С демократией на Западе покончено

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 22 марта 2024 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Анна Шафран: Тут накануне глава Европейского центрального банка Кристин Лагард признала, что цифровое евро де-факто будет использоваться для установления масштабного контроля за гражданами того самого Евросоюза. А мы напомним, что гражданам ЕС уже сегодня и сейчас грозит либо тюремное заключение, либо штраф за участие в операциях с наличными на сумму — внимание! — свыше тысячи евро. То есть это довольно небольшой порог, под который очень многие могли бы попасть, если бы это было, например, в России или в каких-то других странах.

Введение цифрового евро, говорит та же самая Кристин Лагард, позволит вести эту работу, то есть контроль за гражданами, совершенно в других масштабах. То есть если вдруг кто-то вышел за допустимые пределы, он автоматически становится объектом более пристального внимания со стороны государственных органов.

Но ведь мы понимаем, что речь идет не только о цифровом евро — всё то, что мы наблюдали за последние годы, особенно начиная с 2020 года, — это всё та самая социальная инженерия, которая ведет в финале к выстраиванию социального рейтинга (по существу именно эта система выстраивается). Ну в Китае просто ее назвали своим именем, а в других странах по-другому происходит.

Вот где же в этой всей системе место для демократии? Остается ли оно в принципе? И еще вопрос возникает: процесс, который мы сегодня наблюдаем, с Вашей точки зрения, Сергей Ервандович, обратим или необратим уже совсем? И если вдруг необратим, то как же нам тогда всё это называть?

Сергей Кургинян: Я хотел бы начать с какой-то практической вещи, которую я почти случайно понимаю. Поскольку эта вся жизнь, начавшаяся после 1991 года, была очень специфичная, — а я отвечал за довольно большую организацию, и меньше всего мне хотелось сесть на обочину, посыпать голову пеплом и кричать о том, как всё ужасно, — то, естественно, в том виде, в каком это было законно, я участвовал в каких-то видах этой новой жизни. И, в общем-то, небезуспешно это всё делал. И я могу сказать как человек, который в этом участвовал, что нет ничего общего между европейской и западной в целом банковской системой образца 1995 или 1994 года — и 2024 года.

Это не модификация существующей системы, это абсолютно новая система. Это реально так. Например, в 1995 году (даже в Европе) банк принимал деньги, переводил их и брал себе отчисления. В 2024 году, и не только в связи с санкциями, банк превратился в организацию, которая хочет — эти деньги примет, хочет — заморозит, хочет — отбросит. Он делает всё, что захочет. Обладатель финансовых средств перед этими банковскими институтами стал абсолютно бессилен. Они этого обладателя финансовых средств не обслуживают, они его прессуют, говорят: «Ну, иди сюда! Что у тебя там? Деньги? Какие деньги? Сейчас посмотрим, захотим — примем, захотим — не примем. А ты лоялен, не лоялен? А кто ты вообще такой?» Это колоссальное изменение. И если этот мелкий факт ввести в систему других фактов, то мы увидим, в чем процесс.

И главный процесс заключается в том, что западное общество 2024 года и западное общество даже 1994-го — это абсолютно разные общества. Как говорил один представитель северных народов в одном из анекдотов советского периода: «Я раньше думал, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это брат и сестра, а оказалось, что это четыре совершенно разных человека». Так вот, смысл в том, что мы раньше думали, что западное общество — это общество, которое наблюдалось по факту. В 1994 году меньшинство наших граждан наблюдали это общество, и соприкосновение с ним не было уделом хотя бы тридцати процентов наших граждан, скорее десяти процентов. Но те, кто его видел, думали, что так и будет. Так вот, их зажали немыслимым способом — им вдруг предложили совершенно новую модель финансовых отношений.

Рассмотрим другие аспекты того же самого. Я уже несколько раз говорил, что бог с ней, с Германией, которая действительно претерпела очень сложные процессы: фашизм и всё остальное — но Америка, которая никаких сложных процессов не претерпевала, в 1950-е, если мне не изменяет память, годы гомосексуальные связи были там уголовно наказуемы достаточно жестко. Я не буду говорить об эпохе Оскара Уайльда и его «Балладе о Редингской тюрьме», в которой всё об этом говорится, — позже, в 1950-е годы. Что же могло вообще произойти для того, чтобы в исторически короткий срок, измеряемый десятилетиями, группа, которая находилась под уголовными преследованиями, начинает вдруг превращаться в группу, которая сама по отношению к другим фактически может осуществлять чуть ли не уголовные преследования — наказание за то, что сомневаются в ее социальной легитимности.

Что могло произойти за это время? И если бы сейчас мы вдруг стали с Вами обсуждать, можете ли Вы за одну секунду переместиться отсюда, ну, скажем, на первый этаж или на улицу, Вы бы сказали: «А как я могу переместиться? Что, я буду телепортироваться? Такая скорость перемещения невозможна».

Так вот, такая скорость органических социальных процессов невозможна. Нельзя органически, с помощью саморегулирующихся систем, за тридцать-сорок-пятьдесят лет превратить общество, в котором граждан, обладающих некой ориентацией «икс» (не будем обсуждать, хорошая она или плохая), судят и приговаривают к срокам, в общество, где ориентация «икс» начинает доминировать, а всё остальное рассматривается как моветонное существование. Это можно сделать в Голливуде или где-нибудь еще в каких-то особых группах. Но это не может быть мировым мейнстримом, если нет группы, которая реализует это как форсированный наступательный процесс.

Значит, вопрос заключается в том, что социальная и даже антропологическая трансформация осуществляется с такой скоростью, как если бы Вы за секунду переместились на улицу. Скорости сумасшедшие!

Одновременно с этим таким же путем идет финансовая трансформация.

Дальше возникает вопрос об этой самой демократии, о политической трансформации. Всегда говорилось, что для того, чтобы демократия была возможна, необходимо гражданское общество. Гражданин является субъектом этой самой демократии, то есть лицом, полностью ориентирующимся в политике, имеющим свои устойчивые ценности и взгляды, соответствующим образом осмысленно выражающим симпатию и антипатию по отношению к определенным институтам, лицом, которое в состоянии в определенной ситуации, когда его фундаментальное право на выбор подвергается сомнению, просто восстать. Это называется право на восстание. Если где-нибудь (американская практика говорит) возникает даже подозрение о том, что демократия переходит в тиранию, то общество имеет право на восстание. Это очень далеко идущая вещь.

Теперь возникает вопрос: когда и как перестал существовать гражданин как опора демократии? Где это гражданское общество? И не было ли сказано, что это диффузное общество, потребительское общество, аморфное общество, что вопрос о том, есть ли общество и собственно социум, уже очень серьезным образом возникает не в виде несомненности «ну конечно, есть!», а в виде проблемы «а может быть, и нет…»

Значит, если нет гражданина, а есть потребитель, то что такое классическая демократия? Я имею в виду классическую буржуазную демократию в том виде, в котором она утвердилась на Западе.

Если есть потребитель, то откуда возьмется классическая западная демократия?

Анна Шафран: Интересно!

Сергей Кургинян: Откуда возьмется Рузвельт, если нет гражданина, для которого Соединенные Штаты являются его ответственностью, который в них живет. Он рассматривает эту страну как свой дом, в котором он участвует в наведении порядка, он обсуждает устройство дома и так далее…

Анна Шафран: И ему ведь никто не декларировал, гражданину, что теперь его нет?

Сергей Кургинян: Да, никто не декларировал, что нет, но его уничтожили. Его уничтожили вместе со всеми классическими добродетелями или хотя бы декларируемыми принципами. Ведь декларация тоже не малозначима: когда мы что-то декларируем, то в итоге, конечно, прямо это в реальности не реализуется, но что-то от этого остается. Вот эта Америка Рузвельта со всеми ее характеристиками (не будем говорить, одноэтажная, не одноэтажная — вот такая как есть) и то, что есть сейчас, — это как бы некая чашка, на которой чуть-чуть эмблему изменили? Или мы вместо чашки рассматриваем, я не знаю… камень или нож… какую-нибудь мину замедленного действия? Происходит органическая медленная трансформация с сохранением фундаментальных качеств объекта? Или мы имеем дело с колоссально другим объектом? Это же вопрос.

Это та же банковская система или радикально другая? Говорится: «Все названия остаются, это всё банки, они принимают ваши деньги, что-то с ними делают». А на самом деле это уже фискальные органы, которые действуют в режиме если не произвола, то какого-то скрытого управления и контроля со стороны каких-то субъектов, диктующих «это можно, а это нельзя; это — да, это — нет». И никакого отношения к тому, что вы являетесь хозяином этих денег, нет. Как только вы оказываетесь в этом банке, хозяином является уже банк. И он может сделать что угодно.

Наиболее значимой акцией и почти незамеченной в этом смысле (а я тогда же сказал, что вот сейчас меняется радикально вся система частной собственности) была акция правительства Кипра, которое объявило: «Поскольку у меня проблемы экономического порядка, то вклады граждан в такой-то банк моей страны будут арестованы, а когда-нибудь потом мы их вернем».

Если бы священное право частной собственности — хорошее оно или нет — отстаивалось, то есть отстаивался краеугольный камень классического буржуазного общества, то весь мир возмутился бы, и правительство Кипра немедленно дало бы обратный ход, потому что действует так называемое прецедентное право: вы один раз нечто сделали — всё, это принято, дальше будет повторяться.

Но никто не обратил на это внимания, а ведь мы знаем, что на Западе умеют обращать внимание, когда надо, на самые мелочи. А тут же произошло что-то фундаментальное с точки зрения прецедента — и не обратили внимания.

Теперь обсуждается арест русских активов. А священное право собственности в чем? Это же деньги, принадлежащие кому-то. С какой стати вы их можете арестовывать? По какой причине? По причине того, что государство проводит такую-то политику. А когда Индия и Пакистан начали войну, то арестовывались индийские или пакистанские деньги? Во всех войнах надо так действовать? А когда Америка проводит какие-то операции во Вьетнаме? Если священное право собственности может оказаться эластичным в условиях, когда граждане определенной страны являются заложниками политики, которую проводит эта страна, а эта политика кому-то не нравится, — то всё, нет священного права собственности. Какой капитализм? Где он?

