключены. Когда произошло первое испытание ядерной бомбы, Роберт Оппенгеймер сказал: «We have come to know sin» — «Мы познали грех». Думаю, это высказывание отражает не только отделение от духовности, но и присущее классической науке отстранение субъекта исследования от его объекта. Сегодня такое отстранение просто невозможно, например, при изучении элементарных частиц или человеческого сознания. В этом смысле любопытна высказанная отцом Кириллом Копейкиным идея о возможном вкладе в науку православной традиции внутреннего подхода к предмету, подхода, воплощенного в отличиях иконописи от западной религиозной живописи.

КВ: То есть, это была фаустианская наука?

Я.Р.: Да, именно так.

КВ: А есть ли примеры, когда ее все-таки удавалось соединить с моралью?

Я.Р.: Я думаю, они есть. В частности, после Второй мировой войны целая плеяда физиков, которые работали в Америке над атомной бомбой, ушли в биологию. Они не хотели больше участвовать в производстве оружия массового уничтожения. Некоторые вообще ушли из науки. Ведь бомбу использовали не против Германии, для обуздания которой она создавалась, а против Японии, а также для устрашения СССР.

КВ: Но разве это выход? Ведь придут другие, менее искушенные, и продолжат эти адские изобретения.

Я.Р.: Это вопрос личной моральной ответственности. Легко сказать: «Ну что, — вы ведь маленькая группа, — поглядите, вся страна, весь мир идут в этом направлении, а вы — в другом». Мораль не связана с тем, что сейчас считается модным. Конечно, если вы хотите быть «успешным» и не быть среди так называемых «лузеров», тогда в принятые в обществе нормы поведения, сколь чудовищными они ни были, вписываться необходимо. Но ведь есть еще и внутренний нравственный императив. И именно о морали идет речь в Мишне, иудейском источнике 2 века н.э.: «Там, где человека нет, — старайся им быть».

Нравственный императив заставляет нас делать все возможное для улучшения мира, для улучшения самого себя. Каждому из нас дана жизнь, в лучшем случае 120 лет. Что с ней делать, как использовать эти годы? Это накладывает ответственность: ведь надо придать жизни какой-то смысл. Мне часто говорят — вот, ты знаешь много языков, ты бы мог… Действительно, с моими языками я вполне смог бы создать эффективную сеть чего угодно, вплоть до наркоторговли или проституции.... А занимаюсь просвещением: читаю по миру лекции, пишу статьи и даю интервью. Это мой внутренний выбор. Именно свобода выбора отличает нас от других живых существ.

Моя традиция учит, что надо устраниться от зла и делать добро. Эти слова из Псалтыри, варианты которых можно, впрочем, найти во всех религиях мира, позволяют жизни обрести смысл. Есть люди, для которых смысл жизни заключается в зарабатывании денег. Я не буду их убеждать, что моя жизнь более значима, чем их: они тоже пользуются свободой выбора в заданных ими координатах.

КВ: Моральный выбор принадлежит к области классического гуманизма. А он сейчас в большом кризисе. Как вы для себя решаете эту проблему?

Я.Р.: Мишна говорит: «Не тебе дано закончить работу, но оставить ее ты тоже не имеешь права». Да, есть кризис, но я повторяю, что сущность человека — это способность делать нравственный выбор. Впрочем, наука сегодня подводит нас к тому, чтобы задаться вопросом: «Действительно ли это моральный выбор или это просто функционируют у меня каким-то образом нейроны?!». Я не могу определенно ответить на этот вопрос. Например, гомосексуализм — это выбор или биологическая предрасположенность?

КВ: У меня после цитаты из Мишны возникла мысль, что некоторые народы очень сильно не купились на постмодерн. Некоторые традиции оказались жизненно стойкими и они противопоставили живую традицию этому декадансу. И получается, что в этом надежда?

Я.Р.: Да, конечно. Вот ведь Эдуард Сноуден, который где-то в Москве сейчас прячется, прекрасно знал, что ничего хорошего ему лично его поступок не даст. Его будет преследовать вся государственная машина американской системы. Это было совершенно очевидно. Но он нарушил закон, потому что посчитал, что оповестить людей о том, какой повальной слежке они подвергаются по всему миру,— важнее соблюдения закона и сохранения секретности.

КВ: Вы встречали в своей жизни тех, кого реально волнует проблематика морального кризиса современной науки?

Я.Р.: Мой друг и коллега из Франции, который скончался несколько лет назад, Жан-Жак Саломон, написал несколько книг о науке и политике, о том, что происходит с наукой, когда она становится лишь техно-наукой... Его это волновало. Я знал и Джона Займана в Англии... В России я таких людей как-то не повстречал. Не потому, скорее всего, что их не было, а просто мне, видимо, не довелось их встретить, ибо вся моя профессиональная жизнь прошла на Западе.

