Гражданская война в США?

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 19 сентября 2025 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Анна Шафран: Невозможно обойти вниманием трагический эпизод в Америке, а именно убийство ближайшего сподвижника, соратника, идейного единомышленника Трампа Чарли Кирка. Об этом много уже сказано. Убили его примерно тем же способом, которым покушались на самого Дональда Трампа во время его предвыборной кампании. Ну и, собственно, что это такое? Мы сейчас некий пролог наблюдаем гражданской войны элит в США, когда демократы, условно говоря, «заказывают» республиканцев, а республиканцы готовятся люстрировать демократов? Что это за шум такой в благородном семействе? И чем, самое главное, эти внутренние разборки грозят миру? Ну, реально, криминал уже, политический террор. Что это такое с Вашей точки зрения, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Поскольку тема серьезная и событие очень крупное, мне не хочется отвлекаться на какие-то общие вопросы, а хочется обсуждать именно то, что там произошло. Но все-таки коротко я скажу, что самая большая катастрофа современного политикума заключается в невероятной деградации левых движений, которые левыми можно называть только очень условно. А что такое, собственно, были левые?

Левая, правая, где сторона?
Улица, улица, ты, брат, пьяна…

Что они, собственно, собой знаменуют, эти левые движения? Какова степень их мутации?

Ничего общего с тем, что возникало в эпоху марксизма, коммунизма, как к этому ни относись, нет, потому что все базовые идеи того времени — если не говорить о какой-то экзотике… Когда какие-то барышни говорили о свободной любви в начале существования Советской России, их же не Сталин останавливал, а еще Ленин, да? Он тут же цыкнул на барышень, потому что понимал, что дело пахнет керосином. А потом Сталин установил такой консерватизм, что дальше некуда. Строгий выговор, исключение из партии за супружескую неверность — много чего было, как мы знаем. Так было ли это левым движением?

Применялся не только арест за перверсию, гомосексуализм и прочее, но еще была создана специальная атмосфера в местах заключения, которая тем, кто по этой статье шел на зону, не давала возможности выжить. Там же очень много всего было. Это все левое? Что такое левое? Фидель Кастро — это левое? И правое — это что такое? Ультраправые радикалы, фашисты, бог знает еще что… Что это все собой означает? Какова общая философия, лежащая в основе этого?

Общая философия, лежащая в основе этого, — это крах проекта Модерн, всего устройства Запада, а отчасти и мира, в котором нечто казалось безусловным. Люди договаривались между собой не оспаривать определенные вещи — благо прогресса, гуманизм, восхождение человека, определенные рамки, в которых существует мир: существование двух полов, моральные критерии, нравственность, определенное отношение к половой распущенности и всему остальному.

Все это было двухпартийно. Левые и правые соглашались в ряде вопросов, и возникал консенсус модерна: мы все развиваемся, мы все Homo sapiens, мы разумные, «все прогрессы реакционны, если рушится человек», мы гуманисты и так далее; и мы в каких-то вопросах сходимся, а в каких-то расходимся.

Тогда возникала полемика, двухпартийная система и все вытекающее из нее. До тех пор, пока в вопросе о том, что такое базовые ценности модерна, была некая бесспорность… Киплинг говорил: «Несите бремя белых». То есть мы приходим с колониальным режимом, но якобы, по Киплингу, мы же развиваем этих индийцев! Мы привносим им прогресс, мы даем техническое развитие, и все они в итоге будут идти тем же путем, что и мы. Это называлось догоняющей модернизацией. Дальше говорилось, что поскольку страны сильно отстали, то для того, чтобы модернизация происходила, нужны достаточно жесткие режимы — это называлось авторитарная модернизация. Или, например, в Японии это была революция Мэйдзи. Нужно что-то сломать, чтобы общество пошло вперед, по пути прогресса и гуманизма.

Какие-то вещи казались безусловными. Никто из тех, кто находился в пределах политической системы модерна, их не оспаривал. Не оспаривалось, что такое нация. В случае жестком — французском, например, — это единство языка, культуры, территории проживания, некоего отношения к священным этосам, священным камням истории (Жанну Д’Арк не оспариваем и так далее). Это нация, это уже не этнос. Один раз аббат Сийес, выступая перед Генеральными штатами, сказал, что нам нужно вспомнить, что мы галлы, и отвратительных франков сбросить. Имелась в виду Мария-Антуанетта и все, что было связано с австрияками. Потом это было запрещено. Никто даже об этом не говорил — нация и нация.