Дальше — свобода слова. Конечно, под свободой слова имелась в виду свобода определенных пластов элиты на то, чтобы как-то выражать свое мнение, но оно имело право на существование, пусть даже в ограниченном объеме. Теперь его нет! Определенная позиция просто демонизируется, и обладатель этой позиции получает проблемы с работой, со своими средствами, со своим гражданством, что блистательно показала вакцинация, и что фактически означало, что мы живем уже в другом обществе.

Я во время этой истерической вакцинации спокойно говорил только об одном: друзья, мы не можем отменить право на дискуссию! Оно существует со времен античных граждан, которые дискутировали на форуме, со времен средневековых Соборов, со времен всего юридического правового существования Запада, которое строилось на дискуссии между защитником и обвинителем, и судом присяжных. Оно уходит глубочайшими корнями в самые фундаментальные основания того, что мы называем западным демократическим обществом.

И мы знаем сейчас, что издержки этой вакцинации гораздо больше, чем говорили люди, которые ее поддерживали. И даже те, кто говорил, что она будет иметь издержки, изумляются тому, насколько велики эти издержки. И это же уже скрыть невозможно. Значит, тогда возникает вопрос, обладаете ли вы правом на свое тело? Уже не только на свою собственность.

Кстати, вопрос о собственности. А так ли велик процент этих собственников в современном мире? И что такое ипотека? Это не форма ли по существу финансового рабовладения? Кто такие эти люди, находящиеся под потребительскими кредитами? Они же не собственники в этом смысле, они не граждане, обладающие собственностью. А когда они даже ею обладают, насколько они свободны в распоряжении ею? Это же тоже абсолютно новое качество данного процесса.

Анна Шафран: Такая гибридная история очередная.

Сергей Кургинян: Нет, ну как? Ну это ваше тело, ваше здоровье, ваша частная жизнь. Вы хотите — колетесь, хотите — не колетесь. Вы опасаетесь — вас надо убеждать. Значит, тогда выступают по телевидению какие-то лица и заявляют, что все, кто делает не то, что они считают нужным — это идиоты, дикари, мракобесы. Они адресуют это консервативному большинству населения.

Что в этом разумного? От лица чего они вдруг демонизируют мнение целых пластов населения по отношению к собственному телу и здоровью? От лица какой абсолютной истины? Науки? Наука разделилась колоссальным образом по этому вопросу. Заткнули рот нобелевским лауреатам, их вывели из респектабельной элиты. Заткнули рот директорам институтов, академикам, кому угодно. Кто заткнул? Что это за странный субъект, который обладает репрессивными функциями по отношению к тому, что всегда считалось вашей частной территорией?

Анна Шафран: То есть, Сергей Ервандович, взять хотя бы тот самый кейс (дурацкое слово, но тем не менее) ипотеки: мы имеем дело с новой попыткой выстраивания старой системы — рабовладельческой вообще-то, если называть вещи своими именами. Но нам пытаются усиленно изобразить, что всё замечательно, прекрасно, это очень демократическая демократия.

Сергей Кургинян: А в Риме как говорилось-то, кто такой раб? В Риме была какое-то время демократия: сенат, то-сё… потом тирания и так далее. Но когда была демократия в Риме, то она была для кого? Для граждан. А рядом были рабы. А чем отличался гражданин от раба? Он отличался тем, прежде всего, что у раба нет собственности никакой: у него нет жены, у него нет имущества, которым он может распоряжаться, даже собака не может быть его собакой. И это основополагающая константа власти собственника-гражданина над несобственником-рабом.

Анна Шафран: Я прошу прощения, тут же у нас закрадывается… не ассоциация, нет, — прямое предположение о том, что не обязательно обладать вещами в современном мире в XXI веке, а достаточно обладать функциями вещей. То есть возьмите в аренду телефон, холодильник, стиральную машину, автомобиль или квартиру.

Сергей Кургинян: Значит, тогда отменяется это священное право собственности, его огромное значение — это мой дом, это всё мое. И также радиус суверенитета личности. Он [человек] говорит: «Вот вы сюда не суйтесь. Это моя семья».

Анна Шафран: Возникает ювенальная юстиция.

Сергей Кургинян: Да. Имеются, конечно, какие-то ограничения: что значит «твоя», ты будешь избивать жену, ты будешь насиловать ребенка? Но это регулируется общим законодательством, по которому сажают в тюрьму. Но вот эти функции контроля за семьей — они такие же, как функции банковского контроля, а также всех других видов контроля?

Теперь возникает следующий контроль.

В классическом буржуазном обществе, в отличие от общества феодального, граждане имели право на выборы, но информация о том, кого будут выбирать, находилась в газетах, которые принадлежали крупному капиталу, в крупных партиях, которые могли собрать деньги на выборы и так далее. А также имелось так называемое «политическое меню». Вам предлагали выбирать из неких «блюд», а кто-то — правящий класс — формировал эти «блюда». Но это всё существовало так, правильно?

