Как, не догоняя Google и Huawei, стать ведущей IT-державой. Профессор ИТМО о путях прорыва российской IT-индустрии
13 сентября в России отмечается День программиста, профессии, которая приобретает всё большую популярность среди молодежи у нас в стране. Связано это не только с высокой средней оплатой труда IT-специалистов, но и не в последнюю очередь с крупными успехами российских разработчиков на международных соревнованиях по программированию.
Российские программисты гремят на весь мир своими победами, своим доминированием на чемпионатах мира, однако если брать в рассмотрение практическую плоскость, то у людей, не связанных с IT, на слуху из российских компаний разве что Яндекс, который объективно пока не ровня гигантам отрасли — Google, Huawei, Apple, Amazon и т. д.
О том, чем можно объяснить такое противоречие, что нужно сегодня делать, чтобы российская IT-индустрия стала передовой в мире, и какие есть подводные камни на этом пути в интервью корреспондентам ИА Красная Весна рассказал профессор одного из ведущих российских университетов — петербургского ИТМО — Анатолий Абрамович Шалыто, который готовит IT-специалистов мирового уровня и вместе с ними двигает к новым вершинам науку в этой области.
Корр.: Анатолий Абрамович, здравствуйте! Всю постсоветскую эпоху «утечка мозгов» является одним из хронических недугов нашей страны. Российские программисты действительно уезжают на Запад, где они сильно востребованы. Как Вы считаете, почему у нас сложилась такая ситуация в IT-сфере, и что мотивирует наших талантливых программистов уезжать работать в тот же Google, помимо высоких зарплат?
Анатолий Шалыто: Главную причину я назвал помощнику президента Белоусову и Кириенко еще полтора года назад, получая государственную награду, знак отличия «За наставничество». Я сказал им, что за одаренных программистов никто не борется.
Сейчас многое делается для того, чтобы как-то мотивировать детей. Вот «Сириус» (образовательный центр для одаренных детей) открыли — классная штука. Проводятся конкурсы «Я —профессионал» для студентов. Это не очень сильный конкурс, но неважно. Вкладываются деньги, занимаются со студентами. А с выпускниками-то кто занимается?! Кто их держит? Кто им говорит — «Вы мне нужны!»?
Корр.: С чем связано то, что ценные кадры никому не нужны на госуровне? Получается, что у государства должна быть идеология, чтобы было понимание, куда и зачем мы идем и какие ресурсы для этого нужно привлечь?
Анатолий Шалыто: Да, нужна идеология, борьба за сильных людей. А в госпрограмме профильной ничего не сказано про это, а сказано, что к 2024 году выпускников с высшим образованием по IT 120 тысяч человек!
А мы знаем — я и мой декан Парфенов — что за один год есть только 2 тысячи достаточно сильных ребят (это даже не победители олимпиад), включая математиков и физиков, которые идут в программирование. Эти 2 тысячи выпускников растворяются по банкам и так далее, и, может быть, многие уезжают.
Некоторые говорят, что уезжает мало. А именно — где-то 3-5%. Я слышал такие официальные данные. Только это 3-5% каких? Которые, наверное, составляют 30-40% одаренных выпускников! Слабо подготовленные-то не уезжают! Если столько из этих 2 тысяч будет каждый год уезжать, то это же кошмар!
Так вот, возвращаясь к тем 120 тысячам. Нам нужно решить, кто нашей стране нужен. Нам нужны спецотряды программистов или нам нужна регулярная армия, высшие эшелоны армии, или народное ополчение? Народное ополчение мы набрать сможем из тех разработчиков, которых выпускают наши вузы. А я утверждаю, что те, кто уезжает каждый год, могли бы решить те задачи, которые решит вот это условное народное ополчение программистов. Тут же дело осуществляется не числом, а умением.
Надо ориентироваться, прежде всего, на эти 2 тысячи человек и за каждого бороться. Пример. Выступая на закрытии одной из олимпиад, Кириенко сказал, что здесь (на церемонии закрытия) сидят представители корпораций, HR, вот они записывают на листочки победивших на олимпиаде вундеркиндов, и вот они сейчас за ними побегут.
И знаете, кто первый добежал до одного из них? Я. Я спросил своего студента: «За тобой бегут?». Ну, они, наверное, бегут, точнее они уже, видимо, выбежали. Прошло полгода, а они еще не добежали.