В Америке политическая нация — еще более упрощенная конструкция, поэтому, собственно, что значит «невхождение в нацию»?

И являются ли в этом смысле русские нацией? То есть приняли ли у нас эти идеалы просвещения, модерна, или они оказались совсем другими? Ведь много раз уже сказано: мы строим национальное государство, позитивный, просвещенный русский национализм. Да кто против, кроме самих русских? Они против! Они — имперский гиперэтнос.

Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.

Дело не в Союзе, не в коммунизме, а в том, что есть солнце русского гиперэтноса, вокруг него и вращаются планеты других этносов. Такая система называется имперской — в позитивном смысле слова. Она не национальная.

Попытка разрушения Советского Союза во имя построения на его обломках национального государства и была мечтой Комитета госбезопасности как минимум со времен Юрия Владимировича Андропова и его воспитателя Куусинена. Но ведь на самом-то деле выяснилось, что некие имперские коды очень прочны, очень устойчивы, они воспроизводятся, а их отсутствие обязательно обернется определенными негативными вещами.

В чем был смысл движения теологии освобождения? Соединение некоего достаточно консервативно понимаемого коммунизма и христианства. По всей Латинской Америке ходили с красными флагами, томиками Маркса и крестом, епископы возглавляли местные процессы. И именно в ответ на это была создана некая теология процветания как противовес левому христианству — правое христианство. Поэтому разговор о том, что левое не может быть христианским, он уже сомнителен, поскольку тогда, в той эпохе, это уже было.

Стремительное изменение собственно левого движения и есть главное, что мы наблюдаем. Это геополитический, историософский, в каком-то смысле даже метафизический процесс, потому что в итоге именно постмодернисты, которые и стали говорить от лица левого движения, объявили о конце истории.

Привет! Конец истории — Мессия не пришел в Израиль… Христиане таким концом истории тоже никак не могут быть удовлетворены. Вообще посягательство на Историю как на высшую ценность, на то, что она может кончиться… А человечество останется?

Но ведь эти так называемые левые (я имею в виду — постмодернисты), они же на этом не остановились! Они начали кричать: «конец проекта Гуманизм», «конец проекта Человек». Дальше все эти безумные извращения, все это множество гендеров, проповедь разврата… Какое это отношение имело к классике левого движения?

Происходила стремительная мутация. И эта мутация левого движения, его выброс за все возможные мыслимые категории собственно гуманизма и представляет собой основной маркирующий процесс современности. Все остальное — реакция на него, на этот процесс. Он главный.

Был такой кардинал Войтыла, потом ставший римским папой Иоанном Павлом II и очень много постаравшийся в том, что касалось разрушения Советского Союза и коммунизма. Вот он, когда все уже произошло, сказал: «Мы на обломках коммунизма построили цивилизацию смерти». Ну страшное заявление, правда, от лица римского папы?

Вот эти все базовые процессы начали ломать западную цивилизацию и привели к глубочайшим изменениям. Тогда возник вопрос, что такое этот христианский и прочий консерватизм? Он-то что такое? Что они пытаются консервировать? Вы грибочки консервируете, рыбу в томате, тушенку… Консервируют-то что-то.

Консервировали они — пытались консервировать — процесс модерна.

Анна Шафран: Мы начали с Вами беседу, где Вы, в частности, обозначили такой тезис — крах проекта Модерн. А теперь мы подобрались к теме консервации того самого модерна.

Сергей Кургинян: Да, к консервации модерна…

Что такое сам Чарли Кирк или вот этот митинг в Лондоне? Ну просто стыдно говорить, что не было миллиона людей. Ну видно же, съемки сверху. Теперь, в эпоху беспилотных летательных аппаратов, уже достаточно легко посчитать, сколько людей. Ну конечно, огромный митинг. Но что они все время говорили-то, эти ребята, про которых сказано «они фашисты»? «Свобода, свобода, свобода! Верните нам свободу!» Они крайне умеренные по всем меркам модерна. Если бы это произошло в 1960-е годы, о них бы сказали, что они вообще чуть ли не левые радикалы, а теперь они все «фашисты».

Сам этот Кирк — ну он же очень интересная фигура, много собой знаменующая. Его когда-то заприметил такой республиканец консервативный — Монтгомери его звали, довольно пожилой. И он начал этого юношу подымать, потому что тот хорошо участвовал в дискуссии. Его конек был в дискуссии: «Давайте поспорим по поводу того, прав ли я. Убедите меня, что я не прав». Конечно, вопрос о дискуссии вообще — это вопрос модерна.

