Любая проблема может быть решена при наличии воли к диалогу. Интервью Горбачева газете Berliner Morgenpost

Завтра, 9 ноября, весь «цивилизованный мир» будет праздновать падение Берлинской стены. Для нашей страны, СССР, падение Берлинской стены стало символом начала сдачи главой государства Горбачевым интересов нашей страны тому самому «цивилизованному миру». Что же сам Горбачев говорит спустя 30 лет и о падении стены, и об отношениях России и Запада? Ниже приводим полностью интервью Горбачева газете Berliner Morgenpost.

Михаил Горбачев, бывший президент сверхдержавы Советского Союза, и Фриц Пляйтген, бывший московский корреспондент и многолетний директор Западногерманского радио, встречались по многим поводам на конференциях, в ходе государственных визитов, и, наконец, на встречах с читателями. Сейчас они захотели встретиться снова, чтобы спустя 30 лет после падения Берлинской стены поговорить о нынешней гонке вооружений и последней книге Горбачева «Что сейчас поставлено на кон». Однако из Москвы пришло известие о неважном состоянии здоровья Михаила Сергеевича, который, однако, выказал готовность ответить в письменном виде на заданные ему вопросы. Мы приняли такое предложение. Хотя Михаил Сергеевич ответил не на все вопросы, мы не хотим держать в тайне его ответы.

Корр.: Отношения между Россией и Западом сейчас столь же плохи, как в самые мрачные времена Холодной войны. Кто виноват в этом: Россия или Запад?

МГ: Да, конфронтация, разрушенное доверие — такова текущая ситуация. Кто виноват в этом? Я думаю, по этому вопросу уже сейчас достаточно полемики. Обе стороны обвиняют друг друга. Я придерживаюсь мнения, что с обоюдными обвинениями должно быть покончено. Но чтобы найти путь из нынешнего тупика, мы должны понять, как в нем оказались. Самый важный пункт — мое глубочайшее убеждение в том, что после конца Холодной войны в Европе не была создана современная архитектура безопасности, наши общие представления о создании системы предотвращения и разрешения конфликтов не были претворены в реальность. Мы обсуждали это с Миттераном, Геншером и Скоукрофтом (советник президентов Форда и Буша по национальной безопасности — прим. пер.). Все были за это. И все ушло в забытье. Также оказалась забытой Парижская хартия. Вместо этого Запад заявил о том, что он выиграл Холодную войну. Провозглашение себя победителем оказалось большой ошибкой Запада. После этого процесс пошел: расширение НАТО, военная интервенция в Югославию, выход из договора по противоракетной обороне, из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и так далее. Что можно предпринять сейчас? Это главный вопрос. Опыт лет, прошедших после окончания Холодной войны, говорит, что проблема может быть решена при наличии политической воли к диалогу и восстановлению доверия.

Корр.: Мир благодарен вам и американскому президенту Рейгану за самый всеобъемлющий договор о разоружении за историю человечества. В своей книге «Что сейчас поставлено на кон» вы предостерегаете от очередной гонки вооружений. Вы пишете: «Самой большой угрозой для нашей безопасности является американское решение аннулировать договор, предусматривающий уничтожение ядерных ракет средней и меньшей дальности». Запад, напротив, обвиняет Москву, уже нарушившую этот договор своими новыми ракетами средней дальности. Кто прав?

МГ: У меня есть причина доверять российскому руководству. Как вы знаете, оно отрицает версию якобы нарушения условий договора со стороны России. Напротив, оно предлагает продемонстрировать эти ракеты военным США и стран НАТО. Однако это предложение было отклонено. Хотя они всегда выступали за контроль! Это всего лишь технический вопрос. Мы оба не являемся здесь экспертами. Россия выдвигала аналогичные обвинения в адрес США. Специалисты, военные должны дать ответ. Цель — договориться о мерах, учитывающих интересы обеих сторон. В конце концов, раньше мы всегда добивались этой цели. Почему это больше невозможно сейчас? Мы должны задать себе этот вопрос. Что происходит сейчас? Любая проблема рассматривается американцами как повод для обострения ситуации. Сейчас уже зашла речь о том, что США хотят выйти из договора по открытому небу. С моей точки зрения, за этим стоит желание устранить все ограничения, накладываемые договором, и получить полную свободу действия. А результатом станет новая гонка вооружений. Все разумные люди должны объединиться против такой политики.

Корр.: Как могут Запад и Россия выстроить плодотворные для обеих сторон отношения? Помогут ли снова запустить этот процесс Парижская хартия или идея всеобщего европейского дома?