С другой стороны, с какой-то частью из этих вундеркиндов встречался Путин, и, на удивление, с каждым долго разговаривал. Но разговоров-то мало, нужно, чтобы Владимир Владимирович сказал три слова: «Вы мне нужны». Это не значит, что надо просто деньги давать, надо, чтобы ребята это услышали.
А некоторое время назад собирали IT-преподавателей вузов, которые получают по 18 тысяч рублей. И им еще рассказывают, что это хорошо, что вам постоянно зарплату платят. А если он способный, то он сразу уедет.
Корр.: То есть государство что-то все-таки предпринимает, чтобы талантливые программисты не уезжали, но этих мер категорически недостаточно?
Анатолий Шалыто: Да, но сейчас, слава богу, отток сильных IT-кадров стал меньше и по другой причине. Теперь Трамп не пускает талантливых людей в США. Американские фирмы невероятной силы, сильнее Google, просят, но их Госдеп не пускает. Возможно, это связано с тем, что Трамп, выиграв выборы на поддержке рабочих, сейчас хочет дать работу инженерам и программистам.
У меня есть прецеденты по очень сильным ребятам, чемпионам мира по программированию, которых не впустили на работу в США, хотя фирмы просили. Ребята были там на стажировках и так далее. Такая же проблема с получением и продлением виз для аспирантов. Поэтому, слава богу, господин Трамп сильно помогает отечественной науке и образованию в IT-индустрии.
Хочу сказать, что можно почитать отчет Русофта. После ВПК российские программисты выдают сумасшедшие объемы, много продают на Запад.
Но имейте в виду, что сейчас Google еще и не очень интересен для наших одаренных выпускников. Сейчас появился сильный конкурент в России у Google — это Huawei.
Нас еще ни одна компания так не обхаживала, как Huawei. Они дают по первому требованию стипендии, проводят мастер-классы, в нашем вузе они дополнительную подготовку устроили, а в трех или четырех российских вузах там вообще центры. Но главное же не в этом, а в том, что приезжал хозяин Huawei в Новосибирск и сказал: «Я дам зарплаты, как в Google, в России, и ни один человек не поедет никуда».
И если он действительно даст зарплаты Google при наших 13% налогов вместо 40% в Калифорнии. С одной стороны, тогда вопрос утечки мозгов решится — только вот работать они будут не на Россию.
Сначала Huawei сильно пугало — они сказали, что в Ленинграде они хотели бы к концу года иметь под тысячу человек, а в России 6–7 тысяч! Значит, всех забрать! Это же представляете, сколько талантов они оттянут! Поэтому нам нужно прикладывать усилия, чтобы их не упускать, потому что если они не уедут в Google, за ними придет Huawei.
Корр.: Как Вы считаете, сколько по времени наше государство может себя так ни шатко ни валко вести, пока мы не растеряем весь свой огромный потенциал и не окажемся окончательно в информационном рабстве?
Анатолий Шалыто: Во-первых, принято сейчас какое-то невероятное количество решений, вкладывается огромное количество денег в «Цифровую Россию». Делается все возможное, чтобы везде произошла программиризация. Только один вопрос не решается! Кем мы ее будем делать? Вот давайте решим каким-то образом — любовью, зарплатами, армией и т. д. — держать самых толковых людей. Но к толковым же нужно очень деликатно относиться, либо надо границы закрыть. Надо деликатно очень, по всем вопросам деликатно! Не денежно, а деликатно! Потому что это очень сложные люди в плане характера и прочего.
Какие бы госпрограммы ни заявлялись, если не будет вот этих сильных ребят, которые будут руководить этими проектами, ничего не будет. Сейчас же этого не происходит, не одаренные ребята же руководят, им же не дают.
У нас это госструктуры. Это даже не Кремниевая долина, где это шло через частный бизнес, который делал программное обеспечение, но деньги были государственные. А у нас, в основном, это идет от государства и его структур.
И проводят вроде большую работу, но когда они назначают главным по искусственному интеллекту Сбербанк, а по квантовым технологиям — по-моему, РЖД — может, начальству и виднее. Но академики по искусственному интеллекту, которые есть в России, они не до конца понимают — их даже консультантами не зовут. А еще есть доктора наук толковые, которых можно к этому привлечь. Как-то очень странно, что все это идет через госкорпорации…
Корр.: Скажите, а в советский период тоже же были попытки организовать что-то наподобие Кремниевой долины?
Анатолий Шалыто: В СССР и так всё было неплохо — например, создали новосибирский Академгородок и Зеленоград. Там только одна ошибка была, когда в больших машинах начали копировать IBM. Но все равно мы же себя всем обеспечивали — и микросхемы сами делали для оборонки, делали и программное обеспечение, и компиляторы, и языки. Но в какой-то момент это упустили, и эта промышленность, особенно гражданская — с телефонами и со всем, вырвалась из рук.
Но я же не сказал главного. У нас же сегодня есть компания в России, которая пример всем. Она, конечно, не совсем российская, но ядро ее российское — называется Jet Brains. В ней работает 600–800 человек максимум. Там самая привлекательная в мире работа для программистов. Они делают средства разработки программ.
Они сделали в свое время средство для того, чтобы программировать умело, красиво и легко на Java — называется оно IntelliJ IDEA. Ее покупает много людей по всему миру. После этого они сделали такие комплекты для разных языков программирования. После чего уже Google с ними стал общаться.
Дело в том, что язык Java стоит на месте. Он становится в чем-то неудобным. И несколько лет назад, так получилось, что возглавил эту работу выпускник ИТМО (этой работой в компании занимаются 73 человека), они сделали язык Kotlin, который Google признал вторым языком программирования после Java для Android.
Так вот хозяева в Jet Brains — трое русских. И большинство программистов, в основном, сидит здесь, а часть — в Мюнхене. Вот как надо делать, чтобы эмиграции не было. Просто сделали офис в Европе, а программисты, захотевшие жить в Европе, остались внутри этой компании и работают на нашу страну. И не нужно ехать ни в какой Google, если можно в Jet Brains остаться.
Корр.: Но чисто по масштабам и решаемым задачам, разве Google не более привлекательный вариант для классного специалиста в области IT?
Анатолий Шалыто: У крупных западных компаний поучиться, может, и хорошо, но работать лучше в таких компаниях, как Jet Brains. Потому что задачи больно интересные, и еще дают возможность выбирать группу, в которой программист хочет работать. Поэтому вот если сейчас у нас было 10–15 компаний таких, как Jet Brains, в IT не было бы проблем.
Еще одна вещь феноменальная. Лет 10 назад один из руководителей Jet Brains, Сергей Дмитриев, сказал, что он дает на благотворительную деятельность в области IT и биоинформатики 1% от оборота компании! Не от прибыли, а от оборота! А сегодня это $2 млн, которые они раздают по стране, но в основном в Ленинграде. Это для того, чтобы не было выжженной земли в IT-сфере в России, как они говорят.
Им надо в год 5–6 очень способных молодых людей. Не профессоров, которых бы они запросто нашли по рейтингам — купил квартиру, дал зарплату высокую, как в Сколково сначала делалось. А именно талантливых выпускников вузов, даже студентов, которые, как говорят в Jet Brains, вырастают «в песочницах». «Песочницы» — это значит, группы должны быть в каких-то вузах, и в них будут 40–50 очень толковых студентов учиться. А уже из этой группы 1–2 человека пойдут к ним работать. И вот ради этого нужно вложить $2 млн.
Они объявляют стажировку, на стажировку приходит 600 человек, потом они отбирают от них 30 человек, которых дополнительно обучают. А потом уже отбирают 5–6 человек. Это огромная работа, но главное — они именно помогают по-настоящему. Они понимают, что программистов нужного уровня вузы не могут дать напрямую, сразу. Они доводят студентов ИТМО, СПбГУ, Политеха, ВШЭ до нужного уровня своими вложениями. Вот это подходы!
Надо, чтобы государство и бизнес, даже не частный, а государственный, вузам помогали.
Вот в ИТМО работают на постоянной основе 5 чемпионов мира по программированию. Один из них — в аспирантуре учится — Гена Короткевич, который выиграл 6 раз подряд Google Code Jam. Как Вы думаете, его ждут где-нибудь в западных компаниях? Оказывается, не ждут!
Корр.: Почему же так происходит?
Анатолий Шалыто: Человек выиграл 6 раз подряд в соревновании, в котором на первом этапе в Интернете участвуют 60 000 человек. Потом несколько ступеней отбора, в итоге отбирают 25 человек и зовут их на очное соревнование. Победителю дают приз какой-то — чек выписывают, формальный. Проходит это в каком-то подвале. Это не проходит, как в Советском Союзе, когда Таль с Ботвинником играли в Колонном зале Дома Союзов.
И ни один из представителей этой компании не позвал его поговорить. Да и другие крупные компании в этом смысле не лучше. А мне потом сказали: «А он им и не нужен! У них 60 000 электронных адресов есть. Занявшие первые 25 мест — это профессионалы, они крутят головы. А вот с 60-го места по 100-е — они тоже хорошие. И если крупные компании предложат им работу, то они будут безропотно работать». Они боятся талантов.
Главное для нас — это оставить одного такого таланта, а потом придет второй такой же и так далее. И не нужно иметь 120 тысяч сотрудников, нужно говорить о единицах талантов. Создать им условия, вот так вместе мы и вытянем IT-сферу в нашей стране, да и не только ее. Это универсальный подход — везде, где возможно, всеми силами сохранять таланты.
Корр.: Анатолий Абрамович, Вы сказали, что в Google задачи ставятся перед программистами не той сложности, которые можно было бы ставить перед суперталантами. А у нас в России, в ВПК или в науке, ставятся сверхсложные задачи для таких специалистов?
Анатолий Шалыто: Гена Короткевич на этот счет сам рассказывал, что он писал магистерскую диссертацию по биоинформатике. Там задача была очень сложная. Но, как он сам признался, в биологию он не хотел залезать. Но он работал в паре с научным руководителем, который снял с него всю биологию и оставил Гене чисто математическую задачу, которую он с удовольствием решил.
И вот если создавать вот такие тройки — биолог, который «колет» мышей, биоинформатик, транслирующий задачу с языка биологии на язык математики, и такой талант, как Гена Короткевич, который может решить сложные именно математические задачи. Таких задач в науке очень много! Другое дело, что в нашей промышленности их ставят мало, но если ставить, то решить можно, если их для толковых людей «очищать» — это к вопросу о деликатности.
А крупные начальники обычно поступают так: «Знаешь, Гена! Ты разберись в биологии, потом реши задачу и напиши программу». А нужен другой подход, иначе мы будем терять такие кадры! Биоинформатик «очистит» задачу, а Гена ее решит. Тогда Гена будет счастлив, что он решает только сложные задачи, для чего он и создан богом!
И никакое беспилотное управление без таких людей не сделать. Такие ребята есть у нас в стране, в частности в ИТМО, которые и программирование, и математику знают на международном уровне. Их держать нужно, но мало кто хочет с ними возиться. Государство должно держать, а работодатели должны возиться. Их надо любить, тогда будет все хорошо.
Корр.: Но такие таланты еще надо уметь найти и правильно подготовить еще на этапе школьного образования. При этом, например, г-н Греф заявляет о необходимости отмены выпускных экзаменов в школе и необходимости закрытия математических школ?
Анатолий Шалыто: Я никак не хочу комментировать мнение Грефа, который полгода назад сказал, что физико-математические школы дают однобокое образование, их надо закрыть, а вот у него школы другие.
Просто я не знаю… Если и идут в ИТМО толковые абитуриенты, то только из физматшкол, особенно таких как 30-я, 239-я, 366-я в Ленинграде. Греф же даже близко не понимает. Там создаются, под Москвой особенно, элитарные школы за большие деньги. Они как-то там иначе учат, и, может быть, они хорошо впишутся в будущее мира — гуманитарно, математически и прочее.
Но ракеты будут создавать выпускники физматшкол! Как их создавали в Советском Союзе. И поэтому, когда Греф вдруг об этом говорит, то ему директор 239-й школы отвечает потом в СМИ так, что я даже не могу это сейчас повторить.
Греф создает какую-то свою школу. И создал, и пускай ее делает. Есть много сейчас в Москве разных школ — некоторые государственные, некоторые частные — пусть они будут. Но они не про то, чтобы заниматься обеспечением обороноспособности страны.
Корр.: Что нам сегодня нужно сделать на госуровне, чтобы наши российские IT-компании могли бы составить конкуренцию крупнейшим западным компаниям?
Анатолий Шалыто: Я считаю, что нам уже не нужно смотреть на Google, Amazon, Microsoft и так далее, которые самые супер, супер, супер. Нам нужно стремиться к другому. Приведу пример.
В США есть компания называется OpenAI, 70 человек сотрудников, которые являются передовиками по искусственному интеллекту в мире. Понимаете? И там целевой капитал некоммерческой организации — $1 млрд. Вот давайте такую компанию сделаем, не 188 тысяч сотрудников, как в Huawei, а в 70 человек суперталантливых, и будем впередсмотрящими в мире в каких-то прорывных областях. Вот пример простой. Давайте не про Google и Amazon с миллиардами, а давайте с миллиардами, но на 70 человек. Это мы можем сделать хоть завтра.