Дискуссия и правовая система, которая породила ее… Дискуссии на базарах Византии, полемики на христианских соборах, суд присяжных и полемика как основа юриспруденции, римское право, основанное на том же самом, Конвент, Сенат, где все время идут споры… Вспоминается фраза «парламент не место для дискуссии» — так вот, он только ею и должен заниматься.

Все это что собой знаменовало? Это все и был модерн — вера в разум, в то, что оппонента можно убедить, что если ты выдвигаешь определенные разумные аргументы, и уже видно, что он впал в логическое противоречие, или что он пасует перед некими разумными моделями — если ты видишь это, то ты же веришь в этот момент, что ты его можешь переубедить, что он тот же Homo sapiens, что у него есть ценности, а не желание любой ценой тебя облаять, у него возможность что-то принять…

Но у меня же не было этого в момент дискуссии со Сванидзе и Млечиным! Я знал, что меня будут до конца облаивать, и чем более я буду прав, тем больше они не будут этого признавать. Тогда — ставка только на поддержку людей.

Прометея, которого к скале приковывали в эсхиловской трагедии, вели два титана. Как их звали? Сила и Власть. Значит, сила и власть — это разное. «Сила есть, ума не надо» говорилось. Вот если я тихим голосом говорю: «Будьте добры, выйдите из моего кабинета», и человек выходит, я — власть. А если я зову охрану, я — сила, но тогда я не власть. Если я должен позвать силовые структуры для того, чтобы запихнуть оппонентов в автозаки или посадить в тюрьму, то это значит, что я не могу их разгромить идейно.

Вот, говорят «Сталин, Сталин, он все подавил…» У меня деда расстреляли, подавление-то существовало. Но только должен сказать, что Сталин во время дискуссии о социализме победил, дискутируя с блестящими ораторами — Троцким и прочими. Значит, он тоже проявил некий ораторский талант.

Кирк пытался это восстановить: «Давайте подискутируем». Это был молодой человек с одаренностью в том, что касалось дискуссии, диалога. Когда внимательно смотришь на эти диалоги, то понимаешь, что это, конечно, уже постмодерн. Потому что, в сущности, и он, и его оппоненты перебрасывались мемами, по принципу «сам козел». Разговор о том, что Кирк верил, что он переубедит, — это очень натянутая вещь. Это апологеты Кирка говорят. Записано же, как он разговаривал. Я перед Вашей передачей посмотрел. Понятно, что это все то же «перепихивание дерьма» в пределах дискуссии. Но все-таки он все время говорил об этом, о дискуссиях. И его взяли как талантливого представителя именно данной субкультуры.

Вначале был Монтгомери. А потом ясно, что были и Маск, и Тиль, двигавшие всё это дальше. Наиболее Кирк был близок к Вэнсу, и именно Вэнс хотел перехватить вот это вот всё. И оно уже было не трампизмом, а выходило за его пределы и превращало локальный трампизм во что-то гораздо более крупное.

Поэтому кто бы ни выстрелил (сам обвиняемый все это пытается отвергнуть, но его родственники дают такие показания, что дальше некуда) — это удар по самой возможности диалога.

Мы все должны себя спросить: «А мы-то что хотим»? Мы хотим выиграть в свободной полемике или заткнуть рот оппоненту? Если мы не убеждены в том, что мы на основе свободной дискуссии можем разгромить оппонента, что мы правы, что мы можем доказать свою правоту, если мы прячемся за спиной людей с широкими плечами в военной форме, то это начало конца системы. Она на сколько-то времени заткнет рты и будет сама с собой разговаривать, но это плохо кончится.

Это плохо не тем, что исчезает культура диалога и все прочее. Да черт бы с ней, если люди могут нормально жить, так и ладно, будет ли там авторитаризм, и кто кому будет как рот затыкать… Один крайне либеральный культуролог и театральный деятель уже сказал, что надо восстановить цензуру. И я понял, что это будет его цензура — такая, что мама, не горюй…

Вот это все леволиберальное — это очень трудная формула. Надо понять, насколько она неверна внутренне. Это другие люди. Все время разговоры о том, как вот эти белые, которые против ислама или против чернокожих, эта так называемая критическая расовая теория, — насколько они репрессивнее так называемых левых, которые, я еще раз подчеркну, к левым-то никакого отношения не имеют.

