logo
Статья
/ От редакции
Стенограмма программы «Право знать» на канале «ТВ-Центр» от 15 декабря 2018 года

Лишь бы восходил Человек!

Сергей Кургинян в программе «Право знать!» на канале «ТВ Центр»Сергей Кургинян в программе «Право знать!» на канале «ТВ Центр»

Дмитрий Куликов:

Добрый вечер, это программа «Право знать» на канале ТВ-Центр и ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у меня в гостях лидер общественного движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян:

Добрый вечер.

Дмитрий Куликов:

Эту программу мне помогут провести мои коллеги: Зигмунд Дзенчаловский, Максим Юсин, Александр Сосновский и Искандер Хисамов. У меня складывается такое ощущение, особенно сильно за последнюю неделю, Сергей Ервандович, что Украина крайне близка к тому, чтобы выполнить свое главное функциональное предназначение — послужить бикфордовым шнуром для бомбы, которая в ее виде закладывается под евразийский континент и прежде всего под отношения России и Европы и под то, чтобы максимальный вред нанести России. Слишком они близки, чтобы эту спичку зажечь. А Вы как считаете?

Сергей Кургинян:

Я знаю, что есть большое сосредоточение войск в районе ЛНР и ДНР, там действительно этих войск много, их достаточно, чтобы начать наступление. Их больше, чем было. Они сосредоточены в нескольких ударных кулаках, но это так же может значить имитацию, попытку очень дорогой театральной постановки, как и реальный рывок. Мне кажется, что это 50 на 50.

Дмитрий Куликов:

Понятно, но если объективную сторону процессов анализировать, слишком уж, на мой взгляд, эта объективная сторона толкает и американцев, и Порошенко к тому, чтобы такое решение принять.

Сергей Кургинян:

Вы знаете, я никогда не был сторонником того [распространенного взгляда], что «англичанка гадит». Я считаю, что сейчас у Великобритании достаточно много внутренних проблем, чтобы [продолжать] заниматься мировой политикой так, как она занималась в лучшие свои эпохи. Но тем не менее я не могу не обратить внимание на то, что роль Великобритании на Украине всё более и более серьезная.

Вначале я обратил внимание на то, как часто «Четем-хаус» — лондонский институт международных исследований королевский — пишет доклады по поводу Украины. «Украина в огне» и так далее. Потом я обратил внимание на то, что какие-то особые информационные войска [появились]. А теперь мне кажется, что это стратегия так называемого дожима, не провокации, а дожима. Украина делает так, что если Россия отвечает, то начинается огромный вопль и какие-то большие неприятности, а если Россия не отвечает, то урон при этом огромен, а Украина делает следующий шаг к еще большей радикализации. Эта стратегия «дожимов» — она очень английская, хотя в американской практике она известна как стратегия анаконды. Но это очень классическая вещь, и то, что произошло в связи с этим буксиром и сопровождавшими его катерами, это очень сильно отдает именно этой стратегией.

Поэтому я бы обратил внимание, что, хотя в целом, подчеркиваю, первое, я никогда не считал, что «англичанка постоянно гадит», с большим уважением относился к Великобритании как к стране, в которой существуют Редьярд Киплинг и другие, к стране великой культуры, Шекспира и др., во-вторых, никогда не считал, что ей сейчас есть дело до своих таких крупных британских игр, но тем не менее вынужден признать как человек, который анализирует просто практическую ситуацию, что роль Британии конкретно на Украине, конечно, больше сейчас, чем Германии и даже, о ужас, Соединенных Штатов. По крайней мере, Соединенные Штаты готовы к тому, что отдать ей подряд или субподряд на действия на Украине. И эти действия носят вот такой характер, как я сказал. Это не стратегия провокации, а стратегия дожимов-ответов, дожимов-ответов. Мне кажется, что ситуация такая, и в связи с ней могут возникать и даже крайне высоковероятны обострения.

Дмитрий Куликов:

Тем более, если вспомнить традицию, а в Британии традиция невероятно сильна. Так называемая Крымская война XIX века, когда Англия чужими руками наносила удары. И Русско-японская война. Это не принято обсуждать, но Русско-японская война 1904–1905 годов была абсолютно инспирирована, и Япония была руководима Великобританией.

Сергей Кургинян:

Там она была инспирирована. Что касается Крымской [войны], то они [англичане] положили там цвет своей аристократии, молодежь свою. Поэтому [нельзя] сказать, что она была совсем без ее [Великобритании] участия. Она была с участием, конечно.

Максим Юсин:

Сражение при Балаклаве, где тысячи англичан погибли.

Дмитрий Куликов:

Сначала они думали, что обойдутся одной Турцией. Потом пришлось влезть. И не только при Балаклаве, а еще был Петропавловск-Камчатский, где адмирал Прайс застрелился.

Максим Юсин:

В Петропавловске-Камчатском было всего пятьсот англичан и французов вместе взятых (личный состав англо-французской эскадры, подошедшей к Петропавловску 29 августа 1854 года, насчитывал 2700 человек: 2200 чел. — экипажи кораблей, 500 чел. — специально подготовленные десантники. — прим. ред.), а в Балаклаве у них потери были о-го-го!

Сергей Кургинян:

Я хочу сказать, это был золотой век британской имперской политики. Я не хочу ничего плохого сказать про американцев, но мне, конечно, кажется, что британская элита продолжает держать самый высокий интеллектуальный уровень в англосаксонском обществе. Все-таки американцы проще и грубее, чем англичане. По этому поводу мне сказал нечто ценное — если кто знает такого человека, наверное, должны знать — Рафи Эйтан. Рафи Эйтан — это такой легендарный израильский разведчик, который вывозил Эйхмана из Латинской Америки, а затем занимался много чем: Поллардом и всем остальным, потом даже был министром по делам пенсионеров и так далее, и тому подобное. Он мне говорил: «Смотри, что делают американцы: он приехал, этот церэушник, куда-нибудь в Колумбию, чуть-чуть там порешал — уехал в Сирию, чуть-чуть порешал — уехал в Индонезию. Задержался — это плохо. А англичанин приедет, сядет, пока его зад и стул не срастутся вместе, он не уедет». Он делал паузу и говорил: «Империя — это когда хотят всё знать».

В этом смысле, конечно, глубокого уважения заслуживает «Четем-хаус». Тойнби — это один из людей, которого я читал с невероятным вниманием — его концепцию нарратива и всё прочее. Сейчас, конечно, всё опростилось. Всё сильно опростилось. А главное, много головных болей: Терезе Мэй надо удержаться на поверхности, «брексит» и всё прочее. Но тем не менее присутствие Великобритании конкретно на Украине большое, растущее. И американцы близки к тому, чтобы передать ей некий субподряд. А она, соответственно, действует традиционной стратегией дожима. Делают так, что надо отвечать. Отвечают — истерика. Не отвечают — дело еще хуже.

Дмитрий Куликов:

К этому моменту, к этой схеме. Почему и напрашивается эта провокация или следующий этап дожима, следующая провокация. Масштабы ее могут быть разными, я здесь не берусь гадать. Но я точно понимаю, что это, как ни странно, может быть связано с тем же самым «брекситом» и уходом Великобритании из [объединенной] Европы. Потому что главная результирующая направлена, по моему ощущению, на крах самой Европы от всего этого — ведь это же [для США] замечательно!

Провокация с катерами — сильнейший удар по проекту «Северный поток» — они думают, что они нанесли. Кстати, будет следующая провокация — можно будет к следующему перейти: разрушить полностью торговлю между нами и Европой. Что будет с Россией? Да, мы понесем потери, это понятно. Но для Европы, например, блокада торговли энергоносителями — это разрушение всего хозяйственно-экономического уклада. В принципе, в американские, британские руки падает рынок, исчезает конкурент, возникает прекрасный форс-мажорный повод, на который можно списать общее состояние кризиса финансово-экономической системы, которой они руководили 40 лет последние в мире.

Сергей Кургинян:

Я считаю, что любое объединение России и Европы (России и Германии прежде всего) и какие-то совместные диалоги являются смертельной опасностью для Соединенных Штатов. И Соединенные Штаты реально это так рассматривают.

Реальная доктрина Соединенных Штатов проста, прошу прощения, как мычание. Она состоит в том, что любая страна, которая приближается к позиции, с которой она может бросить Соединенным Штатам системный вызов — экономический, политический и так далее — является главным врагом. Вне зависимости от того, является ли она [страна] демократической, авторитарной, любой другой. Главное — может ли она подойти к позициям, с которых она может бросить вызов, только приблизиться к ним.

Естественно, что объединение континентальной Европы и России — это создание некого субъекта, который может бросить любой вызов. Поэтому это рассматривается как главная системная угроза. И всегда все мировые войны и все неприятности осуществлялись, в том числе, в связи с этими параметрами: какая-нибудь дорога Берлин–Багдад или эти трубопроводы, неважно, как это называется, но как только возникает объединение континентальной Европы. Я не сторонник хаусхоферовской геополитики, но факт остается фактом: как только такое объединение [России и Европы] намечается, возникает очень мощный субъект.

Напомню, что Трамп намекал уже прямо Макрону на то, что его неприятности связаны с тем, что он заявил о европейской армии, это уже сказано прямым текстом. И это естественно. Кроме того, республиканцы, например, они вообще рассматривают Европу как большое зло. И религиозные группы рассматривают, в отличие от демократов американских, которые как раз согласны на какой-то диалог с Европой. Республиканцы жестко к этому относятся. Крайние позиции, с которыми я сталкивался, заключаются в том, что мировое зло оттуда и придет, это будет президент Европы. Он будет очень нехороший, даже не буду описывать, насколько, потому что тут речь идет о протестантских группах, которые достаточно далеко идут в своих оценках. Но речь идет вообще о мировом зле. Поэтому я бы не сказал, что для всех американских групп, британских тем более, континентальная Европа — это естественный союзник. Это не так, это действительно не так.

Дмитрий Куликов:

Сергей Ервандович, вы два раза сказали — в общем виде, а потом конкретно сказали: американцы попроще, понаглее и пожестче. И вот вы упомянули, как Трамп публично ставил на место Макрона, провел публично связь (вообще — неприкрытый, конечно, шантаж) между «желтыми жилетами» и желанием создать армию. Трамп на это указал прямо.

Вот вчера американский сенат собрался и сказал: да, мы знаем, что за убийством Хашогги стоит наследный саудовский принц. Это первым [пунктом] они сообщили, а вторым они сообщили, что развитие взаимоотношений в разных сферах от вооружений до энергетики между Саудовской Аравией, Китаем и Россией порождает для Саудовской Аравии очень большие риски. Это всё — в одной резолюции. Вот если вы будете развивать отношения с Россией и Китаем — значит, принц сядет. Если не будете, то мы просто знаем о том, что он виноват.

Теперь, конечно, взятие в заложники прекрасной дамы из китайской Huawei [дочери основателя китайской компании Huawei Мэн Ваньчжоу]… Это прямо и публично объявлено — она взята в заложники. Это теперь метода такая, она теперь принята. Как Вы считаете, это пойдет на пользу США? Они смогут свою власть укрепить таким способом — то есть перейдя к открытому давлению, шантажу, открытой силе? Или это не будет им на пользу?

Сергей Кургинян:

Соединенные Штаты не могут упустить статус державы № 1 и эмитента главной валюты мира. Если они упускают эти два статуса, они падают не на второе место в мире, а на третье-четвертое. А народ очень раскормлен, капризен, и в этом смысле такое падение породит большие неприятности для американской власти. Поэтому, во-первых, этого нельзя допустить объективно — с точки зрения интересов всей американской элиты. А во-вторых, англосаксы власть не отдают. Это закон такой — не отдаем, и всё.

Дмитрий Куликов:

А в данном случае мировую власть.

Сергей Кургинян:

Я вспоминаю, что Александр Зиновьев в одном из своих произведений писал, что секретарь обкома в бункере не удушится — он скорее всех удушит. Так вот, смысл здесь заключается в том, что англосакс не удушится, он скорее всех удушит, он власть не отдаст.

Поэтому, во-первых, это такая метафизическая позиция: власть не отдают, за нее держатся до конца любыми средствами. А во-вторых, это реальные интересы, они не могут ее отдать. Тем не менее они слабеют, и совершенно ясно, что евроцентрический мир кончился в 1945 году, в 1949-м — окончательно — как только признали Индию, а это — Рузвельт, это он так Британскую империю уничтожал и разрушал беспощадно. Черчилль на коленях стоял, чтобы он это не делал, но он разрушал.

Как только возникли Индия и Китай, стало ясно: 10 лет они проковыряются, 20, 30 лет — неважно. Рано или поздно они вырастут, если их не развалить. Ну вот, они и выросли — что выросло, то выросло. Выросли здоровенные державы. Евроцентричный мир кончился, и как в этом мире американцам удерживать власть? Никак!

Они могут либо использовать двойную стратегию: «Печатаем деньги, на эти деньги делаем авианосцы, а авианосцами диктуем всем остальным, чтобы они эти деньги кушали», либо они должны сдать власть. У них нет внутренней машины увеличения собственного экономического потенциала.

Трамп — это последняя такая ласточка, очень оригинальный человек, кстати, абсолютно нетипичный для американской политики, это такой игрок. Впервые за многие десятилетия на арене мировой политики появился настоящий игрок, это очень много сулит. Так вот, Трамп — это последний, кто хочет поднять мощь США. Вот этот рэкет весь: дайте нам здесь деньги, дайте здесь — это попытка реально раскрутить заново американский экономический потенциал. Но это невозможно.

Дмитрий Куликов:

Тогда остается одно — если свою мощь поднять невозможно, тогда…

Сергей Кургинян:

Надо опускать других.

Дмитрий Куликов:

Мы продолжаем разговор с Сергеем Кургиняном. Записался Максим Юшин первым.

Максим Юсин:

Да, я записался. Даже вопрос другой хотел первым задавать, но, откликаясь на то, что Дмитрий вспомнил о дочери основателя компании Huawei, задержанной в Канаде по запросу США, здесь есть серьезный вопрос, в чем-то философский, в чем-то геополитический. У нас же тоже сейчас Мария Бутина в Америке арестована, суд над ней состоялся, она неожиданно признала вину, неожиданно для многих.

Здесь три объяснения, три модели, варианта поведения. Первая — это то, что озвучил наш МИД: пусть она сейчас выбирает любую линию защиты, мы это понимаем и принимаем, она находится, безусловно, в тяжелых условиях, нам главное вызволить ее оттуда, а потом разберемся. Всё, мы понимаем: вполне человеческая, гуманная позиция.

Вторая точка зрения — оставаясь там, не признавая вину (притом что в России большинство людей, я думаю, убеждено, что и вины-то никакой нет, по большому счету), она бы могла стать национальной героиней. В конце концов, [могла бы] объявить голодовку, как Савченко или Сенцов. Отстаивала бы свои права, тут были бы митинги у американского посольства. С другой стороны, тут тоже понятно — жизнь одна, вернулась бы она лет через 15, с подорванным здоровьем в этих не совсем гуманных условиях, и что? Лучшие годы жизни были бы потрачены вот там.

Третий вариант — как раз как с дочерью основателя компании Huawei, если бы российское государство повело себя как китайское. Что сделали китайцы? Задержаны двое канадцев в Китае под предлогом не самых очевидных обвинений. Тем не менее они задержаны. Все понимают, что они тоже взяты в заложники, как эта женщина в Канаде. Китай выступил жестко, на грани или за гранью фола в защиту своей соотечественницы. Дальше посмотрим, что получится. Примерно три модели поведения я расписал.

Какая из описанных трех моделей поведения ближе Вам, и какую бы Вы поддержали?

Сергей Кургинян:

Мы живем в XXI веке, и я далеко не убежден, что сегодня российские спецслужбы по отношению особенно к таким героиням, как Савченко, не ведут себя гораздо мягче, чем американские спецслужбы по отношению к женщине, которую Вы упомянули.

Максим Юсин:

Я об этом тоже думал, кстати говоря, формулируя этот вопрос.

Сергей Кургинян:

Поэтому я вообще не берусь комментировать, какие средства использованы для того, чтобы добиться тех или иных ее показаний.

Эпоха героических сжатия зубов и терпения под физическим воздействием кончилась. Применяются химические вещества, против которых… против лома нет приема. В этом смысле я не знаю, что там было применено, и просто не берусь в этих догадках купаться. Я только знаю, что мы понимаем, что делается в соответствующих тюрьмах американских, и как именно жестко ведут себя американцы, когда им это надо. Поэтому я не могу ничего сказать об этой женщине, под каким давлением она находилась. Может быть, под не очень сильным, может быть, под очень сильным. У меня нет по этому поводу никаких данных.

Что касается китайцев, то тут я что-то себе представляю. Я с огромным интересом всегда относился вообще к китайской цивилизации, много достаточно бывал в Китае, говорил там на самых разных уровнях. Мой отец — историк. У него был такой близкий друг, Юрий Мисакович Гарушянц, у которого тоже было значительное число друзей. Он был сам китаистом, и китаисты с ним дружили. И там вот этот разговор…

Я считаю, что этот апокриф достоверен — что когда Хрущев предложил Мао Цзэдуну осудить культ личности Сталина, Мао Цзэдун сказал, что «мы не можем это сделать — мы потеряем лицо». Хрущев с недоумением сказал: «Что? Какое лицо? Мы вам еще оружия поставим!» Он [Мао Цзэдун] говорит: «Да нет. Мы же потеряем лицо. Когда мы потеряем лицо — мы потеряем власть». Дальше он сделал паузу и сказал: «А зачем нам власть, если мы потеряем лицо?»

И вот эта потеря лица для китайской традиционной политики значит очень много. Это не исключает любых хитростей, любых улыбок, любой гибкости в отношениях, если это нужно Поднебесной, то есть китайскому государству. Но это никогда не забывается. И когда речь идет о потере лица, ничто не может оправдывать этой потери. Как в глазах народа, который к этому относится очень остро, так и в глазах собственной элиты, так и в своих собственных метафизических глазах.

Поэтому когда поведение Канады, да и американцев тоже, МИДом КНР названо «омерзительным», то я надеюсь, что в Америке есть еще китаисты, которые объяснят американцам, что использование этого слова в Китае официальной инстанцией означает примерно в тысячу раз больше, чем любая терминология в современной России. У нас все-таки существенно постмодернистская элитная культура, когда за слово не слишком отвечают. В Китае этого нет.

Максим Юсин:

И в десять тысяч раз больше [в Китае значит слово], чем то, что Трамп пишет в своем твиттере.

Сергей Кургинян:

Да, это другое. Само слово «возмутительно» или «омерзительно» (я думаю, что переведено верно с китайского) — это очень большая разница. Поэтому, я думаю, что китайцы отнеслись к этому… Вы понимаете, это Поднебесная может брать дань со всех. Ей привозят и приносят дань, но чтобы с Поднебесной обращались так, как будто Средние века, и это такие заложники, которых мы берем и делаем, что хотим… Мне сомнительно, что китайцы на это согласятся. Если будет выгодно, может быть, согласятся, но, как они говорят, «иголочками на уголках глаз» отметят это на следующие 250–300 лет. Они это запомнят: это другая цивилизация, это другие нормы. И так с нею обращаться, с моей точки зрения, опрометчиво.

Опрометчиво относиться к другим, как к себе. Вот эта проекция своих цивилизационных норм на другие культуры — она очень опрометчива. И это американское свойство, у британцев этого нет. Они всегда понимали, что Индией можно управлять, только понимая — это ислам, это — другое. Редьярд Киплинг являлся еще одним из создателей так называемой этнической разведки, которая должна была там ходить и в чалме, и как угодно еще.

Зигмунд Дзенчаловский:

У американцев это тоже есть, между прочим. Потому что на закате войны они…

Сергей Кургинян:

Зигмунд, могу вам одно сказать. Я не понимаю сегодняшнюю американскую элиту. Последние, кого я хорошо знал, это когда я был руководителем Центра стратегических исследований при Совете министров СССР, я понимал, зачем я веду диалог. Это были Джон Мрос, Кондолиза Райс, Збигнев Бжезинский, Киссинджер и другие. Их мы понимали хорошо. Мы понимали, что это такое, и кто из них что понимает.

А что такое сейчас американская элита, насколько она сильно изменилась, я не знаю. Может быть, она чему-то научилась, и она этот кросс-культурный анализ способна проводить, а может быть, она считает, что гнуть свою линию — это и есть самое хорошее. Против лома нет приема. Взял лом, показал и все сказали: «Ой-ой-ой». Я не знаю, как сейчас ведет себя американская элита, конкретная.

Зигмунд Дзенчаловский:

Это интересно — то, что вы сейчас сказали. Как вы помните, у американцев на закате войны была попытка разобраться, по каким законам живет японское общество. Есть известная книга «Самурай и меч» Маргарет Мид (имеется в виду книга «Хризантема и меч» Рут Бенедикт — прим. ред.), которая опрашивала японских военнопленных и интернированных японцев на западном побережье.

Дмитрий Куликов:

Ну и как, разобрались?

Зигмунд Дзенчаловский:

Книга является антропологической классикой сейчас. И она дала американскому истеблишменту какое-то понимание, как им потом обустраивать жизнь в Японии. Вы же говорите, что новая и элита, и Вы сейчас этого не понимаете, учитывают ли они необходимость читать эти культурные коды.

Сергей Кургинян:

Эти антропологи в штатском — их так называли: не советологи, а антропологи в штатском, — они, конечно, существуют, мы их опять видим, но они какие-то все легкомысленные. Такая эпоха усмешки.

Дмитрий Куликов:

Я тут прочел доклад «РЭНД корпорейшн». «РЭНД корпорейшн» по заказу Пентагона 150 страниц написали. Там перевод сложный — что является той силой, на которую опираются нации, которые не сдаются в войне… как-то так. Грубо говоря, они на 150 страницах исследовали, почему русские не сдаются. Такое исследование уже проведено. Очень интересный материал, я вам скажу. Они ничего не поняли про это. Ничего! И слава богу. Я также понимаю, что в Америке есть, например, такая служба уникальная. Она знаете, как называется? Социокультурная разведка, то есть бирки все есть, а вот есть ли знания — это большой вопрос, это выяснится потом. Но, Зигмунд, раз начали говорить, задавайте вопрос.

Зигмунд Дзенчаловский:

Да, я не могу не обратить внимания на то, что мы про какие-то проблемы и вопросы говорим на совершенно других языках. Но возьмем Украину. Я приезжаю из страны, приезжаю из той части Европы, где ситуация с Украиной описывается совершенно другим языком. Я не буду это воспроизводить, потому что всё это вам понятно, но вот мы употребляем тот же термин — «провокация», имея совершенно разные вещи в виду, правда?

Вы видите какие-то возможные точки соприкосновения в каком-то будущем неотдаленном, или мы так и будем стоять упрямо на своих позициях, и никакое решение не найдется?

Сергей Кургинян:

Бжезинский был очень умным человеком, очень умным. И понимал он всё именно как поляк. Но он же не только поляк! Если я говорю здесь с вами на польском языке, то он же из франкистской семьи, его предки — поклонники Якова Лейба Франка, поэтому вопрос о том, из какого именно разряда польского общества он. Он из особо радикальной части общества, которая, например, особо ненавидела Израиль, и Бжезинский это никогда не скрывал. Он всегда, в отличие от Киссинджера, говорил о том, как просто управлять миром, если этой страны не будет. Но внутри всего, что думал Бжезинский, существовал этот ход в каком-то смысле польский, то есть более тонкий.

Я одновременно должен сказать, что, конечно, я ценю школу Джорджтаунского университета, который иезуитский, или Фортхейма, который совсем иезуитский. Там есть тонкие достаточно подходы. Говорить, что американцы связаны только с тупой англосаксонской культурой, нельзя.

Поэтому когда вы говорите о том, говорим ли мы на разных языках, говорим ли мы на разных пропагандистских языках, говорим ли на разных социокультурных языках… Вот Вы сказали: «Социокультурный». Был такой, я не знаю, для меня он есть такой выдающийся, израильский культуролог Айзенштадт… Вот есть такие вещи, связанные с представлением о социокультурных кодах. Вот есть геном обычный, в нем есть коды, есть программа в машинах, а есть социокультурные коды. Вот что такое русский социокультурный код? Что такое цивилизационные коды польские, например? И так далее. Вот это всё…

Дмитрий Куликов:

Но Выготский или Данилевский до него это всё написали?

Сергей Кургинян:

Но вот кодами, уже кодами, кодификациями началась вот эта школа социологическая, она очень интересная, поэтому вопрос сейчас заключается в том, говорим ли мы на интеллектуальном языке или на языке пропаганды.

Когда я разделяю провокацию и отжимание (не хочу сказать «отжим»: у нас это имеет другое значение, а отжимание)… На отжимание нельзя не реагировать. «Не поддавайтесь на провокацию!» — это классический вопль. «Зачем же вы поддались на провокацию?» То, что происходило в Черном море, а я подчеркиваю — в Черном, не было провокацией, на которую можно было не поддаться. Это было отжимание, после которого будет следующее отжимание и еще одно. Заметьте, что до этого начался разговор о том, что Азовское море… русские его захватывают, тыр-пыр — восемь дыр. До! Потом началось это отжимание, а после этого начался вопль о том, что, боже мой, давайте мы что-нибудь сделаем на Азове. Что можно сделать на Азове? Нельзя же пройти через Керченский пролив, если мы этого не захотим, правда? Значит, это можно делать по суше. Тогда говорится: давайте эту сушу приберите к рукам, и тогда всё будет хорошо, тогда отжима не будет, но тогда будут санкции, уже другие, и мы введем тогда войска НАТО на большую часть территории, понимаете, да? Это классический британский метод отжима такого.

Дмитрий Куликов:

Ему нельзя потворствовать.

Сергей Кургинян:

На него нельзя не отреагировать. К горлу бульдог, так сказать, взял, чуть-чуть дальше. На него нельзя реагировать так, как на провокацию: «Боже, зачем вы поддались на провокацию Порошенко?» Да не провокация это! Это отжимание. Не поддашься на это, будет следующий шаг, потом еще шаг, обязательно. Если нужно довести до реакции, то до нее доведут.

В этом смысле ситуация действительно опасная. Если действительно украинская политика находится на том субподряде, о котором я говорю, а это происходит так, как описано, значит, надо ждать реального обострения. И когда мне каждый раз говорили: «В серую зону зашли два танка, о ужас!». Или четыре. Я говорю: «Конечно, ужас». Выстрелили — ужас, но это не начало большого конфликта. Когда теперь я вижу, где стоят группировки, и сколько их стоит, и как их подтянули, а одновременно — всё остальное, я говорю: «50 на 50: может, у этого странного человека хватит ума понять, что он есть спичка, которую зажгут, но спичка сгорит точно. А может, у него уже нет этого ума, он находится под полным диктатом. Тогда — возможно…

Дмитрий Куликов:

Но судя по тому, как он кричал в эфире: «Мистер Путин, это война»… Вы как режиссер и в каком-то смысле психотерапевт, что Вы про это можете сказать, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян:

Ну как, что я могу по этому поводу сказать? Это пограничное состояние. Я же не могу больше сказать. Это пограничное состояние человека, который запутался, который попал в ловушку, потому что он считал просто, что он получит все вкусности от американцев за антирусскую позицию, а от русских не получит ничего. Потому что американцы, в понимании этой [украинской] элиты, русскими управляют, поэтому русские будут давать газ дешевый, будут терпеть всё что угодно, будут послушно делать то, что американцы говорят. А они будут кричать: «Русские — плохие», а им за это денежки будут отстегивать. В этом была идея. Теперь он понял: денежки не денежки — непонятно, но русские ведут себя не так, как он думал. Совсем не так, у него сломан шаблон. Они еще надеются на это поведение, и для этих надежд есть основания. Но шаблон сломан. А человек, у которого сломан шаблон, находится в состоянии транзита психологического. Не могу назвать его сумасшедшим, но он в пограничном состоянии.

Дмитрий Куликов:

Как говорила классика нашего кинематографа, «типичный delirium tremens». Искандер, прошу Вас.

Искандер Хисамов:

Я думаю, что говорить о том, что к Порошенко применимы слова delirium tremens и так далее, — это немножко упрощение ситуации.

Дмитрий Куликов:

Нет, это просто шутка. Ситуация гораздо сложнее.

Искандер Хисамов:

Мне кажется, он весьма адекватен.

Вы сказали ключевое слово «постмодернизм» здесь, которым объясняются многие вещи, в частности, этот «рейд великой армады». Они доказали, что не нужны авианосцы, чтобы разрушить встречу Трампа с Путиным, новые санкции и так далее. Мы говорим о постмодернизме, когда они изукрасили Бабченко свиной кровью, а теперь огромные последствия. Журнал Times записал его в лучшие люди человечества.

Наш коллега сказал, что мы не понимаем, мы не слышим друг друга, на разных языках говорим. Да какие могут быть, к чертовой матери, разные языки? История с этим самым Бабченко… Здесь тупая машина, которая удушает Россию, удушает, как Вы говорите, сжимает и так далее. Эти социокультурные коды, это всё уместно только в другой обстановке, как мне кажется. А обстановка для России сейчас драматическая. Здесь применяется инструмент и современного искусства, подходов и прочее, плюс тупой нажим.

Кстати говоря, насчет боевых действий, которые предполагаются, прогнозируются, возможны. Я думаю, что этого не будет, потому что им достаточно постмодернизма. Им достаточно показать это всё, чтобы мир встал на уши, Россия была опять виновата во всем и так далее. Процесс удушения происходит.

Вы говорите, что Россия не сдается? То есть не Вы говорите, а «РЭНД корпорейшн», когда утверждает на 150 страницах, вся история об этом. Бывали такие моменты, когда сдавались. В девяностые годы сливали, и сейчас есть такой шанс. Ответы России меня лично пока не убеждают. Захватили эти суда и там аккуратно обходятся с этими товарищами, несмотря на то, что уже и Трамп просит выпустить. Но все-таки я пока не вижу системной работы России по купированию и отражению этих угроз. Может быть, скажите мне, пожалуйста, это я немножко в панике пребываю, или, может, это дело таким образом обстоит?

Сергей Кургинян:

То государство, которое сейчас создано на обломках Советского Союза, мы всячески его охраняем, потому что в какой-то момент нам показалось не без оснований, что мы можем вообще всё потерять, включая этот плацдарм. Плохой он, хороший — я много сказал критического по его поводу и ни от чего не отказываюсь. Но мы его охраняем просто потому, что «хоть и ретроградно, — говорил герой Достоевского, — а всё же лучше, чем ничего». Да? Понятно. Значит, это государство есть. Оно по-прежнему сейчас, как и в предыдущую эпоху, создано для вхождения в Европу и на Запад. Для интеграции. Не для конфликта с западной цивилизацией оно создано. Оно создано для вхождения. Его язык — вхождение. Победившая элита — вхожденцы, и это касается всех актуальных элит: как прозападных, то есть готовых к далекоидущим последствиям, так и более патриотических — всё равно это вхожденцы. Это люди, которые хотят входить. Да? Вот поскольку отец мой как историк…

Искандер Хисамов:

А это что, не капитуляция?

Сергей Кургинян:

Сейчас я вам скажу. Отец мой как историк, был научным руководителем у такого деятеля КГБ СССР, вам, возможно, эта фамилия памятна — Цвигун.

Искандер Хисамов:

Конечно.

Сергей Кургинян:

Это был заместитель Андропова. Отец мой руководил кафедрой в довольно таком… не магистральном институте — Московский областной пединститут, а там очень любили представители этих профессий получать «поплавки», как они говорили, — высшее образование, или кандидатские [степени]. [Поэтому] я слышал лично об андроповском вхождении в Европу и новой политике этой начиная с середины 1970-х. Владимир Александрович Крючков, который после того, как вышел из тюрьмы, был очень близок со мной, он был моим советником до своей смерти, да, и всё прочее. Он мне говорил, что в 1979 году он пришел домой и сказал своей жене: «Катя, может быть, меня убьют. Я не поддержал объединение ГДР и ФРГ». Надо было знать Владимира Александровича, человека крайне сдержанного, и его замечательную супругу, чтобы понять, что такое такие слова на его языке, когда вообще каждое слово на вес золота. Я говорю: «Что, в 1989-м?» Он говорит: «Нет, в 1979-м». В 1979-м! Уже все всë знали: Вольф, Мильке, что вот это объединение маячит на горизонте, понимаете?

Искандер Хисамов:

Это еще брежневское время было?

Сергей Кургинян:

Да! Да. А потом говорит, «в 1983-м шеф ко мне приехал (он был тогда начальником Первого Главного управления), шеф ко мне приехал и говорит: «Возьми на себя всю политику, а я отказался в этом вопросе брать на себя политику». Я говорю: «А почему?» — «А потому что в какой кабинет ни войдешь, все говорят — надо объединять». Вот это вхожденчество, условно андроповское, андроповско-куусиненовское и так далее, — это одна из долговременных констант.

Государство это создано как вхожденчество. Я знаю ныне действующих и в советскую эпоху весьма авторитетных, преуспевающих абсолютно и в бизнесе, и везде, представителей госбезопасности нашей, которые говорят, что если не удастся реализовать путинский проект вот этого державного воссоединения, то лучше застрелиться. И это тоже не люди, которые бросают слова на ветер.

Огромный синдром вхождения существует в той элите, которая, прошу прощения, развалила СССР. Не без помощи Запада, но и со своим участием, и мы это понимаем, да? И она считала, что она войдет в Европу. Смотрите, какой красивый проект: входим — главная ядерная держава, да? Сырье объединяется с промышленностью, колоссальная мощь, да? И мы получаем то фактически, о чем мечтал Коминтерн, да? Это же вот эта линия! Эта линия, я не могу передать это просто в коротком таком монологе, но она носит характер суперидеи, понимаете? Когда в голову что-то вбили — сверхценность, суперидея. И отказаться от этого элита не может, поэтому мы всё время существуем на смешанном языке. Вся политика есть микс. С одной стороны, в средствах массовой информации справедливо говорится по поводу американской сегодняшней линии бог знает что, с другой стороны [говорится]: «Наши партнеры, они опамятуются, а потом что-нибудь будет… С Трампом что-то будет, а вдруг без Трампа что-то будет, а смотрите опять, какие тенденции…» Понимаете? Пока не будет отказа от вхожденческой парадигмы, никакой последовательный курс невозможен.

Искандер Хисамов:

А какой ваш прогноз?

Сергей Кургинян:

Мой прогноз — что это произойдет в течение ближайших двух лет под давлением обстоятельств.

Искандер Хисамов:

Да.

Сергей Кургинян:

Мы откажемся по факту.

Дмитрий Куликов:

Некуда просто входить будет и всё?

Сергей Кургинян:

Некуда входить — это будет абсолютно заперто. Тогда наступит время переоценки ценностей, смены матрицы, смены всей стратегической парадигмы. Оно наступит не потому, что элита этого захочет, а потому что реальность мощнее даже самых мощных элитных мифов. А реальность заставит это сделать.

Дмитрий Куликов:

Я согласен абсолютно с Сергеем Ервандовичем в плане реальности, что естественные процессы сделают то, что не создается искусственными. Но я бы в своем языке добавил бы еще одно: если Вы правы, и это произойдет (а я думаю, что вероятность очень высока в разрезе ближайших двух лет), то на позитивном языке я бы сказал, что тогда России нужно будет окончательно осознать себя отдельной цивилизацией.

Сергей Кургинян:

Скалой!

И вот тут я бы хотел отреагировать на очень интересные слова о постмодернизме. Это же означает, что Европа повернула вот так… Куда мы входим? Мы входим в Европу модерна или в Европу постмодерна, где ничего нет? Где морали нет, где заявили о конце истории. Что, еврейский народ согласен на конец истории без прихода Мессии? Конец истории состоялся, — сказал Фукуяма. Конец проекта Человек, конец гуманизма — это мы в эту Европу входим? Она же такой не была! «Каким ты хочешь быть Востоком, Востоком Ксеркса иль Христа?» Какой ты хочешь быть Европой — Европой Мольтке или Фукуямы? Это же тоже вопрос, правда?

Дмитрий Куликов:

Это тоже вопрос, но я почему дополнил про цивилизацию? Я бы с такими словами, как «сдавались» и «капитуляция» был бы поаккуратнее. Надо помнить о своей истории, Кутузова ведь тоже обвиняли в том, что он капитулянт — Москву-то сдал. А что обсуждали в 1941 году про власть большевиков? Сейчас архивы открыли, и очень хорошо, что всё опубликовали, всё это было не придумано про предателей. А про 90-е годы… Понимаете, это они подумали, что мы сдались. Потому что помутнение мозгов сильное у нас действительно было, и отсутствие рефлексии, что мы делаем, точно было. А вот насчет сдались…

Сергей Кургинян:

Можно я здесь скажу два слова, это очень важно, мне кажется. Если бы один раз они ударили по какому-нибудь скоплению танков или аэродрому, то ровно через месяц русские были бы в Лиссабоне и Мадриде, и никто бы не удержал. Но они ударили по человеку. Они создали придуманный комплекс вины у русских, и этот придуманный комплекс вины создавали антропологи.

Дмитрий Куликов:

Точно.

Сергей Кургинян:

И мы знаем подробно, как это создавала французская школа, кто именно из постмодернистов и тех, кто были с ними связаны во Франции, этим занимались. Не Кожев один этим занимался, этим занималась целая школа. Мы знаем, кто это создавал и в каких именно центрах. Это были высокие интеллектуалы.

Дмитрий Куликов:

Но Кожев-то реально разобрался с природой власти.

Сергей Кургинян:

Неважно, он был неогегельянец. Это очень длинный вопрос: ударили в человека, разрушили человека. Это новое оружие, которое они применили впервые. Ответом на это может быть только системное восстановление человека на новых основаниях.

Дмитрий Куликов:

Точно.

Сергей Кургинян:

Тогда нужно признать многое.

Зигмунд Дзенчаловский:

Вы уже строили советского человека, еще раз будете его строить?

Сергей Кургинян:

Минуточку. Мы не строили советского человека.

Скажите, Зигмунд, Вы верующий человек?

Зигмунд Дзенчаловский:

Не очень.

Сергей Кургинян:

Тогда скажите, для Вас человек — мера всех вещей?

Зигмунд Дзенчаловский:

Для меня человек — это очень важно.

Сергей Кургинян:

Человек — это мера всех вещей? Какой человек — средний, какой? Только Человек с большой буквы!

Дмитрий Куликов:

Вы же постмодернисту вопрос задаете!

Сергей Кургинян:

Что такое Человек с большой буквы? Человек с большой буквы — это то, к чему восходит человек. Так это и есть коммунистический новый человек! О каком проекте коммунизма Вы говорите? О проекте, когда было сказано о росте материального благосостояния трудящихся Хрущевым? Хрущев сломал коммунистический проект, и Эрих Фромм, один из самых ведущих психологов Запада, сказал, что это — гуляш-коммунизм. И когда я разговаривал с представителями датскими, то не знал, как перевести слово «гуляш» на английский. А они говорят: «Не надо. Во всем мире «гуляш-коммунизм“ — это общий термин».

Так вот, проект гуляш-коммунизма рухнул, а проект нового человека или будет восстановлен, или будут жить без гуманизма везде: в Польше, в Германии, в Америке. Вы хотите жить без гуманизма? Я не хочу.

Зигмунд Дзенчаловский:

Я хочу без нового человека жить. А зачем мне он?

Дмитрий Куликов:

Сергей Ервандович, дело даже не в постмодернизме, всё проще. Дело в обществе потребления. Оно же, кстати, вон там, во многом во Франции бунтует, вот, двигает, вон, прямо, его представляет…

Сергей Кургинян:

Да черт его знает.

Дмитрий Куликов:

Да нафига мне этот гуманизм?

Сергей Кургинян:

Я, например, не разобрался настолько.

Дмитрий Куликов:

Этот гуманизм мне нужен? Вы же только что сказали, что не нужен. Вы только что сказали, что не нужен.

Зигмунд Дзенчаловский:

Новый человек, которого будем строить, будем объяснять людям, как они должны соответствовать модели нового человека.

Сергей Кургинян:

Восходить-то куда будем?

Дмитрий Куликов:

Зигмунд, спасибо!

Зигмунд Дзенчаловский:

Будем жить.

Сергей Кургинян:

Религиозные [люди] — к Богу.

Зигмунд Дзенчаловский:

Будем жить, будем жить по каким-то нравственным законам.

Сергей Кургинян:

А светские [люди] куда восходить будут? Не будем восходить — будем нисходить! Будем нисходить — конец всему!

Зигмунд Дзенчаловский:

Но рано или поздно, рано или поздно…

Сергей Кургинян:

Ваш Гротовский это прекрасно понимал!

Зигмунд Дзенчаловский:

Но рано или поздно…

Дмитрий Куликов:

Зигмунд, Зигмунд, я…

Вообще у Вас, конечно, техника поставлена шикарно, да? Потому что Кургинян выразил очень важную мысль про то, что ударили в человека, и что произошло с нашим человеком, потому что на материале девяностых…

Понимаете, я это у себя вчера на радио обсуждал. Нас победить невозможно, если мы уверены в том, что наше дело правое. Кстати, сталинский лозунг был очень глубоким: «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!». И на первом месте стояла вот эта фраза: «Наше дело правое». И дело не в том, что мы должны верить, что наше дело правое, мы должны знать, что наше дело правое. Если русский, многонациональный русский знает, что наше дело правое, ты с ним ничего не сделаешь. А весь феномен, который Кургинян описывает, от семидесятых до конца девяностых и даже начала 2000-х, заключается в том, что нам навеяли ложные знание о том, что мы неправы, исторически неправы. И это удар по русскому Человеку с большой буквы. Это невероятно важно — то, что…

Сергей Кургинян:

Это комплекс вины.

Дмитрий Куликов:

Да. Это невероятно важно — то, что обсуждает Кургинян, потому что через это было построено всё управление нашей деградацией.

Сергей Кургинян:

Теперь я хочу спросить. Вот был очень крупный польский деятель — Иоанн Павел II, Войтыла, да? Он сказал, что это всё цивилизация смерти. Это он испугался того, что восхождения не будет! Он участвовал в развале СССР, потом страшно испугался. Так вот, Польша хочет войти в цивилизацию смерти, цивилизацию постгуманизма? Поляки обеспокоены тем, что они превращаются в один из центров вторичного рока, так сказать, сатанинского типа, упрощенного? Кто-нибудь в Польше считает, что следом за десоветизацией не пойдет дехристианизация?

Дмитрий Куликов:

А она уже идет вовсю.

Сергей Кургинян:

Оно уже видно, что она идет, идет вовсю.

Александр Сосновский:

Когда еще представится возможность попытать знаменитого Кургиняна, поэтому я, конечно, воспользуюсь возможностью этой и задам вопросы, которые будут лежать в области философии и в области театра, потому что Вы сами дали хороший повод.

Вы сказали, что Трамп — это игрок. Ну, игрок — это не только игрок-футболист, это еще игрок, подразумевается, что он еще и великий артист. И меня здесь интересует Ваш ответ на вопросы о том, есть ли вообще сейчас какие-то различия между консерватизмом и либерализмом, и вообще, что различает эти два понятия? Я очень коротко объясню. Если мы возьмем, скажем, взаимоотношения России и Америки, приходит консерватор в лице Рональда Рейгана и договаривается с Россией о чем-то, что при демократах было невозможно себе представить. Приходит потом нобеленосец Обама от лица демократов, который привносит в наш мир все те войны, в которых мы сейчас живем: и «арабскую весну», и прочая, и прочая, и прочая. И если взять сейчас Германию, в которой я живу и из которой я приехал, то получается, что те, которых мы называем в Германии правыми… Ну, правые — это не то, что в России правые…

Сергей Кургинян:

Да, да.

Александр Сосновский:

А те, кого мы называем в Германии правыми консерваторами, они выступают за более нормальные взаимоотношения, за миролюбивую политику, за нормальные отношения с Россией, за нормальные взаимоотношения в Европе. А те, которых мы называли либералами, — зеленые, свободные демократы, — они вдруг становятся резко агрессивными, у них совершенно по-другому построена риторика, они используют совершенно другие слова. Ну, например, мой друг Зигмунд. Вот мы с ним очень часто спорим, очень часто говорим. Он говорит либеральные слова, я говорю консервативные слова. Но то, что он говорит, ведет нас к войне, а то, что я говорю, ведет нас к каким-то договоренностям. Так есть ли какая-то разница между консерватизмом и либерализмом, и не поменялись ли эти значения по смыслу?

Сергей Кургинян:

В классическом проекте, который осуществлялся после Французской революции, который называют проектом Просвещение или проектом Modernity — Модерна. В классическом Модерне существовали классические консерваторы и классические либералы. Классический либерал был за свободу, страдал по поводу униженных и оскорбленных — Гюго и так далее. И говорил о том, что главное — это будущее и прогресс. Человек должен восходить по лестнице прогресса. Консерватор говорил, что главное — это традиция, устойчивость, это то, чтобы в этом порыве в будущее не разрушили фундамент, на котором стоят. Но и те, и другие договаривались о том, что они это осуществляют в рамках проекта Модерн. То есть в рамках проекта научно-технического развития, строгой морали, сильной семьи, традиционных ценностей, светского государства, суверенитета, «преклонения перед священными камнями Франции» — есть такой термин, и так далее. Это всё — этос вот этот — создавал проект Модерн.

Потом проект Модерн рухнул. Они же говорят о конце проекта Модерн?! И две эти партии — консервативная и либеральная — всё время существовали, как кошка с собакой, но в едином зоопарке Модерна. У них был консенсус, рамка была. Теперь они смотрят друг на друга сквозь прорезь прицела винтовки, фигурально говоря, политической. Что такое консерваторы в Израиле и «Авода»? Это непримиримые противники. Демократы и республиканцы в Соединенных Штатах — непримиримые противники. По всему миру. Вы знаете, что запрещены конфликты между масс-медиа. Но мы исследовали подробно конфликт между Mond и Express. Конечно, это конфликт между Великой Национальной ложей и Великим Востоком, да? И это уже тоже стало, договоренность исчезла, потому что всё перешло на постмодерн. Поэтому остатки мы теперь можем называть реликтовым модерном, и это только консерваторы. Только они. Это реликтовый модерн, неполный.

А либералы перешли в постмодерн. Они сменили всю парадигму. Весь язык. Если раньше либерал был первым, кто кричал: «Гуманизм, гуманизм, гуманизм», то теперь он говорит: «Какой гуманизм? Постгуманизм». Фуко — либерал? Да он ненавидит либералов! Почему Деррида — либерал? Почему все остальные — либералы?

Я понимаю, что я называю имена, которые не очень на слуху у российского читателя и зрителя, но я считаю, что пора обратить на это внимание. Пора понять, что весь Запад движется конкретно в постмодернистскую сторону. Что все эти постановки, весь это шоу-террор, все эти фокусы с химическим оружием — это часть огромного нового проекта, в котором человеку места нет. Всё, что связано с разрушением семьи, всё, что связано с ювенальной юстицией, — это не мелочи. Эти миллионные митинги в Мадриде не случайно проходят у фонтана Кибелы. На нас накатывает процесс огромной мощи. Модерн рушится. Его отстаивает Китай и другие.

Дмитрий Куликов:

Александр, завершите вопрос.

Александр Сосновский:

У меня очень короткий вопрос. Не могу обойти стороной Вашу театральную, режиссерскую деятельность. Продолжаю тот вопрос, который я задавал до перерыва. А можем ли мы сказать, что весь мир — все-таки театр, и те, кто находится на подмостках этого театра, в том числе Трамп, как Вы сказали, — это всё только игра, а на самом деле мы живем в каком-то другом, виртуальном мире?

Сергей Кургинян:

Игра — это гораздо более глубокий термин, чем только театр. Я посвятил свою жизнь театру, считаю его основной профессией. У меня уже были достижения в математике, в физике, но я ушел отовсюду, чтобы заниматься театром. Им и занимаюсь. У меня девять спектаклей сейчас, я ставлю десятый. У меня активно действующий театр и всё остальное. И мы активно развивали ту традицию, согласно которой театр — не игра, а «тут кончается искусство, и дышит почва и судьба». Это называлось паратеатр. Паратеатр хотел восстановить духовность, мистерию и всё прочее. Но игра — это термин, который введен для того, чтобы показать, что происходит, когда кончается История. Это гегелевский термин. Возникает царство игры. Или нового духа. Исторический дух уходит, приходит новый. Он прекращает новизну в мире.

И он начинает переставлять фишки вот эти, да? В классической теории, которую, кстати, используют англичане, это всё называется master of the game — хозяин игры, игрок и фигура. Фигура может быть очень большая, ее сдают. Игрок — это тот, кто играет по правилам. А master of the game — это тот, кто задает правила, меняет их. Но это всё делается до тех пор, пока нет Истории. Элиты играют, народ творит Историю. В тот момент, когда История возникает, элиты прячутся — с тем, чтобы выйти потом на сцену, как только История затухает. Мир без Истории — это чистый мир холодной игры, мир Гессе, это мир нового духа, это мир, где нет человека и нет любви. Главное, чего там нет никогда, — там нет любви, сострадания. Это холодный мир воли к власти. Хайдеггер сказал — когда уйдут все метафизики, придет одна — воля к власти. Вот она и приходит, если мы не спасем Историю.

Дмитрий Куликов:

Спасибо большое. Прошу вас, Искандер.

Искандер Хисамов:

А я вернусь к главной проблеме последних пяти лет, которая нас тревожит, уже неоднократно здесь была упомянута, — украинская проблема. Уже говорилось о том, насколько близок военный сценарий. В Москве считают, что уже сконцентрированы украинские войска и даже даты называют — 24–25 декабря — она может пойти в наступление. В Киеве… я тоже только вот вчера общался со своим собеседником, источником там, они убеждены, что, наоборот, Россия сконцентрировала войска, и за все вот эти вот унижения и испытания отношений с Западом Путин хочет именно Украину сделать козлом отпущения и начать наступление. То, что происходит с автокефалией, угрозой и захватом лавр, — это тоже мы все знаем. То есть ситуация очень напряженная.

Вы уже сказали, что вот сейчас Вы думаете, что 50 на 50 вероятность — либо будет военный сценарий, либо не будет. Возьмем вот эти военные 50 процентов. Если, не дай бог, этот сценарий реализуется, то, по Вашим ощущениям, какие Ваши прогнозы? В этом случае Россия какую цель перед собой ставит, как далеко она пойдет, до Днепра, условно говоря, или пойдет еще дальше, не дай бог, вообще туда, в чуждые нам Львов, Ивано-Франковск? Вот есть ли какие-то цели в случае… Ну вот сочтут в Кремле, что нет другого варианта, кроме как начинать военный сценарий и гибридную войну, которая сейчас идет, как многие считают, как бы вот переносить, выхода другого не будет, в обычную классическую войну?

Сергей Кургинян:

Сегодняшняя Россия, которую я вот определил как гибридную или транзитную, в которой, конечно, доминирует эта вхожденческая элита даже в ее государственническом ключе, не хочет никакой войны там, потому что любая война там — это резкий скачок санкций — первое, да? И Россия — одна из немногих стран, которая может выдержать автаркию и сделать ее быстро, понимаете? Не заметит народ, что произошел переход к автаркии. Но ее не хочет элита! У нас экономика вхождения! Мы не можем всё время говорить о том, как мы всё больше и больше входим в мировую экономику, и, так сказать, обособляться за счет войны, понимаете? Утром — деньги, вечером — стулья. Утром — переход от вхожденчества к стратегии «Скала», «Утес»: всё, мы стоим, потом — всё остальное: экономика, стратегия, армия, всё остальное. Пока что этого нет, потому что та актуальная элита, которая существует, очень не хочет, так сказать, того, что Вы говорите.

Кроме того, для того, чтобы это обеспечить, нужно взять не то, что всегда мы говорили… Мы как бы хотим вести диалог с теми, кто к нам предельно комплиментарен. Вот к нам предельно комплиментарны там… Абхазия, там, Осетия — мы с ними ведем диалог. Вот к нам предельно комплиментарен Крым — мы с ним ведем диалог. Мы не залезаем на некомплиментарные территории. Мы не хотим там выяснять отношения. Берия не смог выяснить отношения в Ивано-Франковске и Львове, зачем сейчас с тем, что у нас есть, туда лезть? Слишком много надо для этого и военной силы, и всего остального. И, между прочим, еще и полиции, да? Это не тот сценарий, который готова реализовывать современная доминирующая вестоцентрическая прозападная элита, а она такова, это элита вхождения.

Ее могут к чему-то вынудить, да? Никто, никто не может согласиться на то, чтобы из Донбасса миллионы людей побежали сюда. Никто из российской элиты не согласится на то, чтобы сбежать из Крыма. Никто уже. Понимаете? Нет таких людей. А если есть, они ничтожны. Значит, когда давление нарастет до классического, будет ответ. Это будут соответствующие разгромы группировок, с соответствующим разумным продвижением куда-то. И, конечно, если я правильно понимаю, то опора будет сделана на сформированные уже, реально свои военные силы ЛНР и ДНР. Они есть. Их не было, как армии настоящей, в 2014 году. Сейчас — они есть. И они — свои. Это не русские «отпускники», это свои ребята оттуда, которые уже к чему-то готовы. Поэтому если Порошенко начинает это делать — он безумен. И делает он это тогда только для того, чтобы русские ответили, понимаете?

Дмитрий Куликов:

А он мог возглавить правительство в изгнании.

Сергей Кургинян:

А он мог получить что-то в ответ на этот ответ. Ему не нужна победа. Ему нужно, чтобы русские ответили, и возникли новые вопли. Это и есть стратегия дожимания.

Ответить на нее полноценно можно только в другой парадигме и, прошу прощения, с другой существенно элитой. Это нужно всё пережить. Нужно всё осознать в сердце и уме эту трагедию одиночества антизападного. Нужно встать в эту позицию, нужно разумно себя вести, не дернувшись из крайности в крайность. И после этого разумно отвечать. Это будут другие ответы в другой парадигме. Сейчас этого категорически не хотят. Но к этому будут вынуждать. Повертелись буксиры, повертелись: «Ах, вы не хотите этого делать? Значит, мы сделаем еще шаг. А потом еще шаг. И вообще будем в ваших водах гулять, как хотим, и рассказывать всему миру». Это, знаете, уголовный принцип: шестерка, которая начинает выяснять отношения, а за ней стоят воры в законе и говорят: «Ты зачем нашего мальчика обидел?» Это вот эта вся стратегия, она сейчас реализуется.

На нее будет ответ, безусловно. Но ничего сейчас актуальная русская элита, к которой я себя не отношу (я — контрэлита, у меня сейчас совсем другие представления), так не отвергает, как новые движения вглубь Украины. Она не хочет этого. Порошенко того хочет, а не она, Порошенко! Она совершенно этого не хочет.

Какие-то группы [в России], может, говорят, что нужно дойти до черти куда. Но они говорят это у себя за рюмкой водки. А вот те, кто реально правят бал, — они абсолютно этого не хотят. Абсолютно! Посмотрите, кто стоит у административных рулей. Это они будут этим заниматься, да? У нас скоро восстановлением Советского Союза и автохтонного государства будет заниматься Анатолий Борисович Чубайс и его коллеги? Но этого же не может быть, понимаете? Этого быть не может!

Дмитрий Куликов:

Анатолий Борисович занялся восстановлением образа, имиджа российского бизнеса. Пускай занимается.

Зигмунд Дзенчаловский:

Вы рисуете такие печальные сценарии, что у меня мурашки ходят по спине.

Дмитрий Куликов:

Зигмунд, я хочу вас утешить. Отвечая на вопрос Максима, я от себя отвечаю: Галичину — забирайте. Я совершенно искренне считаю, что Иосиф Виссарионович был прав в 1939 году и был неправ в 1945-м, потому что Галичину нужно было отдать вам в 1945 году. Вы сейчас имеете шанс ее забрать. Поэтому для вас сценарий хороший.

Зигмунд Дзенчаловский:

Вы постоянно возвращаете к этому языку: «Возьмите, заберите, мы заберем…» Я думал, он ушел в глубокое прошлое. Почему эти сценарии ваши? Потому что другие территории в том европейском пространстве в настоящее время, я вижу, Россия прибирает к рукам.

Сергей Кургинян:

А Косово мы прибрали?

Зигмунд Дзенчаловский:

Это Абхазия, это Крым.

Сергей Кургинян:

А Косово кто определял, Зигмунд?

Зигмунд Дзенчаловский:

Косово никто никому не забрал, это отдельный разговор.

Сергей Кургинян:

Почему отдельный?

Зигмунд Дзенчаловский:

Давайте, я спрашиваю, в этом сценарии, когда эти части элиты вхождения уходят, и придется повернуться в направлении автаркии, Россия способна построить автаркию так быстро, как ни одно другое государство? Это что, будет сопровождаться диктатурой, постановлением ГУЛАГа? Как Вы себе это представляете?

Сергей Кургинян:

Нет, это не нужно. Можно, я скажу? Каждый раз, когда идет разговор — вот ГУЛАГи, сейчас восстановят ГУЛАГи, как при Сталине. Ну простите. При Сталине эти заводы строили с помощью тачек, лопат и двуручных пил. Кому это сейчас нужно — кормить этот ГУЛАГ? Кому? Он что будет делать? Он лопатами будет что-нибудь копать что ли? Вам рассказывать, что такое современный трактор или какими именно бульдозерами сейчас всё делают?

Нет уже необходимости, забыли, вот про это — забыли. Другой уровень технический, это — первое. Второе. Научились, научились, что как только делаем так: «Цыц всем! Молчать!» и арестовываем, — сразу начинает вонять по углам. Потом эта вонь соединяется во что-нибудь. И потом эта гниль взрывает страну.

Зачем нам это, если 85% населения стоит в жестко патриотическо-имперском ракурсе? Зачем нам нужно это, если мы побеждаем на всех телевизионных голосованиях и везде со счетом 90:10? Нам зачем сейчас диктатура? Нам она нужна, чтобы раскачивать эту гниль? Она нам не нужна совершенно для этого.

Мы совершенно свободно побеждаем демократическим методом. И мы ценим политическую демократию очень высоко. Другое дело, что она должна сочетаться с социальной демократией. И у меня возникает большая тревога по тому крену, который сейчас происходит.

Мы не можем держаться без социальной демократии, без политической демократии, без того, чтобы, наоборот, освободить мелкий и средний бизнес, без национализации суперкрупного бизнеса, без мощных государственных программ, без разумного восстановления советских лучших достижений. Без соединения этого со всей стратегической новизной и без полемики настоящей с Западом и миром по поводу того, что Запад мутировал. И мы теперь единственные защищаем классические западные гуманистические ценности от того Запада, который их предал. И мы обращаемся ко всем западным элитам — Польши, Франции, любым другим — с вопросом: «Ребята, вы готовы сдать гуманизм до конца? Если нет — присоединяйтесь к нам».

Дмитрий Куликов:

Ну Вы так дискутируете рьяно с представителем Польши… [обращается к Зигмунду Дзенчаловскому] А меня порадовал Ваш премьер-министр намедни тут… министр иностранных дел, который сказал, что.

Вообще-то, знаете, Сергей Ервандович, что самое важное сейчас? Это важно, чтобы Европейский союз заменил Францию в Совете Безопасности ООН. В общем, Франция свободна. Кстати, как это совпало с «желтыми жилетами», Вам не кажется? Именно польский министр иностранных дел говорит: «Франция свободна». Место в Совбезе должно принадлежать ЕС. Ну и, вообще-то, ЕС должен обладать ядерным оружием. Вот так. А Вы говорите — гуманизм какой-то.

Сергей Кургинян:

ЕС — это кто?

Дмитрий Куликов:

Это польский премьер-министр, который будет исполнять там функцию порученца от Соединенных Штатов, от Великобритании.

Сергей Кургинян:

Это есть главный разговор.

Дмитрий Куликов:

Они до 30 сентября 1939 года ждали, когда британцы… Уже газеты польские писали 20 сентября: «Британские войска движутся по территории Польши, Гитлер сдается». Вы [обращается к Зигмунду Дзенчаловскому] не помните этого?

Сергей Кургинян:

Я хочу сказать только одно по этому поводу. Что гэдээровцы еще в эпоху ГДР, когда возникали проблемы в Восточной Европе, всё время говорили: «Ради Бога, отдайте это нам. Пожалуйста, в Польше или в Чехословакии. Не входите там другими странами. Мы войдем одни и просто тихо поговорим. И всё будет хорошо». Поэтому оставить Польшу наедине с Германией — это хорошая идея, но мы слишком ценим братский польский народ для того, чтобы дать ему возможность оказаться в этом диалоге.

[обращается к Зигмунду Дзенчаловскому] Какая сатира? Я говорил в 90-е годы с одним из главных людей Германии. Я говорю: «Вы хотите, чтобы Атлантический океан стал внутренним морем немецким?». Он говорит: «Nein, Nein! Зачем Вы нам говорите? Нам нельзя это слушать! Мы всё равно, всё равно всё время об этом думаем».

Искандер Хисамов:

Кстати, Вы сказали о том, что это уже ушло — физический труд насильственный и так далее. Я вспомнил кадры последних дней, как украинские мальчики и девочки роют траншеи там против русских ужасных танков. Я говорю — траншеекопателей нет у них?

Дмитрий Куликов:

Дети под Мариуполем, да?

Сергей Кургинян:

Это постмодернизм.

Искандер Хисамов:

Но под камеру, да. Я все-таки о мурашках. Расчеловечивание — меня это действительно тревожит. Очень хорошо, что мы с Вами говорим. Лет 20 назад я прочитал книжку Мануэля Кастельса «Информационная эпоха». Там, в частности, была одна фраза, которая меня в шок ввела, — что с развитием технологий, производительности труда и так далее не только отдельные люди, не только отдельные категории, но целые страны и народы не будут заслуживать даже эксплуатации. Сейчас я недавно прочитал другую книжку Юваля Ноя Харари «[Homo Deus.] Краткая история будущего». В частности, там сказано, что то же самое будет. То есть достижения кибернетики всякой, ДНК и прочего делают ненужным труд огромного количества людей. И вот это расчеловечивание, западное общество движется, готовит людей именно к этому. Что будет каста сверхлюдей, которые будут пользоваться этим, и [каста] ненужных. Сейчас то, что повестка американцев, пытаются сделать ненужной Россию для Европы, заменить наш газ, носители и так далее — это реальная угроза. И мне кажется, экзистенциальная или любая. Как вы прокомментируете, это реальный страх или что?

Сергей Кургинян:

Первая проблема, с которой не справляется современный мир, — это проблема того, что будет, если Индия и Китай достигнут уровня Америки и потребуют два коттеджа и две машины [на каждую семью]? Раз! Ответа нет.

Вторая проблема — как дальше развивать современный технический прогресс, не развивая, не возвышая человека? Капитализм научился этому. Война всех против всех и всё прочее. Это возможность развивать технику, не развивая человека. Доколе будем? До момента, когда какой-нибудь сумасшедший не сделает на коленке ядерную бомбу и не взорвет? До психоконтролируемого общества? Ответа нет.

Третья проблема — что делать с лишними людьми? Если раньше эксплуатация была абсолютно необходима, и главной проблемой была эта эксплуатация и введение ее в определенные берега, то сейчас, как Вы справедливо говорите, через 30 лет 500 миллионов, 400 миллионов людей произведут вот так [много] — столько, сколько надо. Что будут делать остальные? У капитализма нет ответа. Они для него лишние люди.

Если, как говорит коммунизм, раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей и создание нового человека — это высшая цель, то понятно, что делают люди. Но если [цель — только] задачи экономики, то зачем нужны эти люди? И это тоже проблема. Таких проблем назрело штук десять. Не решает, не дает на них ответа современная цивилизация.

Либо этот ответ будет гуманистическим, и тогда вернется совершенно новый коммунизм. Не коммунизм даже борьбы с эксплуатацией, а коммунизм нового человека. И он прекрасно соединится со всем остальным. Он будет абсолютно гуманистическим. Либо ответа нет, непонятно, куда восходить. Если восходить к Человеку с большой буквы — понятно. А если никуда — начинается нисхождение. И оно будет обрушением. Оно пойдет от десоветизации к дегуманизации, к дехристианизации, к депатриархаизации общества. Оно дойдет до очень мрачных вещей, а совсем не до обычного постмодернизма.

Александр Сосновский:

У меня самый последний такой вопрос. Вы коснулись Германии. Меня очень интересует вопрос, связанный с Германией. Все-таки Германия — это последний локомотив Европы? Сможет ли Германия выйти из-под этого давления, выдавливания со стороны англосаксов от объединения или дружбы с Россией? Или Германия поддастся и будет плестись в хвосте этого европейского поезда?

Сергей Кургинян:

Моя мать — известный филолог, много занималась Томасом Манном, у нее есть книга по Томасу Манну. Я в немецкой культуре жил с детства. Я перед ней преклоняюсь. Для меня Томас Манн, Шиллер и другие — очень высокие достижения, как и философия: Шеллинг, идеалистическая школа так называемая, да и классическая немецкая — Гегель, Маркс тоже. Конечно, есть грех нацизма. И то, что там произошло, требует определенного обсуждения. Но когда, используя этот грех, начали производить так называемую денацификацию, то хотели провести дегерманизацию целиком. Это делали американцы, кстати. В ГДР этого не было. Это делали американцы, которые хотели распространить этот комплекс вины, в отличие от русского не выдуманный, а реальный. За всё — за нацизм, за Шиллера, за Гёте, куда угодно. Это было огромное преступление перед немецким народом. Выдержал он вот эту промывку мозгов, оставшись народом, или нет, я не знаю. Но если он выдержал, то возникнет снова классическое, суверенное, великое немецкое государство. И я верю, что оно будет дружественным по отношению к России.

Дмитрий Куликов:

Сергей Ервандович!

Как всегда очень содержательный и увлекательный разговор, времени, как всегда, для разговора с Вами очень мало. Но вот Вы сказали о новом коммунизме. Маркс считал, что при коммунизме люди будут свободными. Прежде всего, они будут свободны от того самого труда, да? А вместо труда все будут заниматься наукой, ну в крайнем случае искусством. По Вашему ощущению, мы за сто пятьдесят лет по отношению к Марксу продвинулись? Или мы так же считаем, что восемь миллиардов будут заниматься наукой и искусством?

Сергей Кургинян:

Маркс безумно много писал о духе. Всё, что Маркс написал о духе… Дух — это бесконечно. Посмотрите Маркса — от раннего Маркса и до конца — он непрерывно писал о духе. И о духовной смерти. Главное, чего боялся Маркс, — это духовная смерть Европы «в холодной воде эгоистического расчета».

Дмитрий Куликов:

Материалист Маркс?

Сергей Кургинян:

Маркс о духе писал непрерывно. И он говорил… Христианин что говорит? Что отчуждение от Бога лишает человека живой жизни и бросает его в духовную смерть. А Маркс что говорил? Что отчуждение от некоего икса делает то же самое! А икс он как называл? Родовой сущностью. А родовую сущность он откуда взял? От Фейербаха. А Фейербаха представляете? — это совсем не такой материалист, как все думают. Значит, Маркс никогда убогим материалистом не был. Первый шаг к упрощению Маркса сделал Энгельс, а потом делали все подряд, до наших начетчиков.

Маркс всё время думал об этой духовной смерти. Что ей противопоставить? Что такое живая жизнь? И Фромм, и сам Маркс говорят: труд — это жизнь, капитал — это смерть. Это конфликт между жизнью и смертью. Главное — страх отчуждения. Задача коммунизма — бороться с отчуждением, за подлинное раскрепощение и пробуждение Человека в высшем смысле слова. Маркс никогда не говорил, что в основе всего — материальное потребление. Никогда [не говорил], что человек живет желудком.

Дмитрий Куликов:

Это всё придумки, да.

Сергей Кургинян:

Другое дело, что в голодной Европе, где дети работали по четырнадцать часов, где люди реально умирали с голода, всё это должно было быть на первом месте. Но сейчас, при тех страшных проблемах в Африке и так далее, на первое место, первой строкой ставится марксизм борьбы с духовной смертью. Хотите — с марксизмом. Хотите — с классическим гуманизмом. Хотите — с религией. Лишь бы ее не было, лишь бы восходил Человек. Тогда человечество будет иметь великие перспективы. Иначе можно говорить не только о конце гуманизма, но о конце человечества, а не только человека.