МГ: В нашей новейшей истории мы имеем отрезки успешных отношений с западными странами, как в многостороннем, так и двустороннем формате. Например, великолепная работа Конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, заключительным актом которой стали Хельсинки. Или Московский договор 1970 года между СССР и Германией, заложивший фундамент в подлинно добрососедские отношения. Не забудем и перестройку — выдающийся пример сближения Востока и Запада, где удалось снова остановить гонку ядерных вооружений, решить трудный «немецкий вопрос» и, наконец, прекратить Холодную войну. Этот опыт обязательно должен быть проанализирован, рассмотрен и использован. Сегодня есть еще больше поводов для взаимодействия и сотрудничества. Я говорю о вызовах глобального масштаба. Их стало больше, и они стали еще более опасными. В мире постоянно возникают новые кризисы. Выражаясь простым языком, «рвануть» может когда угодно, и где угодно. И несмотря на разоружение атомного оружия осталось еще слишком много, существование человечества по-прежнему под угрозой.

Мы должны начать с этой проблемы. Я убежден, что первый шаг должны сделать Москва и Вашингтон. Поэтому я пишу в своей книге, что недавно появилась в России, Германии и прочих странах: «Если Россия и США сядут за стол переговоров, то, когда появятся первые результаты, атмосфера изменится и появятся предпосылки к диалогу с другими странами — обладательницами ядерного оружия. Сначала должны пройти консультации, на которых прояснят замыслы противоположной стороны, обсудят военные доктрины и меры, способствующие доверию и открытости. А потом уже состоятся переговоры и первые соглашения».

То, что я сказал о выдающейся роли отношений между США и Россией, не умаляет роли Европы. Наш континент, за прошедшее столетие ставший отправной точкой двух страшных мировых войн, играет особую роль. Поэтому я по-прежнему ценю Парижскую хартию 1990 года. Я ставлю этот исторический документ на ту же ступень выдающихся договоренностей, что и заключенные с президентом США на встрече в Рейкьявике (1986) и на Мальте (1989). Мы рассматриваем Парижскую хартию как начало пути к общей, равной и неделимой безопасности. Кто возьмется утверждать, что подобный подход сегодня неуместен? Не устарела и идея общего европейского дома. В действительности, мы уже сейчас живем в этом доме — совместном европейском многоквартирном доме. Хотя его жители не всегда говорят в унисон. Поэтому можно и нужно жить иначе, на добрососедских отношениях. Это стало бы большим вкладом в дело мира во всем мире.

Корр.: Запад не доверяет нынешней России, потому что Москва последовательно отвергает любое участие в отравлении в Солсбери, сбитии малайзийского пассажирского самолета и применении допинга российскими спортсменами. Все эти обвинения со стороны Запада высосаны из пальца?

МГ: Ваши вопросы напомнили мне один эпизод из прошлого. В 1987 году я должен был отправиться с моим первым официальным визитом в Вашингтон. После встреч с президентом Рейганом в Женеве и Рейкьявике обе стороны ожидали важных последствий от этого визита. Госсекретарь США Джордж Шульц прибыл в Москву для проведения подготовительных переговоров. Но накануне этого разговора разразился «шпионский» скандал.

Американская пресса подняла невероятную шумиху по поводу обнаруженных систем прослушивания в здании посольства США в Москве. Разумеется, это бросило свою тень на нашу встречу в Кремле. Шульц без обиняков поднял эту тему на переговорах.

Я ответил ему (цитирую по сделанным записям о разговоре): «Я полагаю, что когда встречаются государственные мужи, они не должны изображать из себя невинных девочек. Мы знаем, для какой цели создано ЦРУ, и чем оно занимается. Вы ведете разведку против нас — мы делаем то же самое… Для нас много значит создание нормальной атмосферы, что позволит наконец шаг за шагом идти в общем направлении. Однако всякий раз, когда мы делаем шаг вам навстречу, вы думаете только о том, как бы еще ухудшить ситуацию, как сорвать соглашение. В конце концов, времени осталось мало. Или мы сделаем так, что за оставшиеся месяцы придем к соглашению по нескольким вопросам, или ничего не получится».

В конечном счете инициаторам скандала не удалось сбить нас с пути. Мы достигли соглашения и подписали договор по ракетам средней и меньшей дальности. А сейчас кто-то хочет взять на себя роль следователей, прокуроров и судей. Я убежден, что этими «кто-то» могут быть лишь силы, не заинтересованные в «детоксикации» международной атмосферы. Давайте все-таки решим, чего же мы хотим делать — или обмениваться обоюдными обвинениями или пытаться сделать шаг в сторону взаимного понимания. Впрочем, сегодня даже в сегодняшней накаленной ситуации есть маленькие, но все же позитивные моменты, например, обмен пленными между Россией и Украиной или определенные новости с Донбасса.

Корр.: В своей книге вы ссылаетесь на Парижскую хартию, и цитируете «безопасность неделима». Но в хартии также записано «свобода решения о союзе остается неограниченной». Это высказывание все еще действительно для Украины?

МГ: Давайте посмотрим, что говорит Парижская хартия в главе «Безопасность»: «Беспримерное сокращение вооруженных сил по договору об обычных вооружениях в Европе, наряду с новыми подходами к безопасности и сотрудничеству в рамках Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, изменило наше представление о безопасности в Европе и придало нашим отношениям новое измерение. В этой связи мы признаем право государства свободно выбирать свою позицию в сфере политики безопасности».

Мы двигались в этом направлении, надеясь, что все будет так, как записано в хартии. Но когда СССР прекратил свое существование, а Россия стала слабеть, некоторые из наших западных партнеров почувствовали себя «хозяевами положения» и решили, что Россию уже можно не принимать во внимание, что слова «одинаковая безопасность для всех» уже не может быть применима к России. И вообще поставили Совещание по безопасности и сотрудничество в Европе на третьестепенную позицию, а про Парижскую хартию просто забыли.

А теперь вы ссылаетесь на хартию, выхватываете из нее кусок, и тот неверно цитируете. Однако в хартии ясно прописаны необходимые предпосылки и условия осуществления свободы выбора. Это «новые подходы к безопасности и сотрудничеству», «новое понимание безопасности в Европе», «новое качество отношений» между государствами Востока и Запада. В точном соответствии с этим контекстом подписанты хартии «признали право государств на свободный выбор своего места в сфере политики безопасности». Когда вы задали свой вопрос, то контекст просто не учли.

В течение многих лет западные державы упорно ставили Украину перед выбором: или с нами, или с Россией. При этом они не только не брали во внимание интересы безопасности России. Более того, они при этом не консультировались и с Россией, как будто это ее не касается. Но это противоречит и духу, и букве Парижской хартии. Такие проблемы не могут решаться в раздраженной, сознательно накаленной атмосфере. Тридцать лет назад благодаря усилиям стран-партнеров с Востока и Запада была создана атмосфера взаимного доверия. И только так возможно мирно решить один из труднейших международных вопросов. Ведь Германия объединилась мирным путем.

Корр.: На Западе, особенно в Германии, вы по праву наслаждаетесь своими заслугами в деле прекращения Холодной войны и укрепления мира в мире. Но будете ли вы поражены или разочарованы, если ваш страстный призыв к миру и свободе на Западе не найдет политический или публицистический отклик?

МГ: Большое спасибо за дружеские слова, которыми вы начали свой вопрос. Но это вообще-то вопрос не ко мне. Спросите немцев, политиков или своих коллег-журналистов. Я, разумеется, могу изложить свои соображения. Совсем недавно один немецкий профессор прислал письмо в фонд Горбачева. Он прочитал мою новую книгу, она его заинтересовала, но он также как и вы удивился тому, что в Германии на нее до сих пор мало рецензий. Он пришел к выводу, что сегодняшние оценки Запада Горбачевым противоречат «мейнстриму», другими словами, во-всяком случае, я так его понял, «мейнстриму» в немецкой прессе и политике. И здесь у меня возникает вопрос: почему вдруг немецкие СМИ встают в общий строй и начинают маршировать в одном направлении?

Знайте, что я всегда говорю, что думаю. Если я вижу в моей стране ослабление демократии, я говорю об этом открыто. Но когда я столь же открыто говорю о неприемлемых зигзагах в политике Запада, то кому-то в вашей стране это кажется неподобающим… Но у меня есть свидетельства и обратного. В последние месяцы, а особенно в последние недели, немецкие СМИ (а также российские, американские, скандинавские, нидерландские и так далее), просили у меня интервью по случаю юбилея падения Берлинской стены и публикации книги «Что сейчас поставлено на кон». Так что мне и моей пресс-службе пришлось как следует потрудиться. У меня не хватает времени и энергии на всё. Я приглашен на празднество 9 ноября в Германии (к сожалению, этого мне сейчас не позволяет состояние здоровья). Группа видных немецких политиков, возглавляемая бывшим президентом Вульфом, прибывает в Москву для встречи со мной. Только что я получил очень сердечное и политически важное персональное письмо от президента Франка-Вальтера Штайнмайера. Все это я расцениваю как знак внимания не только ко мне, но и ко всему тому, о чем говорил, и чего требовал.

Корр.: Что должно произойти, чтобы наконец прекратить братоубийственную войну на Донбассе?

МГ: Ответ прост: переговоры. Острая фаза конфликта остановлена благодаря переговорам, приведшим в конечном итоге к Минским соглашениям. Это компромиссные соглашения. Многие ими недовольны и критикуют их. Но нам нужно не критиковать их, а думать о том, как претворить в жизнь. Например, через так называемую формулу Штайнмайера. Это конкретное предложение, как можно продвинуть застрявший процесс. Оно приведет к тому, что на этой базе снова возобновится диалог, и начнется отвод войск от линии соприкосновения.

Я думаю, что диалог нужно вести еще более активно, мотивировать стороны к поиску разумных решений. Возможностями к этому имеют и Германия, и США, и другие страны.