Ну посмотрите статистику. Кто насилие применяет чаще? Правые консерваторы или левые? Конечно, левые. И выстрел в Кирка — еще одно доказательство этого. И все годы — и не только в Америке, но и в Германии — кого бьют чаще? Это «Альтернатива для Германии» или, наоборот, какие-нибудь «Зеленые» или Die Linke? Кто бьет чаще? Кто репрессиями занимается? Кто переходит на язык силы? Ну, конечно, не «Альтернатива для Германии». Количество ее репрессивных выходок меньше (конечно, они есть), чем с той стороны. Потому что еще одна черта происходящего — этот псевдолеваческий модуль перешел от попытки убедить к оголтелому неприятию чужой точки зрения.

Анна Шафран: Леволиберальное движение, в чем суть его?

Сергей Кургинян: Так не левое оно! Оно тоталитарное, постмодернистское. Когда-то говорилось Конфуцием, что надо давать вещам правильные имена и произносить их на всех базарах. Базарами тогда были сегодняшние средства массовой информации. Дискуссии об исхождении Святого Духа шли на базарах в Византии и были очень яркими. Как мы к этому относимся? Это сама норма полемики. Это твоя вера в то, что ты переубедишь или интеллектуально разгромишь.

Я приведу здесь два ярких примера.

В начале крушения Советского Союза был штурм Вильнюсской телебашни. Кто именно стрелял, и что это были люди Буткявичюса, мы давно знаем. Но дело же не в этом. Дело в том, что после того, как башню захватили, вещать на телевидении посадили очень честного, хорошего человека. Он сидел и зачитывал достаточно мертвым голосом сводки… К чести Главного разведуправления Генерального штаба Советской армии его-таки в следующие дни вывезли, не сдали. Но, скажем, меня кто-то попросил приехать и начать дискуссию в Литве? Штурм, трупы, к которым наши десантники не имели никакого отношения… А потом: «бэ, бэ, бэ, бэ»…

Как справедливо пелось некогда:

А теперь, когда стали мы первыми, нас заела речей маята,
Но за всеми словесными перлами проступает пятном немота.

Второй пример. Вы можете себе представить, что, захватив власть, как это было с ГКЧП, и получив телевидение, Троцкий, Ленин, Сталин, Дзержинский, Инесса Арманд или кто-нибудь еще не вышли бы в эфир и не убеждали бы страстно людей 24 часа? А что вместо этого было сделано? Показано было «Лебединое озеро». Это же и есть вопрос немоты. Некому было говорить. А уже сформировалась некая субкультура, которая в полемике проигрывала — проигрывала демократоидной шпане, проигрывала выкрикам, чему угодно проигрывала.

Теперь — что произошло в Америке? Кто Трамп? Это шоумен. Когда на встрече в Овальном кабинете в феврале этого года он опускал Зеленского, то, посмотрев на Вэнса, сказал: «Как классно будет на экране!» То есть шоумены разговаривают, да? Кто такие все эти министры обороны и прочие? Это гибрид спецназа и шоу. Такая адская смесь, коктейль такой. Они-то и сумели что-то выиграть, потому что начали дискуссию, а те демонстрируют такую мерзость, что с нею просто нельзя солидаризироваться.

Мартин Лютер Кинг был за демократию… Но Кинг же не говорил про десятки гендеров, и что надо совокупляться хорошо, если с мужчиной, а то и с каким-нибудь бульдогом. Этого же не было! Но это же очень быстро возникло. В тех же Соединенных Штатах еще в 1960-е годы за такое чуть не на электрический стул сажали, а теперь «они» начали сажать. Подобная контрастность бывает органической? Что, общество изменилось? Нет. Это — проект. Это страшное информационное давление, которое навязывает определенные системы ценностей, причем навязывает их абсолютно диктаторским образом. Абсолютно!

Я начинаю отстаивать, предположим, советские или патриотические ценности в конце 1980-х годов. В ответ — что? Репрессии! И какие-нибудь либеральные педагоги в школе имеют право любым способом разговаривать с моей дочерью. Мне ли не знать, как они себя вели? Что такое враг народа? «Враг народа» — это человек, который сомневается в справедливости тезисов господ Млечина и Сванидзе. И желательно, чтобы в этот же момент позвонили по телефону и сказали: «Заберите из эфира этого Кургиняна, скрутите руки, наденьте наручники, и все будет хорошо».

И это сегодня левая парадигма во всем мире. Какая же она левая, если нуждается в насилии, чтобы продавить себя, то есть не верит в свою правду, не верит в свою возможность убедить словом?! Стреляют когда? Что это такое? Жест бессилия, невозможности что-либо сделать. А почему, откуда эта невозможность?

Понятно, