Арцах потерял не только территории, но и государственность. Интервью

Армения после завершения войны в Карабахе оказалась в сложнейшей ситуации. Тяжелый внутренний политический кризис не позволяет сосредоточиться на острых внешнеполитических и гуманитарных вопросах, требующих безотлагательного решения. О причинах кризиса и путях решения ситуации с корреспондентом ИА Красная Весна побеседовал директор исследовательского института «Политэкономия» Андраник Теванян.

ИА Красная Весна: В самый разгар военных действий Вы опубликовали призыв к обществу перестать винить в своих бедах других и осознать свои ошибки, поскольку это единственный путь к победе. Сейчас военные действия закончены, сложилась очень тяжелая ситуация, в которой тоже надо действовать. Был ли услышан ваш призыв хотя бы сейчас?

— Нет, к сожалению, не был услышан. Призыв был также и до военных действий. Я говорил о том, что процесс, касающийся арцахского вопроса, который ведет пашиняновская власть, приведет в тупик переговорный процесс, а это поднимает вероятность военных действий.

Если эта власть хочет войны, то она должна готовиться к ней. Если не хочет, то должна вести такие переговоры, чтобы не дать возможность противнику, ссылаясь на деструктивную политику армянских властей, начать военные действия.

Последние два года ухудшились российско-армянские отношения со стороны официального Еревана, ухудшились отношения с другими партнерами, в частности, с Ираном, из-за открытия посольства Израиля. И плюс к этому в обществе был раскол — такая политика очень целенаправленно велась со стороны Никола Пашиняна.

И во время военных действий были очень сомнительные решения. Это касается и мобилизационных ресурсов, и организации войны, и так далее. Исходя из этих проблем, мы получили катастрофу в Карабахе, ответственность за которую полностью лежит на Николе Пашиняне и его окружении.

ИА Красная Весна: О каких сомнительных решениях во время военных действий идет речь?

— Война ведется государством с помощью армии. Но почему-то мобилизационный процесс был приостановлен и ставка была сделана на отряды. Никол Пашинян призывал партии, руководителей общин и так далее создавать свои отряды и идти в бой. То есть регулярная армия как бы превратилась в отряды.

И до военных действий также были сомнительные действия, касающиеся противовоздушной обороны. Были закуплены такие вооружения, которые вообще не пригодились.

Плюс организация обороны, плюс практически отсутствие контрнаступлений на тех участках, где можно было наступать.

И сомнительные решения, касающиеся Гадрутского и Шушинского районов. То есть Шуши просто так взять — это в принципе невозможно. И было очень интересно, почему был сдан город.

И другой момент я хочу подчеркнуть. Во время военных действий несколько раз поступали предложения со стороны России как посредника приостановить военные действия.

И Путин об этом говорил, и здесь мы все знали, что есть какой-то процесс, направленный на то, чтобы приостановить военные действия. И, если уж военный баланс не в нашу пользу, то надо было провести переговоры и приостановить военные действия.

Но от этого Никол Пашинян отказался. И согласился только тогда, когда Шуши была «взята».

Все эти вопросы в дальнейшем, после смены власти, будут обсуждаться. Я думаю, что должна быть организована комиссия, надо провести расследование, почему так произошло. Но это, конечно, будет после смены власти. Я думаю, что при нынешней власти мы не получим ответы на все эти вопросы.

ИА Красная Весна: Как вы оцениваете вероятность смены власти? Я слышала мнения, что у Пашиняна есть хорошие шансы, несмотря на все то, что сделано, тем не менее остаться во главе государства.

— По большому счету, Никол Пашинян — это политический труп. Я очень низко оцениваю его шансы остаться у власти.

Пока общество находится в шоке от того, что произошло. Но те проблемы, которые накопились благодаря действиям властей, и та катастрофа, которую мы получили, не дают каких-то шансов ему остаться.

У него сейчас одна проблема — как уйти и получить при этом личные гарантии физической неприкосновенности. Только об этом думают он и его команда. После потери не только территорий, но и атрибутов государственности Арцаха, я не думаю, что у него много шансов остаться у руля.

ИА Красная Весна: А какие люди, какие силы должны или могут прийти ему на смену?

— Сейчас у власти есть такой сценарий: если, допустим, Никол не останется, они хотят, чтобы остался «николизм». То есть кто-то из его команды или ставленник каких-то внешних западных сил. Они хотят организовать псевдосмену власти.

Но это не получится, потому что общество, по большому счету, видело, как они управляют.

Я думаю, что схема должна быть такая: должно быть сформировано временное правительство, которое наладит отношения как внутри страны, так и с внешними партнерами, в первую очередь — с Россией. С помощью этого временного правительства мы можем получить какую-то стабильность и спустя некоторое время можно будет здесь организовать внеочередные парламентские выборы.

Должны прийти национальные силы, естественно, которые не приветствовали ту политику, которую вел Никол Пашинян. Сейчас идет объединение этих сил. Идет конструирование того политического процесса, который ожидается после смены власти.

ИА Красная Весна: Вы можете назвать какие-то имена или названия партий, движений, кто может, на ваш взгляд, составить это временное правительство.

— Несколько имен сейчас фигурируют. Но я имен называть не буду, потому что идет процесс выдвижения единого кандидата от оппозиции. Но будут там участвовать парламентские и непарламентские силы.

Сейчас в парламенте у нас три силы, две из которых не входят в команду Пашиняна. Обе они требуют отставки премьер-министра. Отставки требуют также и внепарламентские силы, и разные общественные круги.

Когда они путем переговоров придут к единому мнению насчет единого кандидата, тогда и будет введено в оборот имя предполагаемого руководителя временного правительства. Я думаю, что это будет человек, который не станет в дальнейшем сам баллотироваться, чтобы была гарантия, что он организует честные, нормальные выборы.

ИА Красная Весна: Насколько я знаю, одна из двух оппозиционных парламентских партий, «Просвещенная Армения», в этот альянс семнадцати партий не вошла.

— «Просвещенная Армения» — это бывший партнер Никола Пашиняна. У них был блок, который назывался «Елк», то есть «Выход».

Это прозападная партия, которая тоже требует отставки премьер-министра. Если они не будут участвовать в процессе, в частности, в демонстрациях, которые сейчас идут, то это ничего не изменит. По большому счету, кроме «Моего шага», отставки Пашиняна требуют все политические силы.

ИА Красная Весна: На днях в интервью вы сказали, что Арцах не просто потерял территории, он потерял свою государственность. Что вы имели в виду, ведь официально государственные институты Арцаха не упразднены?

— Во-первых, оставшаяся территория с Лачинским коридором оказалась в очень уязвимой ситуации.

Второе — Шуши находится над Степанакертом, это господствующая высота.

Третье — проигрыш в войне.

Четвертое — по большому счету разрушение всех политических структур, которые были. Там сейчас послевоенная ситуация. Раньше Арцах был в какой-то степени самодостаточен с точки зрения безопасности и с точки зрения функционирования. Раньше Арцах имел и общую границу с Ираном, и вторую дорогу в Армению через Карвачар, который теперь передан Азербайджану, то теперь этого нет. От этого государственность Арцаха сейчас очень сильно пострадала.

В первую очередь это касается безопасности. Сейчас безопасность обеспечивают российские миротворцы. Помощь миротворцев мы положительно оцениваем, но раньше Арцах мог рассчитывать на свои силы, и в течение двадцати шести лет он был самодостаточен в плане безопасности. Сейчас этого нет.

Поэтому я говорю, что мы потеряли там государственность. Она, конечно, не была признана со стороны международного общества, но де-факто Арцах существовал как отдельное государство со своей субъектностью, по меньшей мере в отношении Армении.

То есть там реально были власти, которые иногда не соглашались с армянским руководством, иногда действовали самостоятельно. Понятно, что зависимость от Армении была очень большая, но субъектность они всегда сохраняли. А сейчас они полностью зависимы и вопросах безопасности, и в вопросе экономического функционирования, и так далее… Они потеряли свою независимость с этой точки зрения.

ИА Красная Весна: Я знаю, что не только к Николу Пашиняну, но и к руководству Арцаха тоже выдвигаются очень большие претензии по поводу этой войны. Идут ли там какие-то процессы в связи с этим, хотят ли какие-то перевыборы делать? Или это всё сейчас вообще не в фокусе?

— Да, вопросы были и к руководству Арцаха, потому что это были ставленники Никола Пашиняна. Мы всегда говорили, что так называемый «экспорт бархатной революции» в Арцах ни к чему хорошему не приведет.

Но, к сожалению, те процессы, которые шли во время президентских выборов в Арцахе и после этого, отрицательно повлияли и на безопасность, и на политическую структуру Арцаха. Ошибки были совершены до того, как началась война.

Руководителем внешней политики, то есть министром иностранных дел, был назначен так называемый «соросовский кандидат» Масис Маилян, которому въезд в Россию был официально запрещен. Это, мягко говоря, было неправильное решение.

Мы все знаем роль России в обеспечении безопасности и Армении, и Арцаха. И делать такой жест, такое назначение в этой ситуации было ошибочным решением, последствия которого мы все видели.

Но сейчас там настолько трудная ситуация, что уже не до выборов. Сейчас мы должны подумать о том, чтобы беженцы вернулись. Проблема существует, например, в Лачинском коридоре, на единственном пути из Армении в Карабах. Там есть 15 километров, которые непонятно, кто контролирует.

Мы сейчас должны все эти вопросы решать. В основном сейчас на повестке дня экономические, социальные, гуманитарные проблемы.

ИА Красная Весна: Сейчас в Азербайджане, пока не на официальном, но на экспертном уровне уже разминают тему предъявления Армении претензий, как финансовых, так и территориальных. Говорят, что Армения нанесла Азербайджану какой-то урон, ущерб, и за это положена компенсация. Кто-то предлагает взять деньгами, кто-то — территориями. Это какая-то реальная угроза или это пока просто разговоры, как вы считаете?

— Разговоры. Если они реально будут претензии предъявлять, будет новая война. Я не думаю, что это конструктивный подход. И азербайджанцы знают, что этого не получат.

Но первый вопрос — это смена власти в Армении. Заявления были сделаны и наступил мир. Но после этого тоже должны быть какие-то переговоры. Надо чтобы в Армении была вменяемая, национально ориентированная власть, чтобы в дальнейшем понять, как вести политику.

Но то, что Азербайджан требует, — мечтать не вредно…

ИА Красная Весна: Когда идут эти разговоры, видимо, речь идет о Сюнике, прежде всего?

Сюникский вопрос — это стратегический вопрос и для нас, и для турок. Здесь мы должны учитывать наличие турецкого фактора в этой войне.

Турция хочет через Сюникский марз иметь сухопутную связь с Азербайджаном. Это для нас стратегический вопрос, это вообще не обсуждается в Армении.

Насчет Мегри и Сюникского марза всегда были претензии, всегда были желания и у Турции, и у Азербайджана воссоединиться как бы с материком — вопрос связи Нахиджевана с Азербайджаном через Сюник.

Но это для нас стратегический вопрос. И, естественно, мы против смены конфигурации. Это геополитическая проблема, касающаяся не только Армении, но и России, и всего Закавказья.

ИА Красная Весна: Для Турции это еще и вопрос соединения с Каспием, и, в конечном счете, со Средней Азией. И это очень сильно беспокоит Иран. Они сдержанно реагируют, но внимательно наблюдают.

— Естественно. Не только Иран. Армению, Россию, Иран…

Пантюркистская идеология, с помощью которой Турция хочет расширяться, касается не только Каспия, но и Средней Азии, и Северного Кавказа. То есть если они будут расширять свое влияние, то, естественно, они будут думать не только о каспийском регионе, но и дальше пойдут.

Но это уже другая история. Это уже реальная геополитическая угроза не только для Армении, но и для Ирана, и для России. Так что тут ставки большие.

ИА Красная Весна: Хочу вернуться к первому вопросу. Вы сказали, что не был воспринят ваш призыв осознать свои ошибки. А без этого осознания возможны изменения? Перевыборы правительства, какие-то новые люди — что они будут делать? Вообще возможны без этого какие-то процессы? Или надо добиваться все-таки этого осознания?

— От действующего правительства никаких положительных результатов мы не ждем, конечно. Действующее правительство полностью исчерпало свои возможности и легитимность.

Сейчас стоит вопрос легитимности действующей власти. Она нелегитимна, потому что проиграла войну и показала свою полную некомпетентность не только в военных делах, но и в других областях.

Сейчас у нас уже в повестке дня экономические вопросы, социальные, гуманитарные и так далее. Курс драма после войны сильно упал, и это беспокоит всех. И все понимают, что эта некомпетентная власть не может обеспечить никаких положительных результатов.

До войны, кстати, мы проиграли также и коронавирусную войну. Из расчета на миллион жителей в Армении были очень большие цифры зараженных и больных. И смертность была очень большая с учетом того, что у нас очень мало населения.

Свою полную несостоятельность и некомпетентность они показали также и в коронавирусной войне. Так что смена власти — это первое, что необходимо, чтобы стабилизировать ситуацию и начинать думать о том, как мы должны развиваться.

ИА Красная Весна: Вы обращались больше не к власти, а к народу. И это верно, потому, что власть-то ставит народ: либо путем выборов, либо путем митингов, так или иначе, но в конечном счете народ или устанавливает власть, или как минимум ее терпит. Что сейчас думает народ?

— Конкретных социологических данных я не могу привести, потому что в данный момент у нас их нет. Но по большому счету понятно, что и общество, и политические силы едины в том, что надо менять ту власть, которая привела к поражению.

И, в принципе, это историческая закономерность. Не может остаться у власти та сила, которая привела к проигрышу. После Великой Отечественной войны не мог же Кейтель остаться у руля и править Германией! Естественно, была смена власти.

Так же и у нас. Функции Кейтеля выполнял Никол Пашинян, и он должен уйти. Это необходимая первая точка, после которой можно уже говорить о дальнейшем развитии и т. д.