Вопросы эти не новые, они только кажутся новыми. Всем известна история о Вавилонской башне. Почему Господь Бог решил ее разрушить? Что, Он всерьез боялся, что люди доберутся до неба? Поднимаются себе и пусть… почему же Он ее разрушил? В Торе написано, что они возгордились, хотели стать как Бог! Ну и что, Он испугался конкуренции? Так вот, одно из иудейских толкований заключается в том, что Он разрушил башню потому, что когда с высоты из рук строителей падал кирпич, они расстраивались больше, чем когда падал человек. Именно за это Бог и разрушил Вавилонскую башню! Т.е., когда техническая рациональность берет верх над сочувствием и нравственностью — крушение неминуемо.

КВ: Гуманизм состоит в неокончательной обусловленности человека ни средой, ни природой, ни социумом, т.е. в существовании хотя бы малейшей возможности противостоять этой обусловленности и победить. А наука в настоящий момент уже превратила в технологии и общественные науки. Теперь есть технологии, которые могут изменять природу человека и становится возможным наладить массовое производство такого человека, который уже не будет сопротивляться. Раб уже не будет осознавать свое рабское положение и будет думать, что делает это по собственной воле. Это обсуждается сегодня в научной среде или эта тема совершенно никого не интересует?

Я.Р.: Это очень серьезный вопрос, ибо контроль за поведением человека становится тотальным. И более того, этот контроль скоро уже не нужно будет осуществлять: можно будет сделать так, что человек сам не захочет воспользоваться свободой выбора. Примерно такой вопрос поднял Ювал Харари (может, он и не первый, но я просто услышал именно его), автор книги «Sapiens. Краткая история человечества». В одном из интервью он заметил, что в накале борьбы с манипуляцией со стороны СМИ мы не замечаем, что техника скоро позволит манипулировать человеком на уровне биологическом.

Когда моя книга об иудейском сопротивлении сионизму вышла в Варшаве, мне довелось беседовать с одним журналистом (он примерно мой ровесник). Мы разговорились об эволюции журналистского поприща и он, ровесник, сказал: «У нас при социализме были с цензором напряженные отношения. Я хотел некий абзац включить в статью, а он его «зарубал». Каждый старался со своей стороны в этом перетягивании каната. И у нас было ощущение того, что мы делаем что-то важное для общества. Сейчас, если моему молодому коллеге скажут, что через три месяца может быть его не пригласят на какой-нибудь коктейль, он этот абзац сам вычеркнет!» И не надо никакого цензора, никакого ГУЛАГа не надо. И это тоже манипуляция, потому что он живет в полной уверенности в том, что он свободный человек! Те, прежние, знали, что они несвободны. А он, стало быть, коли уж если он — «свободный», то он и принимает «свободное» решение. Раньше, помнится, в таких случаях говорили об отсутствии морального стержня.

КВ: А когда вся среда состоит из таких «коктейлеуправляемых», то все кончено.

А есть какие-то предложения о том, как этому можно противостоять? Есть ли какие-то сообщества?

Я.Р.: Есть еще достаточно много людей, которые поступают нравственно вопреки своим интересам. У нас практически у всех такие вопросы в жизни бывают. Об этом важно больше говорить. Не надо ничего изобретать, примеров нравственной отваги много, но кто об этом говорит? В СМИ редко сообщают о чем-то хорошем. Об убийствах, об изнасиловании, о коррупции в новостях много. И тогда создается ощущение, что «я–то хоть не убиваю и не насилую, и даже не беру взяток — значит я хороший человек». Т.е. планка опущена весьма низко.

Вот я на днях был в Иркутске, в музее Трубецких, где мне довелось просмотреть видеомонтаж переписки ссыльного декабриста со своей оставшейся в Петербурге женой. Какое удивительное благородство, полная бескорыстность. До ее приезда он писал ей: «Извини, что я сломал твою жизнь. Это все по моей вине». Она — молодая, красивая, богатая — не ухватилась за его признание, не вняла отговаривавшему ее императору и поступила по совести: покинула свою резиденцию на Английской набережной и поехала за мужем в Забайкалье. Трудно себе представить, каким трудностям она себя подвергла! Они ведь были женаты всего несколько лет, и она могла бы остаться в столице. И ее бы взяли в жены, и было бы у нее все хорошо. А она провела в Сибири 30 лет и умерла там. Очень хочу сейчас прочесть всю их переписку.