Потом газеты сменились телевидением, и телевидение тоже было в чьих-то руках, и оно могло начать манипулировать. Никогда не понимал до недавнего момента мою бесконечную любимую мать (она была крупным литературоведом советским), которая смотрела на телевизор (а он был такой еще с линзой, знаете, КВН первые) и говорила: «Это будет хуже атомной бомбы». Я удивился: «Мам, ты чего говоришь? При чем тут атомная бомба?» — «Ну как при чем?!»

Но эпоха разрушения Советского Союза показала, что мать была права, она это чувствовала — это ощущение манипуляции с помощью определенного типа картинок, клипов и всего остального, оно нарастало.

Потом появился интернет. И в каком-то смысле стали размываться и все другие критерии.

В советскую эпоху я знал, какие критики (Зингерман или Сурков, или еще кто-то — Шах-Азизова, Кречетова) должны похвалить мой спектакль, чтобы больше людей на него ходило, в каких журналах («Театр»), в каких газетах («Советская культура») должны выходить статьи для этого. И весь этот институт критики был референтен для общества, общество на это ориентировалось.

Теперь это всё уничтожено начисто, и это мировой процесс. Есть какие-то журналы, их кто-то читает — и это никого не интересует. Никакого единого представления о системе авторитетов нет. Сломана идентификация, рассыпались все групповые поля, всё держится на неких кластерах, в пределах которых существуют абсолютно разные авторитеты. Это диффузное общество. И кто им и как манипулирует — отдельный вопрос.

Но, помимо этого, возникло совершенно новое явление, и оно узаконено постмодернизмом, значение которого недооценивается. Это новое явление заключается в том, что любое высказывание приравнено к другому высказыванию. Стихи Пушкина и матерная надпись на заборе — это текст, одинаково. Значит, теперь все граждане «самовыражаются». В отличие от обществ предыдущей эпохи, образованных людей гигантское количество — я имею в виду минимально образованных: способных читать, писать и нажимать на эти «клавы», чтобы сказать: «Пошли все нафиг!»

Возникла совершенно новая ситуация, при которой власть имущие начинают ощущать, что они теряют контроль над этой диффузной массой, что какая-то существующая система управления перестает действовать. Что произошло?

Я верю моим ближайшим соратникам-экспертам, которые говорят, что количество крупных компаний, контролирующих масс-медиа современного типа, за последние десять лет изменилось радикально, и что эти процессы тоже идут с колоссальной скоростью, идет концентрация информационного могущества в руках определенных сил. И тогда вы уже становитесь заложниками не того, что вам надо выступить по телевидению, а кто-то контролирует, выступите вы или нет; или когда вам надо в газете напечатать статью, и кто-то контролирует, пустят вас в эту газету или нет. Вы становитесь заложниками крупнейших порталов, на которых ваша информация может выйти так, чтобы ее прочитали, или может не выйти. И называется ли это Google, «Яндекс» или YouTube — не имеет значения.

Видимость свободы атомизированного субъекта, который высказывается, контролируется крупнейшими порталами системы, превращающими эту свободу в ничто.

У вас есть какое-то равноправие в том, что ваши высказывания все приравнены друг к другу? Я хорошо помню это «равноправие» и свое изумление: как можно верить, что американская система будет равноправно пропускать высказывания в пользу США и во вред США? Она будет закрывать, пессимизировать или что-то еще делать. И вся эта информационная свобода окажется пустым звуком.

Анна Шафран: Еще несколько лет назад, во времена Болотной, очень многие искренне заблуждались относительно того, что: «Конечно же, свобода! Вы что говорите! YouTube, Facebook (организация, деятельность которой запрещена в РФ) (сеть социальная, запрещенная в России) — вы что, хотите сказать, что они что-то там банят?!»

Сергей Кургинян: Да, да. Не люблю Евтушенко, но вспомнил сейчас строки… Надсмотрщики говорят рабам своим:

Вы что-то загалдели?
Вы снова за нытье?
Свободы захотели?
А разве нет ее?
(И звучат не слишком бодро
голоса:
«Есть!
Есть!» —
то ли есть у них свобода,
то ли хочется им есть!)

В конце там говорится:

А над рабами стонущими —
раб Амона он —
надсмотрщик всех надсмотрщиков,
наш бедный фараон.

Так значит, на самом деле возникает система тотального контроля, которую всю жизнь и называли, прошу прощения, тоталитарной. Тоталитарная система начинается там, где внутри некоего социального мира микросоциум тоже контролируем. До последнего.

Дальше возникает вопрос о том, что эту же всю систему интернета надо не просто пессимизировать, выбрасывать что-то. Необходима цензура — та самая, с которой так сильно боролись. За что боролись, на то и напоролись — необходима цензура. А цензура будет не только цензурой высказывания, где определенные критические высказывания будут приравниваться к терроризму, с уголовными сроками. Но вы даже не знаете, ваше высказывание относится к этому или нет, потому что решать это будет кто-то не на основании судебных процедур, не на основании вашего права оправдываться, а по факту — всё, вас закрыли! Почему? — потому что мне так хочется. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.

А следующий элемент в том, что это всё будут делать не люди, с которыми всё-таки вы можете входить в споры и отношения, а машины, которым будут заданы какие-то критерии — неизвестно кем, неизвестно как. И где вся эта политическая система? Кто те, что определяют, что вы неблагонадежная личность, у вас не тот рейтинг. А кто этот рейтинг выставляет? Какой рейтинг — вдобавок к вашему ненарушению закона? «Разрешено всё, что не запрещено» — вы находились в правовой системе, когда наказывали за правонарушение, и вы в состоянии были в суде отстоять, нарушили вы право или нет. Где это всё?! Где хоть кусочки этого?! Вот кто их видит? Кто те сумасшедшие, которые считают, что это есть?

Дальше возникают некоторые тяжелые вопросы, которые, конечно, требуют определенной компетенции. Но ведь меня-то больше всего и задело в той самой оргии вакцинации, что по ходу оргии был уничтожен авторитет науки — вместе с правом на дискуссию, аргументацию и всем прочим. Эта оголтелость, которая не вызвала коллективного сопротивления научного сообщества, показала, что авторитет науки как нового жречества, новой религии, секулярной религии — тоже исчез. А кто в авторитете-то — непонятно!

Дальше возникают вопросы, как вы именно в этой ситуации будете наказуемы. Это же серьезно — ваши права чем защищены? Ваше право на высказывание или что-нибудь еще — у вас уже его нет? Вы «антиваксер», то есть человек второго сорта, по отношению к которому возможно всё что угодно. То есть это называется «приписывание антропологического статуса идеологическому врагу». Вы вообще представляете, куда это идет?! Если я как антиваксер — человек второго сорта, то есть возможность этот сорт установить. А это называлось Третий рейх, недочеловек, унтерменш и так далее. Это же идет полным ходом, с соответствующими санкциями. Вы не знаете даже, что в вашем высказывании будет сочтено «второсортным».

Дальше начинаются более сложные вопросы. Вот все говорят о какой-то концепции устойчивого развития. Ну да, с наукой плохо, поэтому должен Вам сказать то, что я знаю как еще советский кандидат наук, у которого уже была написана докторская диссертация, как человек, входивший в интеллектуальные круги позднесоветского общества (а они были достаточно серьезными), где были действительно концептуальные группы, где философия обсуждалась всерьез. Концепция устойчивого развития — это выдумка, состоящая из нескольких слоев лжи. Во-первых, слово само «устойчивое» придумано здесь. Sustainable development — это не «устойчивое развитие». А во-вторых, развитие в принципе не может быть устойчивым. Источником развития является неустойчивость — где устойчивость, там нет развития. А это уже говорит о неподвижных иерархиях, о прекращении социальной динамики и в угоду устойчивости — гомеостазу, который нельзя нарушать.

Ни один из нас бы не взлетел,
Покидая Землю, в поднебесье,
Если б отказаться не хотел
От запасов лишних равновесья.

Как только равновесие становится доминирующим, как только на нем ставится акцент, развитие прекращается. И тогда возникает вопрос, а кто такой этот не слишком умный человек по фамилии Фукуяма, и почему его совсем пустая статья под названием «Конец истории» была так раскручена? А потому что нужен именно конец истории как исторического развития и как истории вообще.

Человечество прошло ряд этапов. Огромный длиннющий этап, когда главным был Бог — богоцентризм. Не важно, называлось это иудаизм, ислам, христианство или язычество древнее, но это был богоцентризм, это было религиоцентрическое общество. Религия осталась, но она уже не имеет этого веса. Бывая в крупных готических соборах Европы, я думал: «Вот что тут творилось, когда шли крестовые походы, и всё это было забито людьми страстными?» Это же было религиоцентрическое общество.

Так вот, сначала религия.

Потом Просвещение уничтожило богоцентризм и возвело на пьедестал Разум. Богине Разума поклонялся Робеспьер. Разум как высшее начало.

Потом даже не политик, а Иммануил Кант с его антиномиями и всем прочим показал, что разум не всесилен (потом это показали Гёдель, Коэн и так далее). И тогда возникло: «бог» уже не разум, а история. И, в сущности, тут главными были большевики — вот эта страсть по истории, «крот истории» и всё прочее.

Если кончается история, то что начинается? Кто теперь в этой эпохе-то становится главным? Какие темные культы? Что стоит за этой абсолютизацией равновесия? И не говорите «равновесное развитие». Можете таким способом (я имею в виду моего мысленного оппонента) придавить какого-нибудь среднеобразованного человека, но не говорите так с людьми, которые что-то понимают в математике, в теории развития. Развитие не может быть устойчивым. Как только вы сказали, что оно устойчивое, вы закончили это развитие. И исторический процесс вы закончили. А что, собственно говоря, возникло? Что думают мировые религии? Мессия не придет? История закончилась, а его нет? А что есть? Не напоминает ли это пьесу Беккета «В ожидании Годо» — господин Годо не придет…

Что тогда есть, и где там внутри всего этого человек? Александр Блок уже в XX веке, а не в XXI, настойчиво спрашивал об этом, описывая XIX век очень ярко.

«А человек? — он жил безвольно:
Не он — машины, города,
„Жизнь“ так бескровно и безбольно
Пытала дух, как никогда».

И дальше сразу:

«Но тот, кто двигал, управляя,
Марионетками всех стран, —
Тот знал, что делал, насылая
Гуманистический туман…» —

Где он под «гуманистическим туманом» имел в виду дегуманизацию фактическую. И дальше, когда речь шла о XX веке, он спрашивал:

Что ж человек? — За ревом стали,
В огне, в пороховом дыму,
Какие огненные дали
Открылись взору твоему?
О чем — машин немолчный скрежет?
Зачем — пропеллер, воя, режет
Туман холодный — и пустой?

Теперь наступил XXI век, и вот этот вопрос становится ребром. И когда Шваб на последнем форуме в Дубае, где они мировое правительство обсуждали, начал говорить, что «мы на самом деле всё гуманизируем»… то шел бы он куда подальше! Они уже заявили, что проект «Гуманизм» закончен, что это нехороший проект, что проект «Человек» закончен, что истории нет. Это говорит о том, что внутри всей данной конструкции наступает стремление к тому, чтобы установить такой тоталитаризм, который был немыслим, по отношению к которому советское общество или наша сегодняшняя Россия — это предельно свободные конструкции, гораздо более свободные, чем что-нибудь еще.

Старший Щедровицкий, Георгий Петрович, в советское время в том центре, которым я руководил, недолгое время принимал участие в его работе. И я с ним разговаривал, а он рассказывал о Зиновьеве, с которым сильно полемизировал и дружил. Он говорил, что у Зиновьева была своя концепция марксизма, и, ссылаясь на Маркса, тот говорил что «капитализм — это не уклад»: «Феодализм — уклад, рабовладение — уклад, а капитализм не уклад, а переходный период». От чего к чему? От гуманизированного феодализма (то есть реального, вот со всеми этими помазанниками божьими и так далее) к феодализму дегуманизированному.

А что такое дегуманизированный феодализм? Это техно-феодализм Шваба. А кто сказал, что всё остановится на феодализме (когда какая-то собственность существовала, ее нельзя было так сразу взять и отобрать)? А может быть, это будет и не техно-феодализм, а техно-рабовладение?

О какой свободе идет речь, если вы не можете распоряжаться вашими деньгами, если вы не можете реализовывать свои семейные права, и непонятно, кто и на каких основаниях эти ваши права нарушает? К вам вторгаются в дом, хватают ребенка, — а потом судитесь десять лет. Если вы не можете распоряжаться собственностью, если вы не свободны, не можете высказывать ваше мнение, вы тут же попадаете не в ту шкалу по социальному рейтингу. А когда вы попадаете не в ту шкалу по социальному рейтингу, вы уже не можете ни выступать, ни куда-нибудь баллотироваться, ни пользоваться своими деньгами, ни устраиваться на работу. А в итоге этот социальный рейтинг вам будет выставлять машина, искусственный интеллект.

И здесь, как и по устойчивому развитию, должен сказать как математик: искусственного интеллекта еще нет (его все боятся, но его еще нет), но он будет. И вот когда он будет, наступит настоящий тоталитаризм. В каком-то смысле — подчеркиваю, в каком-то — геном человека еще не расшифрован (то есть он расшифрован, но он так расшифрован, что это скорее лукавая фраза про расшифровку, чем действительность, не будем вдаваться в подробности), но он будет расшифрован. И вот когда искусственный интеллект возникнет, а геном будет расшифрован, мы окажемся в условиях такой беспощадной диктатуры, по отношению к которой все времена так называемой несвободы покажутся чем-то очень свободным и очень мягким по отношению к наступившему.

Все говорят: «утопии Хаксли». Это не утопии! Хаксли сам был ученым, а не только научным фантастом. Члены его семьи были блистательными учеными, очень крупными, входили в британскую элиту. Это проект. И вот этот-то проект беспощадно реализуется.

Мы имеем дело с борьбой двух проектов, о которых редко говорят. Вот здесь мы начинаем говорить уже о конспирологии, но на самом деле могу сказать, что я конспирологию ненавижу, потому что она резко упрощает картины. Картина мира невероятно сложная. Любая конспирология, которая описывает какой-нибудь заговор, — к ней один есть вопрос: если этот заговор есть, то почему мы все уже не лежим под заговорщиками, как бы они ни назывались? Почему заговорщики не открывают карты?

Так вот, на самом деле есть все основания — именно в пределах того, что называется специсторией или историей элиты, — на основе доказательных фактов говорить о том, что скрытых проектов два, что они есть.

Один из них называется «Проект „Великий инквизитор“, и он в основном поддерживается ЦРУ, Ватиканом и Демократической партией США.

А другой проект основан на невероятно мощной диктатуре в условиях соблюдения основополагающих основ буржуазного общества. То есть если вы плюете в трамвае, то вас можно застрелить, но если вы не плюете в трамвае, то вы относительно свободны. Понимаете, да?

Вот эти два проекта борются сейчас под видом так называемой борьбы консерваторов и либералов. И в конечном итоге этот либеральный проект превращается в «Проект „Великий инквизитор“, в котором говорилось, что будут миллиарды счастливых младенцев (то есть идиотов, обыдленных людей, людей, специально дебилизированных, пластичных, бесконечно крутящихся вокруг какой-нибудь системы адаптации) — и сотни тысяч „страдальцев“, взявших на себя познание добра и зла. Но там, у Достоевского, это же говорится Великим инквизитором, что мы все давно не с Христом, а с его оппонентом:

«…великий дух говорил с тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы «искушал» тебя. Так ли это? <…> Вспомни первый вопрос; хоть и не буквально, но смысл его тот: «Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, — ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы».

Но ведь Достоевский, вкладывая в уста Ивана Карамазова легенду о Великом инквизиторе, (у нас же теперь спичрайтеры президента любят Достоевского, ну вот пусть бы они еще и этим поинтересовались!), он же отсылал читателя при этом еще и к Шиллеру, к его трагедии «Дон Карлос, инфант испанский», где Великий инквизитор спрашивает: «Тень Самуила Зачем призвали вы? Я трех монархов возвел на трон испанский». «Кому я всё это отдам, — власть-то, — если Карлоса я убью?» — спрашивает его король. Инквизитор говорит: «Тленью, но не свободе!»

Так вот, речь идет о том, чтобы передать власть тленью, не допустив свободы.

А дальше возникает вопрос: а человек способен нести бремя свободы? Христианство разве не оказалось, в сущности, религией свободы, при всех его инквизициях и прочем? Оно же было именно религией свободы, ибо достаточно было сказать, что все имеют душу и что раб не вещь, что у него есть душа, чтобы рабство оказалось отмененным де-факто. Еще де-юре оно оставалось, а де-факто — ты не можешь обращаться с рабом как с вещью, зная, что у него есть душа, что на том свете «последние станут первыми». Христианство сокрушило несвободу рабовладения.

Значит, если оно отменяется, то тогда надо признать, что не у всех есть душа. А это осужденная Соборами гностическая концепция, согласно которой есть пневматики, обладающие духом и душой, психики, обладающие только душой, и хилики, которые обладают только телом, и в этом смысле равны животным. И фашисты — это жалкий отголосок мирового гностицизма.

Так не всплывает ли при всех нынешних несвободах подводная лодка этого гностицизма? А когда она всплывет, оформится то, что называется многоэтажным человечеством, то есть самая страшная диктатура, в которой право быть человеком делегируется только вот этим пневматикам — только они полноценны, и они управляют этими миллиардами «счастливых младенцев», короткоживущими счастливыми младенцами.

Как Вы помните, это еще концепция «кжи» и «джи» — короткоживущих и долгоживущих. И я имел беседы с олигархами (это было уже в самом начале XXI века), которые кричали мне по телефону, что «скоро будут изобретены таблетки бессмертия, и мы будем платить не деньгами, а временем жизни! Представляешь, какая будет производительность труда? Мы будем платить тем, кто хорошо работает, сто пятьдесят лет жизни, кто плохо работает — двадцать лет жизни…» Чувствуете, куда ручки-то тянутся?.. Олигархи, которые это орали, они же не свои слова произносили, они таких слов не знают, они эти слова воруют и воспроизводят. Это слова представителей мировой элиты.

Так вот, то, что происходит сейчас на Западе, является категорической отменой всего, что Запад декларировал. То, что он декларировал, называлось «проект Модерн». И там были этика (пусть светская, но этика), своя гносеология (разум), свои постулаты: принцип свободы, понятие собственности и много всего прочего. Но то было классическое буржуазное общество. Теперь его нет, они сами его отменяют. И когда наши «герои»-реформаторы в 1980-е годы рвались туда, они считали, что они рвутся в это. А когда они туда приперлись, оказалось, что этого уже нет.

И мне кажется, что инстинктивное (да, возможно, и осмысленное) поведение президента России заключается в том, что он пытается спасти то буржуазное общество, которое он считает позитивным и которое они уничтожают. Что это, в сущности, главный импульс не только его одного, что эти так называемые авторитарные лидеры, все эти Си Цзиньпины, иранские муллы, Асады, Мубараки, Бен Али, Каддафи — вот всё это вместе, оно говорит: «Ну как же так? Мы же хотим построить вот это классическое буржуазное общество. Мы же все буржуи!» Как Путин говорил: «Ну что же вы нас так атакуете? Мы же буржуины, как и вы». А нет уже буржуинов. Нет их! Запад уничтожает всё, что было связано с пусть условными, пусть очень сомнительными, но буржуазными добродетелями и с буржуазностью как таковой.

Рокфеллер был собственником и является собственником определенных средств, и у него есть семья, он передает это по наследству. Таких немного, все эти Вандербильты и так далее. Семей осталось не так много, но теоретически они были, ибо был контрольный пакет акций (Крупп был хозяином). В Blackrock кто хозяин? Ларри Финк? Он исполнительный директор. Самый большой процент капитала в этом самом гигантском заведении — может быть, два процента кто-то имеет. Я и то думаю, что это слишком много. А кто хозяин-то? Вы хоть назовите хозяина. Уж если вы не называете, кто будет контролировать высказывания, определять социальный рейтинг? Скажите хоть, кто хозяин!

Об этом умолчание. Когда я спрашиваю (я уже говорил об этом) своих собеседников на Западе, они говорят: «Какие-то непрозрачные и уже самоприватизировавшиеся части спецслужб». Я говорю: «Какие?» — «Ну, кто бы знал…»

То есть на фоне всего этого надвигается тьма — она не только «над Ершалаимом», но и вообще, — которая фактически является наисвирепейшей гностической диктатурой, по определению более темной, чем любой тоталитаризм.

И вот реакция на это — слабая реакция, неполная, очень спутанная — русской политической элиты, она и привела к конфликту на Украине. По большому счету, это конфликт за человека и за устройство мира. И не о том, однополярный будет мир или многополярный, речь идет, а о том, будет в нем человек или нет.

А тогда возникает вопрос: как вы этого человека реально за тридцать-сорок лет, до времени, когда искусственный интеллект станет не набором каких-то программ, а действительной мощной силой, — как вы его-то актуализируете? Он-то сам что такое? Он какая-то поломанная игрушка, которая управляется поломанным разумом? Или там есть более мощные силы, которые в состоянии превратить его из поломанной игрушки в нечто, обладающее целостностью и полнотой, и вывести его на абсолютно новые горизонты, на которых он управляется чем-то другим, работающим на другой скорости?

И наконец, когда говорится о цифровом обществе — не важно, о цифровом концлагере или цифровом благом счастливом существовании… В анекдоте мальчик кричал, бегая по двору: «Теперь у нас дома полное счастье, полное счастье!» Его спрашивают, что такое? Он говорит: «Ну, папа… — дальше называет определенное заболевание, — из командировки привез, и мама сказала, что нам только этого для полного счастья не хватало»… Так вот, у нас уже «полное счастье» или «не полное»? Нас уже осчастливили Швабы и все прочие? Или еще мы сопротивляемся?

И тогда я спрашиваю всех ревнителей цифры… Я не против технического прогресса, никогда не буду против, потому что, в конце концов, армия должна уметь себя защищать. Но ведь было сказано: «все прогрессы реакционны, если рушится человек». И это правда. Так я спрашиваю господ, которые уже не просто используют цифру (что правильно и разумно), а сакрализуют цифру: эти господа считают, что «в начале была цифра»? Я об этом спрашиваю, о метафизике, потому что она будет иметь все последствия — концептуальные, идеологические, политические и практические. В начале цифра? А цифра не есть антагонист Слову, Логосу?

Значит, речь идет о том, чтобы использовать цифру? Да кто ж ее не использует? Говорю опять, у меня уже докторская была написана по распознаванию образов, все мы оперируем всё время цифрами. Но мы же знаем, что есть цифра, а есть слово, что только синтез одного и другого при безусловном приоритете Логоса способен двигать человека наверх. А всё остальное — это движение вниз, полное сокрушение всего. И когда у нас всё время говорят: «Мы должны идти в тренде, но отстаивать в нем суверенитет», — то речь о том, что будет суверенный цифровой концлагерь? Мы боремся за свой барак в мировом концлагере? Или всё же за свободу? Мы из этого концлагеря бежим? Или пытаемся в нем чуть-чуть лучше обустроиться — помягче, погуманистичнее? И так далее.

Это сейчас фундаментальный вопрос — СВО или не СВО, а идет фактически мировой конфликт невиданной остроты. И внутри этого конфликта всё время говорится, что мы другие. Какие «другие»? Цифровые или «логосные»? Мы за восхождение человека? Или за то, чтобы как-нибудь его возможности соизмерить с машиной? Так машина его съест.

Анна Шафран: Мы «логосные», Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Ну вот об этом-то и разговор. Но очень многое, что продолжает говориться в параллель с противостоянием Западу, которое я поддерживаю, свидетельствует о том, что многие пытаются остаться «в тренде». А я примерно сейчас описал, что такое этот тренд. Проект «Великий инквизитор» или, там, Opus Dei хочет сохранить какие-то остатки от частной собственности, соединив их с невиданной капиталистической диктатурой? «Железная пята»? О чем идет речь? С демократией покончено! И они сказали, что это конец демократии, конец гражданского общества. Более того, конец гуманизма, конец проекта Человек, конец истории.

Тьма сгущается. И слово «гуманизм», которое казалось таким заезженным и которое они же еще используют — в этом же главное лукавство, — стало сейчас символом высочайшей метафизической борьбы между силами, которые хотят Логоса и восхождения человека, и силами, которые хотят нисхождения человека и Цифры — не как вспомогательного понятия, а как сакрализованного антилогоса.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту глубочайшую беседу!