В чем огромный просчет России с Карабахом?

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 6 октября 2023 года

Анна Шафран: Сегодня хотелось бы с Вами обсудить проблему, которая, как-то неожиданно вспыхнув, так же неожиданно и очень быстро угасла. Хотя, как сказать… Конечно же, я имею в виду тему Нагорного Карабаха. Серьезная, острейшая проблема, которая была на повестке дня очень большое количество времени, и понятно, что рано или поздно она должна была актуализироваться, но на текущий момент мы имеем то, что имеем. Давайте сегодня с Вами попробуем по порядку разобраться вообще, что произошло, какова ретроспектива событий и, самое главное, чего нам следует ожидать в будущем — недалеком и отдаленном. Предлагаю об этом поговорить.

Сергей Кургинян: Насчет ретроспективы. По концу 1980-х годов я помню существование разных комитетов, страстно боровшихся за Карабах. В тот момент мне было совершенно ясно, что у этой медали есть две стороны: с одной, она вроде бы отражает действительно серьезное желание армянского общества не допустить негативных процессов на этой территории, а другая сторона — это распад Советского Союза, инспирируемый западными странами. В тот момент, в конце 1980-х, мне пришлось действовать в связи с некими бывшими тогда возможностями — я, с одной стороны, руководил Центром стратегических исследований при Совете министров и был советником председателя Совета министров Советского Союза, а с другой стороны, у меня уже были какие-то полномочия по линии «особых папок ЦК». Многие знания умножают скорбь.

В Прибалтике, когда я приезжал туда, представители наиболее «свободомыслящего» отделенческого актива, все эти Прунскиене и другие — были в панике, просили: вы там, в Москве, «утихомирьте» наших лубянских кураторов, а то они требуют, чтобы мы говорили о сепаратизме, а потом они нас расстреляют. И это вела одна группа в ведомстве.

На Украине КГБ руководил Евгений Марчук, известный своим кондовым советизмом («ни одной лишней сотки земли» и так далее). Потом выяснилось, что господин Марчук был всегда западенцем, всё время своего руководства УКГБ собирал западенцев в виде актива, а его любимая организация — УНА—УНСО (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Это он заявил сам. Не слабо? Про Марчука говорили, что он «дитя» (его так и называли) другого очень крупного нашего спецслужбиста.

Переходим к ретроспективе армянской. Там этими всеми сепаратистскими вещами занималась известная фигура — председатель КГБ Мариус Юзбашян. И там видны были уже не две, а три стороны — не медали, а какого-нибудь кубика. Одна из них — американское давление, поощрявшее именно сепаратизм и ничего больше. Другая — вот этот Мариус и его соратники. Мариуса давно нет, а дело его живо. И эта «наша» комитетская игра с ловлей рыбы в мутной воде, когда каждый раз тебе в ответ на вопрос: «Ну почему эти люди так сильно восстают против Советского Союза?» говорилось: «Вы что, мешаете нам иметь актив в деструктивной среде?» На что я возражал: «Да нет, я вам не мешаю иметь актив». Просто потом оказалось, что господин Марчук поощрял этот актив, и он прямо об этом сказал.

Ну и третья сторона — это искреннее стремление карабахцев реализовать записанное в конституции СССР «право на самоопределение» и наложенная на это стремление армянская мечта о матери-Армении. Карабахцы орали: «Арцах, миацум, аджатум, забастовка, забастовка!». Я выступал тогда в Карабахе — на камвольной фабрике и в других местах — и прямо говорил, что это всё кончится большим горем.

Так вот, в ретроспективе — фактор Мариуса, американцев и некоей армянской мечты. Три фактора. Что произошло в дальнейшем? Мариуса убили, где находятся его картотеки — это отдельный вопрос. Американцы свой замысел реализовали, а мечта армян — «Карабах, Карабах!» — начала угасать. Между прочим, Карабах очень отличается от Армении — я имею в виду армянский Карабах. Он был гораздо менее мещанским, гораздо более чистым, гораздо более определенно прорусским. И внутренне спартанским, военным по природе. Что потом, уже в постсоветский период, внушало симпатию, всегда имевшую для меня некий горький обертон: что всё это участвовало-таки в развале Советского Союза.