КВ: Мы брали интервью у одного французского интеллектуала, культурного атташе. И мы у него спросили, а какие у вас сейчас там есть интеллектуальные движения? За кем люди идут? Кто имеет культурное влияние? И он долго думал, а потом сказал: «Нет. Наверное последний был Сартр… и все. Ну, там есть, конечно, движение «Ночное стояние» (La nuit debout), но там нет никакого лидера, там нет никакого морального или интеллектуального посыла». Вот это-то как объяснить?

Я.Р.: Об этом мне недавно говорил и один мой друг, профессор философии: «Вот раньше, прочтя того или иного философа, приходил студент, глаза горели, он прямо жаждал все об этом философе и его учении узнать». Сейчас уже этого нет.

КВ: Об этом уже и Бодрийяр писал. О переживании произошедшего. Мы не успеваем переживать, в этом проблема. Ведь политический анализ — это тоже переживание политического события. А оно пролетает с такой скоростью, что ты, может быть, это и успел запомнить, но на переживание и тем более осмысление времени уже нет. Это ускоренное мелькание огромного количества данных ставит любую информацию на один и тот же уровень. То есть исчезает способность различать, пропадает критическое мышление. У молодых людей нет структуры понимания, — в какую систему координат нужно ту или иную информацию вписать, чтобы адекватно ее осмыслить.

Я.Р.: Например, когда произошли события на Майдане в 2014 году, мои студенты в Канаде стали меня о них расспрашивать. Но почти никому из более полутора сотен студентов на моем курсе истории СССР не пришло в голову открыть российский или украинский сайт, чтобы посмотреть, как это освещается непосредственно на местах. Коэффициент использования свободы настолько низок, что потенциал доступных им средств превышает их любознательность. И не нужно ничего запрещать, не нужна никакая цензура. Они сами этого не делают.

КВ: Я смотрю, как сейчас старшее поколение пользуется интернетом. Если они получили образование в СССР, то они и интернетом по-другому пользуются по сравнению со мной и моими ровесниками. Они делают это более осмысленно. Т.е., все равно, если у них есть какой-то метод восприятия действительности, и мышление каким-то образом поставлено, это работает даже в случае с интернетом. И они делают то, что вы говорите, они зайдут и посмотрят.

Я.Р.: Конечно, не обязательно всему верить, но посмотреть-то надо!

КВ: Я брал много интервью у профессоров западных университетов, все они жалуются на уровень современных студентов, которые не могут ни написать толком, ни проанализировать. И не интересуются ничем. Это связано и с демодернизацией и со связанным с ней разрушением образования?

Я.Р.: Политическое оболванивание масс для правящих классов весьма полезно.

КВ: А как быть молодым людям, которых не научили этому пониманию? Они ведь без шансов практически. Т.е. либо их кто-то научит и покажет, либо они просто будут плавать в этом нескончаемом количестве равнозначной и противоречивой информации.

Я.Р.: Стараюсь учить своих студентов критическому мышлению, объясняю, что явления в обществе, политике и экономике непременно связаны с действиями каких-то людей. В этом их отличие от явлений природных. Вот происходит финансовый кризис в 2008 году. СМИ приравнивают его к стихийному бедствию: «финансовое цунами». Первый вопрос, который надо бы задать — а кому этот кризис выгоден? Многие проиграли, но ведь кто-то же выиграл? Это первый вопрос, который надо задавать.

КВ: Но у Вас есть подготовка, у Вас есть советская школа и университет, вы читали Маркса и Ленина, и, понятно, что вы ставите первым вопрос «Кому это выгодно?». Но у них-то всего этого нет! И задолго до Маркса люди задавали себе этот вопрос, но Маркс это систематизировал.

Я.Р.: Меня удивляет, как прошедшие школу марксизма-ленинизма Андропов, Горбачев, Яковлев и их советники могли вводить коренные экономические реформы, создавать условия для накопления капитала, не понимая, что они создают материальные условия для столь же коренных изменений в политике и государственном устройстве? Совершенно очевидно было, что базис потянет за собой надстройку.

КВ: Это было метафизическим падением. Это был их сознательный выбор зла. Они сознательно отказались, хотя они знали о всех последствиях и умышленно использовали это во зло. Есть люди, которые присягают добру, а другие злу. И есть вот свобода выбора. Они выбрали Зло.

Я.Р.: Мне непонятно, как и о чем думал Горбачев, который не раз говорил о переходе к социал-демократии, при этом получая постоянную поддержку от Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана, для которых социал-демократия была как красная тряпка для быка. Неужто знали они, что никакой социал-демократии он не создаст? Если так, то они куда лучше понимали связь базиса и надстройки.

Любопытно, насколько важен был в советской номенклатуре 80-х годов интерес к созданию возможности передавать богатство и привилегии детям. Номенклатура жила очень неплохо, но не по сравнению с западными правящими кругами. А по сравнению с сегодняшними богатеями в России она была почти нищей.

КВ: У многих из старшего поколения еще был аскетизм, который был связан с их убеждениями. Но вот дети, так называемая «золотая молодежь». Они уже начали хотеть «жить». И самая главная причина, мне кажется, заключается в том, что вообще управлять сложно. У тебя есть советская система управления, которой управлять очень сложно. Ты в осаде, средств не хватает, много чего не хватает. А тебе делают предложение: мы тебя пускаем на Запад, тебе не надо ни о чем заботиться, пускаем тебя на наш рынок, ты получаешь наши западные технологии и поставляешь нам российское сырье. И просто расслабиться, не надрываться над каким-то своим собственным проектом, а просто расслабиться и пожить хорошо, уйти в «шоколад». И если у тебя при этом нет какого-то собственного идеологического заряда, то ты сам по себе в это скатываешься.

Я.Р.: Интересное объяснение. Я был на Кубе как раз, когда СССР заканчивался, но там социализм выдержал. Они не скатились, ибо скатываться было некуда: американское эмбарго никто отменять не собирался.

КВ: Но вот говорят, что спад бывает через 3 поколения. Первое поколение еще идеологически очень заряжено, как-то они это передают своим детям, но внуки это уже такие элитные и избалованные детишки, которые все и похоронят. Проблема в том, как это закрепить, чтобы это длилось тысячелетиями.

Я.Р.: То же произошло и в кибуцах, начинали с большим идеологическим зарядом, а потом все сошло на нет. Атомизация победила. Иногда идешь мимо ресторана, за столом сидят трое, каждый смотрит в свой мобильный телефон. Так они «общаются». Нередко видишь на скамеечке в парке пару молодых, и каждый в своем мобильном «девайсе».

КВ: Это уже совсем новая тенденция.

Я.Р.: Это воплощение атомизации, которая захватывает почти весь мир. Идеи солидарности, возможности изменения общества сегодня не только осуждаются политически, но это осуждение как бы «объективно» поддерживается технологически. Идет по улице человек, читает какое-то сообщение и улыбается. Он совершенно в своем мире, его улыбка никоим образом не связана с происходящим вокруг него. Он отрезан от окружающей его реальности. Как говорила Тэтчер, «общества не существует». Не существует коллектива, не существует среды обитания, а существует лишь Я.

КВ: Что будет с человеком, когда роботы во многом смогут заменить его?

Я.Р.: Уже сегодня телефон следит за тем, сколько калорий ты потребил, сколько шагов сделал и сколько калорий сжег.

КВ: Со временем введут все это прямо в организм. Трансгуманизм ведь обсуждается всерьез.

Я.К.: Трансгуманизм — это действительно очень важная проблема. Потому что может быть создан такой «новый человек», который постоянно «будет счастлив». Именно в этом и заключается уже упомянутое предупреждение Харари.

КВ: Но это будет постчеловек. Это конец проекта «Человек» и гуманизма. Это будет машина. В каком-то смысле человечество убедили в том, что человек это нечто тупиковое. «Ну вот, смотрите, люди идут в это потребительское стойло и не рыпаются. Ну и всегда было известно...». Так говорит совокупный Запад. Надо, наверное, показать другого человека. И это в каком-то смысле и сделал Советский Союз, хотя я даже сам недооценивал то, что тогда удалось сделать. Может быть, советский человек был еще не Новый Человек, но это все равно был другой человек по сравнению с тем, что предлагали другие цивилизации на этом этапе.

Я.Р.: Этот «другой человек» победил во Второй мировой войне, хотя объективные обстоятельства этому явно не способствовали. Именно благодаря тому, что он был другим, он и победил. Многие ездили на великие стройки, жертвовали личными благополучием ради большого и нового дела. Это отношение к жизни было постепенно утрачено, уже при Брежневе от него мало что осталось.

КВ: По большому счету, после войны был заряд на восстановление, но проекта на восхождение уже не было. Там уже шла инерция, которую Хрущев только закрепил формулировкой, что нам главное — догнать по благосостоянию Запад. Соревнование с капитализмом по части потребительских товаров было обречено на поражение.

Несмотря на свою кажущуюся мягкость, рынок сейчас достаточно жестко всех регулирует. Но, по крайней мере в России, в Европе, на Западе в целом, человек все же не связан по рукам и ногам. Он же может что-то делать, как-то использовать возможности современного мира и на примере коммун в России и в Европе показать, что альтернатива обществу потребления существует.