В чем формула спасения России

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 29 ноября 2024 года

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Анна Шафран: У нас тут столько событий разворачивается, с одной стороны. А с другой стороны, есть какие-то постоянные вещи.

Вот — русская культура. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что это явление уникальное и, в общем-то, весьма уважаемое в мире. С одной стороны, ею восхищаются, с другой стороны, ее боятся сегодня, если отмена пошла. Да, понятно, мы можем говорить про русофобию в целом, но, может быть, существуют какие-то дополнительные, иные причины, о которых мы должны знать и порассуждать. Могли бы мы сегодня с Вами об этом поговорить?

Сергей Кургинян: С удовольствием, я просто отреагирую на Ваше «у нас столько всяких событий происходит, но есть постоянное». В советское время был такой короткий анекдот: «Что у нас самое постоянное?» — «Временные трудности».

Анна Шафран: А мне вспоминается: «Ну как там в мире?» — «Нестабильность».

Сергей Кургинян: У нас самое постоянное — временные трудности. Так что в этом смысле я благодарен, что мы обсуждаем русскую культуру, а не что-нибудь резко более актуальное, во-первых, потому что это резко более актуальное все время обсуждается, и во-вторых, потому что такие обсуждения носят на себе отпечаток либо чрезмерного официоза, либо журналистской легкомысленности, когда люди обсуждают то, что они не очень точно знают.

Может быть, это все прояснится через какое-то время, и мы поймем, каков все-таки формат нашего сегодняшнего бытия, что безумно важно и о чем я неоднократно говорил. Подчеркиваю, что одно дело как-то справляться с существующим очагом конфликта: справляться с трудом, с большими издержками и так далее; а другое дело — столкнуться с чем-нибудь более новым и совсем масштабным.

И тогда возникнет главный вопрос — насколько динамична наша общественно-политическая жизнь, насколько быстро она не катастрофическим образом трансформируется и успеваем ли мы за этими изменениями, которые вполне возможны. И которые только маркируются фигурой Трампа, а на самом деле там уже давно не Трамп, а Вэнс; и даже не Вэнс, а какие-то очень серьезные круги миллиардеров, занимающихся совсем новыми технологиями.

Куда это все двинется, как будет раскручиваться — это всё вопросы, которые могут приобрести для нас значение испытания. И испытанием будет только то, как быстро мы без паники и катастроф сможем поменять то, что нам кажется невозможным изменить.

Поэтому я думаю, что наступит время более подробного и глубокого обсуждения всего этого, а сейчас, к сожалению, — либо официоз, либо поверхностность. А то, о чем Вы говорите, возможно, гораздо важнее всех этих «временных трудностей», потому что оно в конечном итоге является попыткой обнаружить источник происходящего.

Как когда-то говорил герой шекспировской трагедии:

Вот он, гнойник довольства и покоя:
Прорвавшись внутрь, он не дает понять,
Откуда смерть.

Во-первых, может быть, его лучше вскрыть? Во-вторых, в чем этот гнойник? И так далее.

Итак, русская культура, ее своеобразие и ее внутренняя двойственность. Наверное, уже есть слои нашего населения, которые неточно знают, на каком языке Татьяна Ларина писала свое знаменитое письмо Евгению Онегину:

Я к вам пишу — чего же боле?
Что я могу еще сказать? —

она на каком языке это писала? На французском. И об этом прямо говорит Пушкин. Письмо кое-как учили в школе, а комментарии Пушкина внутри самого «Евгения Онегина» не изучали.

Казалось бы, эта литература вообще вся вторична с точки зрения того, что все верхи говорят по-французски, всё время апеллируют к французским произведениям, французской моде и прочему. И вот герой бессмертной грибоедовской комедии «Горе от ума» говорит:

Чтоб истребил господь нечистый этот дух
Пустого, рабского, слепого подражанья…

А с другой стороны, она совершенно ни на что не похожа. Что эта Татьяна Ларина, которая пишет письмо по-французски, знает о русской жизни? Откуда это внутреннее «Татьяна (русская душою…)», «любила русскую зиму». Откуда это все?

Откуда то, что она по совету няни ворожит и использует архаично-крестьянские обряды? Когда она хочет узнать свою судьбу, она вдруг оказывается совсем-совсем русская.

Почему, когда она получает возможность сходить в библиотеку Евгения Онегина и смотреть его пометки и содержание той интеллектуальной продукции, с которой он соприкасается, ее губы начинают шептать: «Уж не пародия ли он?» Почему дальше пишется:

Чем ныне явится? Мельмотом,
Космополитом, патриотом,
Гарольдом, квакером, ханжой,
Иль маской щегольнет иной…

Откуда одновременность совсем фундаментальной русскости гения с очевидными африканскими корнями и вся эта потрясающая вовлеченность в Запад? Мы же даже не измеряем до сих пор объем этой вовлеченности.

Например, бытует мнение — отчасти справедливое, но отчасти же нет! — что в России не было инквизиции. Конечно, в том виде, в каком она осуществлялась Торквемадой и его последователями, не было. Но она же была. Геннадий Гонзов же проводил инквизиционные мероприятия в Новгороде и в других местах. Это же исторически очевидно. Менее известно, что он делал это при прямых консультациях доминиканцев, которые сидели прямо у него.

Наша вовлеченность в английские дела почти беспрецедентна. Андреевский флаг, лефорты, брюсы, гордоны и прочие — это же всё определенный круг, входящий в определенные западные параструктуры. Но не с этого началось.

Английской компании были предоставлены особые права и Иваном Грозным, который хотел сочетаться браком с Елизаветой. И ведь каждый раз, когда Россия пыталась сдвинуться с этого английского направления, — условно говоря, консервативного, — когда всякий православный и прочий фундаментализм нарастал, то это была регуляция со стороны Англии, а Европа или Ватикан просто требовали, чтобы мы с ними сблизились и вообще срослись.

Шарахаясь от Англии к Европе, мы попадали на путь сближения с конфессиональным конкурентом. Шарахаясь обратно — в нечто диаметрально противоположное. И мы же знаем, что до сих пор некие греческие центры религиозной ортодоксии находятся под очень большим влиянием англичан. И что там существуют кельи английских королевских особ, приезжающих порисовать, а вовсе не наших представителей элиты, чуждой всему этому западному духу.

Да и сама эта чуждость тоже держится на сильном «подперчивании» Англии — она такова на протяжении долгого времени, потому что противодействие сближению Руси и Европы всегда было самым вкусным «блюдом» для Англии. Это сближение носило в основном немецкий характер. Я говорю, казалось бы, о Гонзове, о доромановской эпохе, о Софье Палеолог, а на самом деле речь идет о другом.

Речь идет о том, что мы 30 лет сближались-сближались — и досближались до «Орешника». Пока что. А дальше — со всеми остановками, то есть до полного конфликта. За что боролись, на то и напоролись.

С конфессиональной точки зрения, как только речь идет об ориентации на Европу, — это сближение с Ватиканом. Смертельное столь же, как и сближение с Германией. Не потому, что собственно сближение с Германией смертельно, — это не так! Германия — наш органический континентальный союзник, но… только мы уже в двух мировых войнах поучаствовали с нею! На самом деле это двусторонняя медаль: эта сторона — действительно, органический союзник, а вот эта — ба-бах! — и две мировые войны. Как это все происходит?

Анна Шафран: Мы остановились с Вами на парадоксе: с одной стороны, вроде бы органично мы вполне можем сосуществовать, но как-то все время получается, что мы радикально обращаемся друг к другу другими сторонами.

Сергей Кургинян: Да. Есть совершенно патриотические, но при этом очень стремящиеся к сближению с европейской базовой конфессией — католицизмом — круги даже в Русской православной церкви, они вполне осознанно и на протяжении многих десятилетий заявляют, что расхождение с Европой — это английский замысел.

Теперь у нас еще появился Китай в качестве некой новой возможности. А также игры с Турцией и все прочее. К кому примкнуть?

Мы всё время невротично пытаемся оказаться с кем-нибудь, а эти различные «кто-нибудь» смотрят на нас одинаково враждебными глазами. Абсолютно одинаково. Может быть, рационально, на время, готовы нас поддержать, но внутренне рассматривают нас отнюдь не как что-то, что может по своим законам жить и развиваться.

Вместо этого все время обнаруживаешь сочетание страха, желания пожрать другого и глубокой внутренней враждебности, чуждости. И это касается одновременно и Запада, и Востока. Вот так мы живем. Как пелось в одной из песен: «Вот так и живем, не ждем тишины».

Что же это за жизнь? И что же в Татьяне Лариной кроме того, что она писала по-французски?

Есть у нас такой очень крупный, интересный, талантливый писатель Иван Алексеевич Бунин, эмигрировавший после революции в Европу. Но я сейчас не об этом.

Бунин обожал произведение Льва Николаевича Толстого «Война и мир» и заявил, что он мечтает сократить «Войну и мир»: убрать длинноты, создать более плотные связки между кусками, — чтобы это великое произведение могло получить премию Гонкуров за изящество, за высокие литературные достижения и так далее.

Но вся беда тут заключается в том, что Бунин — человек талантливый, а Толстой — гений, и меряем мы русскую литературу все-таки Толстым, а не Буниным, я надеюсь. А Толстой не хотел получать премию Гонкуров.

Анна Шафран: Более того, он написал так, как считает необходимым.

Сергей Кургинян: Толстой хотел проповедовать. И, как мы знаем, небезрезультатно этим занимался. Он не хотел быть писателем — он хотел быть пророком, проповедником. И это касается всего того, что создает рельеф подлинно великой русской литературы. Это и Достоевский, и Толстой, и, конечно же, Пушкин, и Лермонтов, и Некрасов, и, в конце концов, Чехов (при всей его кажущейся скромности).

«К моим мыслям о человеческом счастье всегда почему-то примешивалось что-то грустное, теперь же, при виде счастливого человека, мною овладело тяжелое чувство, близкое к отчаянию. <…> …как, в сущности, много довольных, счастливых людей! Какая это подавляющая сила! Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье… Между тем во всех домах и на улицах тишина, спокойствие; из пятидесяти тысяч живущих в городе ни одного, который бы вскрикнул, громко возмутился. Мы видим тех, которые ходят на рынок за провизией, днем едят, ночью спят, которые говорят свою чепуху, женятся, старятся, благодушно тащат на кладбище своих покойников, — хорошая фраза! — но мы не видим и не слышим тех, которые страдают, и то, что страшно в жизни, происходит где-то за кулисами. Все тихо, спокойно, и протестует одна только немая статистика: столько-то с ума сошло, столько-то ведер выпито, столько-то детей погибло от недоедания… И такой порядок, очевидно, нужен; очевидно, счастливый чувствует себя хорошо только потому, что несчастные несут свое бремя молча, и без этого молчания счастье было бы невозможно…

Надо, чтобы за дверью каждого довольного, счастливого человека стоял кто-нибудь с молоточком и постоянно напоминал бы стуком, что есть несчастные, что как бы он ни был счастлив, жизнь рано или поздно покажет ему свои когти, стрясется беда — болезнь, бедность, потери, и его никто не увидит и не услышит, как теперь он не видит и не слышит других».

Дальше он говорит Алёхину: «Пока молоды, сильны, бодры, не уставайте делать добро! Счастья нет и не должно его быть, а если в жизни есть смысл и цель, то смысл этот и цель вовсе не в нашем счастье, а в чем-то более разумном и великом. Делайте добро!»

Говорил об этом обо всем герой, по словам Чехова, «с жалкой, просящею улыбкой, как будто просил лично для себя». А кончается это всё фразой, что от его трубочки, когда они легли спать, был какой-то сильный запах, дождь стучал в окно всю ночь…

Вот это — скромнейший Чехов. Но это же откровенная проповедь. И не только это: «Припадок»… — всё проповедь. Почему?

Потому что специфика русского православия и русского язычества фантастична и каким-то очень странным образом сочетается с написанием письма Татьяны Лариной по-французски. Это парадоксальное, странное сочетание. Лермонтов же писал:

Пятою рабскою поправшие обломки
Игрою счастия обиженных родов!
<…>
И что за диво?.. Издалёка,
Подобный сотням беглецов,
На ловлю счастья и чинов
Заброшен к нам по воле рока.

Это про Дантеса. И тут явная горечь в отношении иноземцев, понаехавших в Россию, — но ведь и Романовы такие же иноземцы, как те, кто к ним понаехал, это в целом по поводу духа «тупого рабского преклонения» перед «французиком из Бордо» (я, кстати, прошу прощения, что все, что я произношу из литературных текстов, я цитирую по памяти и вдобавок так варьирую, чтобы было покороче).

Это все вместе содержит в себе страстный протест. Значит, с одной стороны сближение идет, а с другой стороны это сближение отторгается.

Анна Шафран: Так что же получается, этим парадоксом вообще в принципе вся русская культура пронизана?

Сергей Кургинян: Да, конечно, но там ведь кроме парадокса есть простые вещи. Я потом хочу сказать что-то все-таки о сложном, раз уж мы беседуем на такие темы сегодня — в момент, когда жизнь наша вполне нашпигована актуальностями. А вначале самое простое.

Послушайте русское православное песнопение и потом переместитесь в православную Грецию и послушайте песнопение там. Оно жестче, оно суше, в нем гораздо меньше мягкости, я бы сказал, очевидного пантеизма. А дальше давайте переместимся в Сирию или в коптские церкви. Мне случалось вот так довольно быстро переезжать из русских храмов в Грецию. А потом — в пустынные места, где православное песнопение совсем исступленно жесткое, оно там лишено полифонизма, о котором говорил недавно президент.

Полифоничность православной церковной музыки — свойство жизни именно русского духа. И чем дальше ты уходишь в, казалось бы, очень православные страны — Грецию или на суровый юг пустынь с их аскетизмом, — тем очевиднее отличие от Руси в самóм музыкальном строе, и это же не случайно.

Значит, даже нельзя сказать, что это просто православие. Это русское православие! Понимаю, что мне будут справедливо оппонировать, но русское язычество очень отличается от западного.

В русских сказках, в фольклоре есть очень страшные сюжеты, и совершенно нельзя сказать, что у нас они умильные, а там страшные. Но они по-разному страшные. И если говорить об этом совсем серьезно, то западное язычество очень структурированное, твердое, оно как бы наполнено какими-то кристаллами. А русское — напоминает воду. Оно отчасти водяное, очень мягкое. В воде может быть тоже много страшного, но правда, есть это ощущение.

И вдруг ты начинаешь понимать, что как нигде понятие трансцендентного в имманентном, то есть потустороннее в посюстороннем, «свет невечерний», все находящееся где-то в заоблачных высях, — что оно пронизывает для русского верования текущий бытовой мир. Я всегда говорю, что это — березовая роща, она пронизана светом. И тут вам что Шукшин, что Есенин, что Пушкин. Это ощущение внеприродности природного.

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик… —

пишет Тютчев.

Ощущение потустороннего внутри посюстороннего, — это главная русская сотериологическая формула, формула учения о спасении. Невероятная связанность здешнего и нездешнего, как нигде, — и посмотрите, как это уничтожалось Западом.

Первым этапом этого уничтожения было введение чистилища. Я не буду говорить о Вселенских соборах, на которых триединство (дух, душа, тело) медленно превращалось в двуединство (душа, тело), это очень далекоидущее изменение. Но потом-то — чистилище?

В православии нет чистилища. Заканчивается земная жизнь — есть ее окончательный итог. А там — некая зона, где все это можно поправить, и называется она чистилищем. Этой зоны у русских нет. А Запад начинает разделять трансцендентное и имманентное, возникает некая промежуточная прослоечка. И он все дальше и дальше трансцендентное и имманентное разделяет.

Потом, исхождение Святого Духа происходит токмо от Отца — или от Отца и Сына? Это проблема филиокве. А потом протестантизм, где трансцендентное вообще отделяется: там природный мир богооставлен, а спасение где-то совсем наверху. Но если природный мир богооставлен, то с ним можно работать, как повар с картошкой.

А потом возникает светскость. Русь не прошла ни один из этих этапов. И каждый раз, когда некие «мудрецы» (был такой Ракитов, советник Ельцина) говорили, что мы сменим коды, находящиеся в ядре русской цивилизации и культуры, то я думал: ну ты прежде научись менять технику на заводах, чем ты будешь менять социокультурные коды, сумасшедший!

Под этим же флагом шли изменения — «мы станем как они», «сменим коды». А коды-то своеобразные. Но это бы еще полбеды. (Я когда говорю «беды», наоборот, имею в виду счастье, а вот для тех, кто хочет привести русский внутренний мир к западному стандарту, это беда.)

Когда в это всматриваешься совсем внимательно, вдруг понимаешь, что Россия парадоксальным образом не прошла «осевое время» с его базовым разделением на этику, эстетику и гносеологию — разделение, которое произошло у греков примерно в V веке до нашей эры. Нет у нас этого разделения.

Нет представлений, что прекрасное может быть несправедливым и неистинным, что истинное может быть некрасивым и несправедливым, что справедливое может быть некрасивым и неистинным. Нет этого ни в одном жителе данной странной территории. Этого представления нет, ибо Бог одновременно прекрасен, справедлив и истинен. А разделить их есть посягательство на Бога как целостность.

Самое главное из всех содержаний, свойственных русской культуре, — это целостность, немцы ее называют «гештальт», а на самом деле целостность — это всеединство, симфония, полифонизм.

Анна Шафран: Как Вы ладно все объяснили, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Соответственно, какая литература? Литература — это часть эстетики, искусства. А Толстой — не искусство, он проповедь.

Станиславский гордо заявлял, мол, священнодействуй, что театр — это храм. Правда, Андрей Белый не без иронии, не без сарказма спрашивал: «Константин Сергеевич, а какому богу молятся в этом храме?»

Системе Станиславского навязан ложный тезис: «сознательными средствами к подсознанию», тогда как на самом деле это называлось «сознательными средствами к сверхсознанию». И это известно. Просто для большевиков сверхсознание слишком отдавало богом, а подсознание — это Фрейд (Троцкий, например, любил Фрейда), и в таком виде формулировка проходила цензурные фильтры. Но Станиславского совершенно не интересовало подсознание, его интересовало сверхсознание, то есть все та же целостность.

Все говорят, насколько мистичны театры, связанные с Метерлинком или с чистым символизмом. МХАТ, или МОХТ, или МХТ (это по-разному называлось: вначале Московский общедоступный художественный театр, потом Московский художественный театр, потом Московский художественный академический театр) — это всё три стадии развития одного организма.

Я разговаривал со старыми вахтанговскими актерами, которые дружили с друзьями Ольги Леонардовны Книппер-Чеховой, очень крупной актрисы МХАТа и жены Антона Павловича. Они рассказывали, что в момент, когда Ольга Леонардовна тихо отходила в мир иной и ее ближайшие люди собрались рядом с ней, она этих людей не узнавала и с ними не разговаривала. Она говорила только с Машей, героиней из «Трех сестер», которую она играла. Машу она знала, она была ей близка, Книппер-Чехова воплощалась в Машу, а когда она уходила из здешнего мира, она эту Машу только и чувствовала, она с нею строила отношения при своем уходе.

Я убежден, что это правда.

Для этого нужно верить в Машу, нужно в трансцендентный мир верить совсем сильно. Так что Андрей Белый вроде бы и прав: «какому там богу молятся в этом храме МХАТа?» — а с другой-то стороны, может быть, он и не прав.

Постоянное существование в зоне нераздельности прекрасного (то есть эстетики), справедливого (то есть этики) и истинного (то есть гносеологии) является абсолютно фундаментальным для всей русской культуры. Она даже не греческая в этом смысле, и уж точно не римская, где разделение доходило до предела. Она совсем странная.

Когда Блок говорит:

Нам внятно все — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений… —

— и при этом:

Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах? —

к вопросу об «Орешнике». Ведь речь-то идет о том, что «внятно всё» и одновременно насколько мы другие. Насколько все пропитано Западом — и насколько самобытно.

Что такое единство? Ну да, две христианские общности — и там христианство, не надо уж слишком «экстазничать» с тем, что католицизм не христианство, мне кажется, это избыточно. Да, другие, и мои симпатии однозначно на стороне православия. Две христианские страны, но ведь разные! Мы же — Запад, но альтернативный.

А един ли сам Запад? Когда римские легионы терзали Грецию, приводя ее в «правильное» состояние провинции империи, то на городах, которые уничтожали, ставились таблички «Месть за Трою». То есть римская цивилизация отождествляла себя с троянской, а греческую — с ахейской.

Значит, уж как минимум со времен Троянской войны, потом Вергилия и далее — понимание, что Рим и Греция — это что-то разное, существовало внутри Запада. Оно породило Византию, и Византия в каком-то виде перешла к нам.

Сам Запад расколот, и постулат о его монолитности уже есть колоссальное, недопустимое упрощение — он не един. Греция и Рим не являются частями единой с виду античности, хотя у них общий пантеон богов фактически.

Ведь что такое Сатурн? Это Кронос. Юпитер — это Зевс. Казалось бы, одно и то же, но ведь насколько разные сущности. А уходит это еще в более глубокие горизонты. Но Русь — это вообще что-то совсем другое.

Мы опрометчиво, однозначно отождествляем себя, мол, мы славяне. И говорим, что мы — братские славянские народы: украинцы и русские. А есть ведь выдающиеся ученые, иногда симпатизировавшие русским, а иногда и нет, которые прямо показывали, что на границах Руси славянская культура кончается. И это не значит, что там тюркская цивилизация. А скифы что такое? «Да, скифы мы, да, азиаты мы» — это же не тюрки, это ираноязычный, арийский народ.

Когда ты всматриваешься очень внимательно в русскость и украинскость, — а сейчас это очень важный вопрос, — то вдруг понимаешь, что разница-то есть. Ну есть она! Что не тюркская и не славянская это общность, а другая, очень древняя (я возвращаю нас к разговору Ломоносова про Пафлагонию), очень мощная.

Она каким-то способом внутри себя сохранила невероятное своеобразие, невероятную непохожесть на все остальное, невероятный потенциал синтеза и целостности, и способности понять других при абсолютной своей уникальности. Эта уникальность отпечатывается и на православии, и на литературных текстах, и на музыке, и на живописи («умозрение в красках»).

Я знаю крайних русофобов, имеющих большой кураж в части метафизической ненависти к России. Там эта знаменитая фраза: «Хартленд», «Сердце мира», (Маккиндер и так далее), — звучит совсем иначе. Сердце, душа — там говорится о том, что это именно душа мира.

Но далее: я знаю эти тексты, где пишется о душе, и это самое отвратительное, что может быть. «Она трепещет», «она должна быть подчинена духу, а если она не подчинена духу, то конец» и так далее.

Именно глубокий душецентризм, который одновременно с этим предполагает высокий накал души, — немыслимый там, где считается, что именно дух ее контролирует до конца, — создает невероятное религиозно-метафизическое своеобразие («Найдешь в душе опустошенной ты образ матери склоненной»), который, конечно, адресует к светлому женскому началу («Родина-мать зовет»).

Это материнское-то бывает очень темным: вавилонская Тиамат, ее бесконечная месть творению. И бывает очень светлым: это может быть Дева Мария.

Отсюда слова «симфония», «полифония» — это близкие русским слова. Конечно, правомочно вменить миру полифонию, но только мир-то хочет моноголосия — одного голоса, который будет покрывать все остальные и командовать. И он-то очень органически на это нацелен. Эта нацеленность идет из древнейших времен, она не исчезает.

Миф существовал до того, как началось разделение на науку, юриспруденцию и искусство. Он соединял в себе все, он был синкретичен. И когда окончательно стало ясно, что это разделение, породившее великие свершения, открытия, человеческое развитие, уже натыкается на свои ограничения, некая крайне темная фигура по фамилии Розенберг написала книгу «Миф XX столетия» (внесено в список экстремистских материалов).

Либо миф вернется со всеми ужасами, которые будут в XXI столетии, и тогда нацизм расцветет окончательно, либо этот миф будет заменен на что-то тоже несущее в себе синтез начал, но гораздо более сложное. Не архаическое, а устремленное вперед.

Миссия России в этом: нужен новый синтез науки, культуры и правовой сферы, сферы справедливости. Они должны опять объединиться на каких-то других основах, иначе мир погибнет. И этим объединением непрерывно грезят русские, оставаясь при этом, казалось бы, западными: письма любовные мы пишем по-французски (я имею в виду Татьяну Ларину), а внутри рвется сущность, абсолютно ни на что не похожая. Сначала ты в усадьбе пишешь письмо по-французски, потом ты выходишь в лес — и вдруг оказывается, что там все только русское и есть.

Ну французы пришли и хотели даже от крепостного права освободить. И что они получили?

Анна Шафран: Партизан!

Сергей Кургинян: Свои, да? Я не знаю точно, за что Александр Сергеевич Пушкин не любил Михаила Илларионовича Кутузова, но в известных строчках о нашей победе было сказано:

… кто уж нам помог?
Остервенение народа,
Барклай, зима иль русский бог.

Кутузова тут нет. И вот уже мы оказались в Париже, «а русский царь главой царей». Они заезжают в Париж и на всё смотрят. И декабристы даже чем-то восхищаются. А потом оказывается, что они всё равно невероятно русские и ни на кого не похожи.

Салтыков-Щедрин — западник? Он находится в Ницце, что он пишет? «Везде виллы, в коих сукины дети живут». Кто видел Ниццу, понимает, о чем речь. И продолжает: количество «сукиных детей» достигает таких размеров, что на улицу выйти невозможно, сижу в своей дыре и все кашляю.

Герцен — западник? Я вас умоляю! Чаадаева всё время цитируют на ранних этапах. А все, что он писал на поздних этапах? Мы выпали из истории, писал он. Это ужасно, страшный урок для всего мира. И дальше он пишет: какое счастье, что русские выпали из истории! Поэтому русский народ должен всему миру истины свои вещать.

Все эти наши западники — тоже ведь очень странное явление. В этом смысле всегда меня потрясал Бродский. Вот он пишет о том, как он уезжает из России, западник, которого туда выкидывают как врага Отечества. Он пишет так:

Мне говорят, что нужно уезжать.
Да-да. Благодарю. Я собираюсь.
Да-да. Я понимаю. Провожать
Не следует. Да, я не потеряюсь.

Ах, что вы говорите — дальний путь.
Какой-нибудь ближайший полустанок.
Ах, нет, не беспокойтесь. Как-нибудь.
Я вовсе налегке. Без чемоданов.

Да-да. Пора идти. Благодарю.
Да-да. Пора. И каждый понимает.
Безрадостную зимнюю зарю
Над родиной деревья поднимают.

Все кончено. Не стану возражать.
Ладони бы пожать — и до свиданья.
Я выздоровел. Нужно уезжать.
Да-да. Благодарю за расставанье.

Вези меня по родине, такси.
Как будто бы я адрес забываю.
В умолкшие поля меня неси.
Я, знаешь ли, с отчизны выбываю.

Как будто бы я адрес позабыл:
К окошку запотевшему приникну
И над рекой, которую любил,
Я расплачусь и лодочника крикну.

(Все кончено. Теперь я не спешу.
Езжай назад спокойно, ради Бога.
Я в небо погляжу и подышу
Холодным ветром берега другого.)
 — Смерти! —

Ну, вот и долгожданный переезд.
Кати назад, не чувствуя печали.
Когда войдешь на родине в подъезд,
Я к берегу пологому причалю.

Он описывает путешествие в Аид. Запад для Бродского — Аид. Лодочник, оглохшие поля. Вот что такое русскость: это бесконечное соединение с сущностью, которая не западная, не восточная, не евразийская.

И здесь, конечно, возникает вопрос о душе мира. Есть глубокое заблуждение людей, иногда искренне религиозных, думающих, что они что-то понимают до конца, но просто что-то не дочитавших из мирового религиоведения. Оно заключается в том, что якобы во всех религиях речь идет о спасении или погибели души: душа или уходит в ад, или она в раю, надо ее спасти — и тогда она будет в раю, или можно ее погубить — и она будет в аду. Это действительно преобладающий тип отношения к душе, но не тотальный, не единственно возможный.

В некоторых религиях душу ненавидят — и ее надо не спасать, ее надо уничтожить с тем, чтобы остался дух, лишенный души. А дух, лишенный души, это убийца. И он властвует.

Так вот, тогда уничтожать надо Россию не как геополитическое пространство, а как пространство метафизическое, то есть душу мира. Хартленд — это не территория, это метафизика. И когда душа будет уничтожена, дух перестанет понимать материю, а материя — дух, и все это распадется.

И все это натурально живет в актуальной русской культуре. Я процитирую Волошина:

Что менялось? Знаки и возглавья?
Тот же ураган на всех путях… —
я свободно цитирую, —

В комиссарах — дурь самодержавья,
Взрывы революции в царях.

***

Сотни лет мы шли навстречу вьюгам
С юга вдаль на северо-восток.

Кто-нибудь объяснил из литературоведов, почему мы идем «с юга вдаль на северо-восток»?

Сотни лет навстречу всем ветрам
Мы идем по ледяным пустыням —
Не дойдем… и в снежной вьюге сгинем
Иль найдем поруганный наш храм… —

какой храм?

Смрадный ветр полярной преисподней,
Божий бич, — приветствую тебя.

Это ощущение ужаса, о котором он говорит: малюты, комиссары — все для него смешивается. Это надрывный поиск чего-то совсем тайного, откровения — гораздо более глубокого, чем те, что существуют рядом, совсем окончательного представления о человеке, идущего из невероятных глубин.

В ядре все это — вместе с единением имманентного и трансцендентного, вместе с целостностью, знаменитым гештальтом, который выдумали немцы, но который у нас носит совершенно иной характер, вместе с симфоничностью или полифоничностью, вместе с постоянной растворенностью в природе.

Карсавин говорил «панентеизм», кто-то говорил «пантеизм». Все это вместе, воплощенное в великой культуре, музыке, театре, — и есть новое слово. И все они чувствуют, что, с одной стороны, вроде Ницше, Достоевский… Черта с два! Это Шестову казалось, что «Достоевский» и «Ницше» можно через запятую или через «и» соединять. А это совсем разное.

«Красота спасет мир», «некрасивость убьет» — ведь это у нас тоже всё рядом. Возьмем криминальные слоганы: «красиво жить не запретишь», «сделай нам красиво». А рядом «красота спасет мир». Это же про разное.

Может быть, главная черта этих вот периодов — постсоветского, да и позднесоветского тоже — что «некрасивость» постепенно «убивала», что не хватало-то этой красоты. «Праздника ждет душа…» — говорил Шукшин. А его герой, которого все называли почвенником, говорил: «Никем не могу быть в этом мире, только вором». А почему? И он же все эти березки трогает.

Мать моя, когда мы с ней вместе смотрели фильм «Калина красная» Шукшина, сказала: «Ну понятно, почему его разрешили». Я говорю: «Почему?» «Ну, — говорит, — просто то, что играет Шукшин, было бы запрещено. Вот этот русский типаж. Но рядом же был брат Любы, который только молчит и работает. И этот образ так понравился партийным геронтократам, это был их идеал человека, что они махнули рукой на Егора».

Это ощущение того, что хотелось бы все время иметь что-нибудь попроще и поближе к работающей машине или, скажем, тягловому скоту. А тут все так сложно, что дальше некуда. И оно как-то узнаёт эту сложность.

Был такой невероятный мерзавец (поскольку разделение же возможно на Западе) и при этом ужасно умный человек — Гейдрих. Отпетая нацистская сволочь.

И он, если верить Шелленбергу, такой же сволочи (который был сыгран Табаковым очень далеко от истины), сказал ему, что русские-то вообще народ не ахти, ну так себе. Но они умеют рождать вождей и идти за ними. Вот если их разучить рожать вождей и идти за ними, то тогда их можно взять голыми руками. А пока они это умеют — всё. Это же мысль, не лишенная интереса.

Паулюс, вспоминая о том, как наступали на Россию, — у меня сейчас это есть в новом спектакле «Сталинград», — говорит: мощными армиями идут по Украине солдаты группы «Центр», идем неукротимо, прорываем их зыбкие обороны, идем дальше — и вдруг против нас в оборону переходят два-три русских батальона. Мы совершенно точно понимаем, что им не может быть отдан такой приказ, это бессмысленно. И мы считаем, что мы пройдем сквозь них за 40 минут. Мы, говорит, трое суток ковырялись. А когда мы прошли через их трупы, вдруг один из наших сказал: «А ведь это берсеркеры». А для нас, говорит он, людей, воспитанных в нордическом духе, назвать русских берсеркерами — это кощунство. Но мы шли дальше и всё время шептали: «Берсеркеры, берсеркеры, берсеркеры».

Дальше он спрашивает: а почему Чуйков похоронен в Сталинграде? Ведь все остальные маршалы тоже имели места, где они вели героические бои. Но только он один похоронен на месте своего подвига. Что произошло на Мамаевом кургане на высоте 102? Что там показала русская душа? Как она перекалилась? С чем она соединилась? Она ведь еще и время, и в этом смысле — история. Но тогда конец истории — это еще и конец души.

Поэтому нет ли в происходящем — актуального, в людях воплощенного метафизического слоя, согласно которому русские ненавидимы как душа мира? И глубокая метафизическая метаморфоза без устранения души невозможна. Она — посредник, связующий дух с материей.

Отсюда софийность. София — художница, София — премудрость Божия. Это же ведь не отпавшая гностическая София, это другое. Но целое направление в софиологии говорит о том, что это и есть центр всего русского. В этом смысле потрясают смыслоцентричность и жреческий характер всей русской культуры (литературы прежде всего, но и не только). Они все мотивированы чем-то предельным, соприкосновением с Богом, — космизм, о котором тоже говорят.

Суть «Фауста» в чем? — «Творенье не годится никуда». А суть софийности в чем? Что творенье чуть ли не превыше Творца. Или, по крайней мере, оно отдельно, гипостазировано.

Кто такая премудрость Божья? Кто такая эта художница? Апокрифы гласят, что есть последние круги ада, откуда грешники молят Бога о сострадании, а Он не слышит, и слово Его туда не проникает. Но есть то, что проникает, — слышит их Дева Мария, и ее слезы проникают и смягчают муки грешников.

Это же все не случайно — внутренняя мариологичность того, что здесь происходит, в ком-то вызывает глубокую ненависть. Я читал аналитические записки, в которых все это описывалось подробно и являло собой некий концентрат ненависти. Главное препятствие — это душа. Кто, в сущности, нам сказал, что все частности, нами сейчас наблюдаемые, не являются порождениями чего-то большего?

Я вообще социологам не очень верю, но есть несколько человек, занимающихся полевой социологией, которым вроде можно верить, они называют какие-то неслыханные цифры жертвоприношений, принесенных украинцами. А ведь уже на ранних этапах человеческие жертвоприношения были запрещены. Так каким богам там молятся? Что там в основе? И если в основе это, то понятно, почему ненавистно то, что здесь. Оно ненавистно, потому что оно — удерживатель, оно тот самый последний очаг целостности.

Православие было принято как «альтернативный Запад». Но ведь и коммунизм был принят как «альтернативный Запад». Все время ощущение, что эта альтернативность ненавидима всеми, я подчеркиваю — всеми! — поскольку «мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути».

Этот «бронепоезд на запасном пути» Запада — не того, который мы видим, а историчности, которую Запад взял на себя и провалил, — это какой-то запасный путь историчности. А может, она никому не нужна? Может, и Востоку не нужна с его цикличностью, и Западу с его предательством самого себя?

И тогда оказывается, что единственно, кому она нужна, — это миру, может, и не понимающему, что его спасают, но это же не значит, что его не спасают.

Анна Шафран: Как мне понравилось, Сергей Ервандович, что на самом деле это «бронепоезд», который «стоит на запасном пути». В этом вся суть выражается.

Сергей Кургинян: Конечно. Это очень точный образ: «Мы мирные люди».

Чужой земли мы не хотим ни пяди,
Но и своей вершка не отдадим. —

это кончилось в Берлине.

Анна Шафран: А граница России, как известно, «нигде не заканчивается».

Сергей Кургинян: Да. Неизвестно, где заканчивается. В этом смысле такой глубокий русский универсум — как альтернатива полной монологичности и однонаправленности всего, что предлагается.

Внутри всего подлинно русского находится универсальность, которая есть симфонизм, полифонизм, единство трансцендентного и имманентного, целостность, гештальт и так далее. Вот она-то и удерживает все вместе, она-то и создает сплав народов, который они все хотят развалить и не доразваливают. И кто знает, может, им это и не нужно?

У Маяковского были гениальные строки, которые уже предвещали его самоубийство. Вроде про хорошее:

Хорошо у нас
            в Стране Советов.

Можно жить,
            работать можно дружно.

Только вот
            поэтов,
                   к сожаленью, нету —_

Впрочем, может,
            это и не нужно?

Вот это сегодняшнее состояние: а может, то главное послание, которое способно спасти человечество, никто и не понимает. А понимаем ли мы его сами?

Патриарх сказал, — я с очень большим вниманием отнесся к его словам, ибо это действительно так, — что главный этап уничтожения православия был при Александре I, а не при большевиках, восстановивших патриархию. Что князь Голицын и Александр I очень хотели, чтобы с православием все кончилось.

Потом возник странник Фёдор Кузьмич, каявшийся за убийство отца, — вот как все сложно и странно, вот как все рядом, как это угадано, какие-то страсти по какому-то особому гуманизму и полная разочарованность западным.

«Зимние заметки о летних впечатлениях» Достоевского — согласитесь, это произведение буквально просится на современном этапе для постановки.

Мы живем в мире, в котором русская культура вроде и нужна, и одновременно пугает. Вроде что-то диктует миру — а, с другой стороны, мир ее опасается. Вот такая странность.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое за такой пространный ответ на вопрос. Мне кажется, что это одна из основополагающих программ, честно говоря, в этом цикле. Спасибо Вам большое за такую беседу, Сергей Ервандович.