Армения — отдельная проблема. Армянская оппозиция была ведо́ма Армянским национальным конгрессом и его лидером Левоном Тер-Петросяном (позже первым президентом Армении), который сначала страшно активен был в том, что надо Карабах отстаивать, «русские не отстаивают, всё, Москва не отстаивает» и так далее. И тогда Армения — как я убежден, сойдя с ума, — начала говорить, что она может выйти из состава СССР. Армяне на исторически нормальном интервале времени в столетия, когда их резали турки или персы, более или менее спаслись под Российской империей, а Советский Союз им дал республику и очень многое — больше, чем кто бы то ни было. И такой хороший очень писатель армянский, Грант Матевосян, под конец своей жизни стал говорить, что «армянин — сын империи», и я тогда сказал: «А раньше-то что думал?»

Шло вот это безумие. Говорить о том, что ты против разыгрывания карты Карабаха, — означало быть врагом армянского народа, врагом всего. Я еще раз подчеркиваю, что в Карабахе за вычетом того, что я сказал, было много позитивного. И отличающего его от Армении в лучшую сторону. Армения гораздо быстрее омещанилась, «оларёчнилась». Короче говоря, у меня было очень смешанное чувство.

Левон Тер-Петросян использовал всю эту карабахскую карту для того, чтобы участвовать в развале СССР. Никогда не забуду его омерзительную фразу: «Союз мертв». И тут же, после того как он использовал эту карту, он встал на антикарабахские позиции. Ретроспектива, о которой Вы спрашиваете, в этом. Он мгновенно переобулся. «Мавр сделал свое дело», Карабах сделал свое дело — он поучаствовал в развале.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, а что побуждает из раза в раз армянских политиков занимать ту самую антикарабахскую позицию, о которой Вы только что сказали?

Сергей Кургинян: Эти политики очевидным образом не являются армянскими. Если говорить о Левоне Тер-Петросяне, — это предатель национальных интересов Армении. Пашинян — это его ученик, его пешка! Это антирусский, внутренне антикарабахский, абсолютно прозападный клан, который использовал Карабах для того, чтобы отделить Армению безумным образом от Советского Союза. А после этого он ее тут же сдал. Но когда это началось, возник прокарабахский кластер внутри армянской жизни, и Левона скинули!

У власти оказалось то, что очень условно можно назвать карабахским кланом. Ну конечно, не всех. Конечно, Серж Саргсян не имеет никакого отношения к карабахскому клану, но Роберт Кочарян имеет всё же, хотя, может быть, не многим памятна эпоха «Крунка» (В марте 1988 года в Нагорном Карабахе на волне народного движения была создана организация «Крунк» («Журавль»), которая координировала освободительное движение. — Прим. ред.), когда раскручивалась вся эта карабахская карта, и когда, я подчеркиваю, совершились вещи, не имеющие срока давности. Обе стороны — Армения и Азербайджан — согнали с земель несколько сот тысяч людей. Согнали! Это был такой «обмен любезностями». И было понятно, и мы говорили, что это долгоиграющая пластинка. Эти беженцы, придя после сгона, начнут источать соответствующие флюиды, они повернут процессы, процессы двинутся обратно. Это будет долгоиграющая синусоида. Так и случилось.

Левона скинули, и утвердился условно прокарабахский клан. Этот прокарабахский клан сделал несколько поразительных вещей. Оговорю сразу, что я считаю Роберта Кочаряна человеком оболганным — он гораздо честнее, чем о нем говорят, — прорусским и мужественным. Он мужественный человек. Прошу прощения, он — мужчина. Но он создал как политик, простите, черт знает что.

И когда потом я начал приезжать в ту же самую Армению, там уже ненавидели Карабах. Прошло четыре-пять лет, и вот эта оголтелая, экстатическая любовь к Карабаху — «Моя земля!» — превратилась в ухмылки, в оскорбительные названия по адресу Карабаха. В моноэтнической Армении пошла трайбализация, возникли всякие там ереванские, карабахские, зангезурские и бог знает какие еще кланы. И первое, что не смог сделать Роберт и все эти прокарабахцы, свергнув Левона Тер-Петросяна, они не помешали ему продолжать оставаться главным теневым стратегическим игроком, играющим на стороне Запада. А во-вторых, они не сумели удержать два процесса: любовь Армении к Карабаху — она сменилась диаметрально противоположным — и динамику в самой Армении. В Армении сейчас различного рода иноземные, протестантские, квазипротестантские секты активнее, чем великая в историческом плане христианская церковь Армении. Они уже мощнее! И без учета этого обстоятельства вообще нельзя понять, что сейчас происходит, что происходит в низовке. А низовку там перехватывают. Значит, все эти процессы, проамериканские, прозападные и так далее, они продолжились. И казалось, что можно сохранять любовь к Карабаху и эту вот прозападную, умеренно прозападную ориентацию.

Подчеркну, что Роберт Кочарян внутренне вполне устойчиво ориентируется на Россию.

А в Карабахе началась фигня! Единая фигня в Карабахе и в Армении. Но она началась даже в Карабахе. Постепенно Карабах переставал быть Спартой, стал омещаниваться и предаваться радостям того потребительского общества, которое навязали всей бывшей территории Советского Союза в постсоветские годы. Но для Карабаха это было абсолютно смертельно!

Он медленнее разлагался, чем Армения. Но он тоже разлагался. И ни Роберт, ни кто-то еще этому не воспрепятствовали. Считалось, что если антикарабахские силы поднимут голову в Ереване, то придет карабахский военный клан. Считалось, что невозможно оторвать карабахскую армию от армянской и так далее. Но люди, которые взяли уже линию на Карабах в постсоветскую эпоху, после Левона Тер-Петросяна оказались, может быть, и оклеветанными с точки зрения их коррумпированности, но недостаточно сложными и эффективными для того, чтобы удержать, повторяю, рейтинг Карабаха в Армении, удержать карабахское спартанство как таковое и удержать военный дух в Армении. Они всё это упустили.

Упустив же всё это, они затем потеряли власть. Роберт почему-то понадеялся на Сержа Саргсяна. Окружение Сержа Саргсяна и его родственники сильно содействовали переходу власти к Пашиняну.

А Пашинян — это отпетый антиармянский предатель! Это нечто неслыханное с точки зрения предательства. И хотя я очень остерегаюсь называть вещи своими именами, но это стопроцентный агент противоположной стороны, запустивший новые процессы в Армении. Пашинян — это абсолютно западная и антиармянская карта, и утрированная, фанатически антикарабахская.

Что он сделал? Своими псевдорадикальными, провокативными заявлениями он подлил масло в огонь этой самой карабахской войны. А когда он подлил масло в огонь, он парализовал помощь Армении и Карабаху. Полностью парализовал! И даже русскую помощь. Он всё парализовал. Так, чтобы война окончилась проигрышем. А потом подписал проигрыш и ликовал по этому поводу.

И тогда не только я, но и многие сказали: «Послушайте, народ Армении, ну прошлое — это прошлое. Память о том, в чем вы участвовали, будет вечна. Но все-таки вы же люди, вы пережили геноцид, вы потеряли несколько тысяч молодых армянских ребят, которые легли костьми, чтобы защищать Карабах. Вы понимаете, что всё это сделал мерзавец Пашинян? Так вы вроде какие-то военные — карабахские, бог еще знает какие… Ну вы скиньте эту сволочь! Этого изменника! В ваших же интересах — вопрос не в России». Началось «му-му», и, к ошеломлению всех, — конечно, с огромными нарушениями и фальсификациями, но фальсификации всегда есть, — избрали Пашиняна, этот символ отказа от Карабаха.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, выходит, с какого ракурса ни посмотри, это была продуманная и намеренная политика со стороны господина Пашиняна — всё то, что сейчас произошло с Карабахом.

Сергей Кургинян: Тысячепроцентная! Такой наглой очевидности, такого количества доказанных фактов того, что это просто агент противоположной стороны, как в случае Пашиняна, не было, так же, как мы все прекрасно знаем, что он ведо́м Левоном. Это единое лобби, которое сначала хотело отыграть карабахскую карту для отделения Армении от Советского Союза и вообще с точки зрения распада СССР под точным, стопроцентным западным влиянием и при сомнительной роли «Марчука» Армении по фамилии Юзбашян. И как только это было сделано, оно тут же откинуло Карабах. «Мавр сделал свое дело». «Мавр» отработал распад Советского Союза. «Мавр» отработал суверенитет Армении от СССР. «Мавр» отработал «этот поганый Союз мертв». И всё, дальше этот «мавр» должен уходить, сказал Левон. «Всё, отдаем Карабах, немедленно!»

Его скинули, пришел карабахский клан — как бы — в разных его модификациях. Говорилось: «Теперь мы Спарта, Карабах не отдаст власть, мы будем вместе сражаться!» Всё сдали! Вся Армения разговаривает о роли родственников господина Саргсяна в этой сдаче и приводе к власти Пашиняна. В конце концов, его привели к власти уличным путем. А где были президент, парламент, пресловутый «карабахский клан» (термин, кстати, умело пущенный в оборот в эпоху президентства Саргсяна тем же Левоном с целью перевести стрелку народного недовольства на карабахцев и Кочаряна, представлявшего потенциальную политическую опасность для прозападных сил), все эти военные — они кто при этом были?! А потом, когда позорно и при стопроцентной помощи Пашиняна, препятствовавшего всему — и миру нормальному с Азербайджаном (который еще был возможен, хотя, конечно, очень травматичен для Армении, но всё же не так сильно, как-то, что получилось), и войне, которую всё-таки когда-то выигрывали и в которую Армения в 2020 году не включилась сама и помешала включиться Карабаху, — процесс докатился до нынешнего положения дел.

Всё это в целом должно было привести к настоящему сильному массированному протесту в Армении, которая под этот Карабах уже много чего отдала. Она клала огромные жертвы на алтарь Карабаха. А этого протеста не было, потому что он не был организован. И господин Кочарян, хорошо знавший когда-то, как массы организуют, вел себя как бы мужественно — в тюрьму садился и так далее, — но он вел себя не как уличный политик и не как политик вообще!

После этого всего в силу определенных армянских умонастроений, которые уже были существенно антикарабахскими и внутрь которых встроена вот эта совсем не христианская прозападная низовка, а не только верхушка, Пашинян… оказался избран. Тогда все сказали: «Народ Армении, ты очумел? Ты что творишь?!» И было ясно, что после того, как это сотворено, Пашинян отдаст Карабах уже легко. Это соответствует его подлому представлению о том, что надо делать, — это его гнилая органика: он куплен, он завербован, и он считает, что в этом его миссия. Он это сделал. Где была остальная Армения?! Где была интеллигенция, кричавшая «Карабах, Карабах»?! Где память о крови этих погибших мальчишек?! Армения — маленькая страна, для нее несколько тысяч человек — это то же самое, что полмиллиона для нас. Где это всё было?!

Теперь следующая страна — Азербайджан. Азербайджан вел себя в советский период — свидетельствую! — гораздо более просоветски, чем армянские прокарабахские круги. Возможно, там была двусмысленность, возможно, нет, я не буду обсуждать, однако с этими ребятами из Баку вполне можно было разговаривать.

Но потом все эти процессы взаимного сгона с земель, как из Азербайджана, так и с обратной стороны (все эти «крунки-мунки»), привели к резкому изменению самого Азербайджана. Бакинская интеллигенция и весь этот бакинский лоск — а Баку был очень интернациональный город — сменились погромами, пришли люди с гор. Так произошло во всех постсоветских местах. Нельзя узнать Ташкент, имперский Ташкент, такой универсалистский, многонациональный, — его уже нет! Нельзя узнать Баку.

Начались другие процессы. Внутри этих процессов есть одно очень важное слагаемое. Пока Азербайджан был таким же, — как я считаю! — квазисуверенным постсоветским государством, превратившись в таковое из республики, как и Армения, как и всё остальное, как и Украина — у русских были все основания смотреть в сторону Азербайджана. А почему, собственно, свет клином должен был сойтись на Армении? Что в ней так медом намазано? Она христианская, да. И это для каких-нибудь сторонников цивилизационного подхода серьезно. Но вон православная Болгария в НАТО. Так что у русских были все основания.

Существенный сдвиг произошел только тогда, когда — и этого пытаются не замечать — Азербайджан фактически стал слагаемым будущего турецкого большого государства. Суверенитет Азербайджана отдают его руководители и ближайшие родственники этих руководителей, которые молятся на «Серых волков».

Турция и Азербайджан — это не Россия и Белоруссия, это гораздо ближе уже сейчас, и это будет единое целое. Азербайджаном именно на этом едином целом с Турцией и на предательстве Пашиняна выиграна 44-дневная война 2020 года. Против территории с населением в сто с небольшим тысяч людей двинулись силы, превышающие их по численности чуть ли не в тысячу раз. А мать-Армения всё предала!

Вот эта вся ситуация очень сильно меняет картину. Азербайджан — часть Турции, это не отдельная республика со своими интересами, на которые можно так или иначе влиять. В конце концов, там нефть, там много чего интересного, и почему, собственно, не Азербайджан нам друг? Баланс держать только.

А теперь говорится главное: у нас русско-турецкая дружба! Я готов каждый день как светский человек на свой манер возносить молитвы за то, что с Турцией мы не воюем. Честь и хвала дипломатии, что у нас установились какие-то неустойчивые отношения с Турцией. Но послушайте, у нас были такие отношения с Европой и Германией. Были же! Нам же говорили, Германия — естественный союзник России. Мы говорили: «Да, да! Есть очень много такого, что делает Германию союзником России. Сближение российско-германское исторически выгодно обеим странам и так далее». Только не забудем, было две мировые войны! Мы два раза умылись кровью! Миллионами, десятками миллионов заплатили за эту химеру дружбы.

Потом начался андроповский период, мы стали прокладывать туда трубопроводы. Уже тогда обсуждалась вовсю единая Германия. «Всё, Германия, Германия! Надо же, какие-то идиоты, Кургинян, что-то там говорят про враждебность Европы! Что за чушь? У нас будут трубопроводы!» Ну и где трубопроводы? Где?!

Кто сейчас главный враг?! Европа — ничуть не меньший наш враг на Украине, чем Америка. Значит, это русско-европейское сближение накрылось, а поскольку на его алтарь мы положили огромные жертвы, то продолжается по холостому ходу: «А вдруг…, а контрнаступ провалится…, а они отвернут… у них там электораты и так далее!..» Да не будет этого ничего, не будет! Потому что — и это я должен сказать — Россию они приговорили. Они не хотят, чтобы Россия заняла какое-нибудь место в их мире или в совокупном мире, они хотят построить новый мир на уничтоженной России. А Россия этого не видит до конца или, по крайней мере, десятилетиями не видела. Просилась туда и всё прочее. А там изначально, развалив Советский Союз, хотели далее добивать Россию.

Теперь следующий вопрос: «А мы боремся за некоторый суверенитет, территорию?» Вы боретесь за качество барака в концлагере, который они устроят? Но они на ваших костях хотят его устроить, на наших, понимаете?

Теперь — русско-турецкая дружба. Заявляю то, что говорил уже не раз и считаю принципиальным: упаси бог сегодняшней России ввязаться в хоть один военный конфликт, кроме Украины! Упаси бог! Она и его не тянет как следует — пятьдесят на пятьдесят. То ли ее надо менять — осторожно, — чтобы она выиграла на Украине, то ли она так потянет. Кое-что хорошее делается: от санкций как-то отбились, какие-то заводы запустили, как-то стоим в глухой обороне и называем это «героическим провалом контрнаступа». Отбились. Дай бог, если в существующем виде отобьются окончательно и победят! Дай бог! Я не очень понимаю как.

Но пока Россия существует в том виде, в каком ее делали тридцать лет, когда ее демилитаризовали системно, она не имеет права еще на один конфликт. Не имеет! Поэтому кто бы из каких соображений ни обнюхивался с Турцией, ни облизывался и ни устраивал какие-то реверансы, как бы Эрдоган ни плевал в лицо русским, а эти русские, снимая плевок с лица, ни проводили его химический анализ и находили в плевке несколько русофильских компонентов, как бы это ни было, — всё лучше, чем война. А главное спасение, что Турция в НАТО, а НАТО не хочет воевать. Но это сегодня, а что будет завтра?

Уже накрылся «Северный поток», кто-нибудь объяснился по этому поводу? Мы не каких-нибудь, упаси бог, сатисфакций ждем — объяснения с людьми. Ясного объяснения. Когда накроется «Южный поток» и все эти газовые хабы — будет объяснение? Но это же произойдет!

Далее. Мы наконец, слава богу, построили братские отношения с Ираном, мы никогда их полностью не разрушали, но сейчас сблизились, это для меня большое счастье. Иран — органический союзник России, хотя там есть свои двусмысленности. Но он органический союзник.

Господин Велаяти, советник по международным делам высшего руководителя Ирана, говорит сейчас прямо, что если начнут менять границы в южной части Армении, то они вмешаются. И вот я спрашиваю: когда Иран не устроит то, что происходит в Закавказье, мы на чьей стороне будем? Ирана, с которым нас всё связывает, в том числе антинатовская позиция, или пронатовской Турции? Говорится: «А мы их помирим», Помирите-помирите, на год помирите, на два… Вы Фирдоуси читали? Вы считаете, что это в прошлом? А это смертельный, экзистенциальный конфликт Иран — Туран, он не остановится. Что будет тогда?

И наконец, последнее. Армения вообще тут ни при чем. Есть пояс русской безопасности. Вы услышьте меня. Поясом русской безопасности и соответствующими еще интересами — геополитическими, геотранспортными и другими — является Кавказ. Россия не может совсем потерять Кавказ. Потому что тогда прорвется этот пояс и возникнут процессы на Северном Кавказе. И Чечня покажется мелочью по сравнению с этим. А этот процесс нарастает, а мы даже не можем вмешаться, потому что в нашем сегодняшнем виде (повторю это тысячный раз) мы не можем себе позволить два конфликта. Мы можем измениться, но мы не можем позволить себе два конфликта. И меняться надо быстрее, но никто не хочет.

Значит, процессы подползают к лезгинам, Дагестану. Они дальше обязательно перекинутся на всё остальное.

И, наконец, Турция — это же тоже динамический компонент мира. Все мы находимся в динамике, в процессуальности, правда? Турция при Кемале Ататюрке безумно хотела остаться суверенным, национальным, модернизационным государством и войти в Европу. Турция так же хотела войти в Европу, как Россия. Мечтала об этом, приносила на алтарь этого массу жертв, говорилось о младотурках, запрещалась конфессиональность Турции, люто запрещалась. И так далее. Военные держали это всё в соответствующих ежовых рукавицах. А потом выяснилось, что облом, что Турция не войдет в Европу. И тогда Эрдоганом было заявлено о неоосманизме и неотуранизме.

Кто-нибудь однажды посмотрел на карту и понял, что такое неоосманизм и неотуранизм?

Анна Шафран: Сергей Ервандович, неоосманизм и неотуранизм в приложении к России — это что означает?

Сергей Кургинян: Это значит, что в будущий Туран — в варианте, если это не ислам, а язычество, «Серые волки», — или в будущую Османскую империю должны войти территории, включая Башкирию, Татарстан, Якутию, Туву и многие другие территории. И весь Северный Кавказ. А тюрок на территории у нас много. Их не как армян и не как персов, их до и больше, они — следующий этнос по размеру после русского. И если братство русских и тюрок есть залог нашей безопасности, то конфликт есть самое страшное для нашей внутренней безопасности.

Надо сглаживать конфликт как угодно, но его же нельзя сглаживать, только облизывая, потому что его будут поджигать с другой стороны. Потому что уже сказано Эрдоганом — по сути, сказано, — что Крым это турецкая территория, и они это точно знают.

Теперь: процессы идут, и Эрдоган — временная фигура. Эрдоганы приходят и уходят, а «Серые волки» остаются. Если процесс идет в неоосманистскую, неотуранистскую сторону, то придут «Серые волки». Вам рассказать, как они близки с бандеровцами уже сейчас? Это одно целое, а причина этой целостности в чем? В ненависти к России, в желании русской смерти.

Значит, если эти процессы пойдут и эта мерзость замкнется на нашем горле, то либо мы рухнем, либо мы успеем перегруппироваться, как мы успели перегруппироваться в эпоху подписания пакта Молотова — Риббентропа, тем не менее использовать время для построения каких-то заводов и перегруппировки военных сил.

Значит, карабахская карта и вся эта армянская ситуация интересуют нас только постольку, поскольку они связаны с Россией. Всё!

Если есть ощущение того, что процессы развиваются в ненужную сторону, то тогда надо забить болт на любой турецкий лоббизм, на любые сиюминутные интересы и на всё и хотя бы внутри себя понять, каков будет завтрашний день, в том числе для этих лоббистов. Это уже не Азербайджан, люди! Это другое. Тяните эту резину, тяните столько времени, сколько можно, но помните, что там за этим!

Теперь Карабах. Кто-то считает, что можно согнать сто тысяч с лишним людей и — всё? Их смели — как мусор — на другую территорию, они там будут мирно лежать? Не будет так! Не будет! Это процессы. Как нельзя было согнать азербайджанцев с армянской земли или армян с азербайджанской, как нельзя было устраивать бакинскую резню или ликовать по поводу того, что «Агдама нет». Обе стороны были «хороши», так же нельзя сделать подобное и сейчас. Эти процессы будут идти.

И наконец, послушайте, если так велико желание русско-турецкой дружбы — и кто-то больше меня в этом понимает, и кто-то думает, что это устойчиво и так далее, — зачем было вводить российские войска в Карабах? Зачем было в это ввязываться? Поперли турки вместе с азербайджанцами на Карабах и на всё прочее? Армения в это не вмешивается? Армения его не признала и так далее? Ну так отдайте и вы! Не ввязывайтесь в это!

Мой отец мне говорил: «Поднял руку — бей, даже если уже понял, что не надо, всё равно бей, нечего было руку поднимать!» Я так не говорю! Я не говорю, что раз уж ввязались, надо доделывать. Я это не говорю, но я спрашиваю, зачем ввязались? Зачем? Чтобы продемонстрировать, что можно дать гарантии, которые ты не можешь выполнить?

«Там идет установление конституционного порядка»… Ну товарищи, господа, ну опомнитесь, там идет совсем другое. Это очередной сгон с земель, называть его геноцидом в смысле армянской резни, которая была в эпоху Первой мировой войны, нельзя, потому что нет тех миллионов гибнущих армян, но это — стопроцентный сгон, зачистка.

Что вы там делаете? Если там нельзя ввязываться, то зачем там быть? Кто просчитывает эти негативы на завтра? И почему, черт возьми, если ты любишь свою страну и желаешь ей победы, нельзя говорить об ошибках? Это что за холуйская позиция? Конечно, это огромная ошибка. Огромная. Как огромной ошибкой было определенное голосование по ливийскому вопросу. Страна находится в состоянии межеумочности. Она всё еще пытается тянуться на Запад, одновременно отталкиваясь от него. В этом межеумочном состоянии мы будем делать ошибки, но вопреки им мы должны побеждать.

Эта реальность должна выстоять, у нас другой нет. И мы после тридцати лет демилитаризации не создадим быстро милитаризацию. Но надо работать на это, верить в будущее и понимать, что сквозь все эти ошибки и через всё мы отстоим Россию, и мы видим происходящие процессы, и мы говорим о них, и мы говорим о них как о части русской судьбы.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо.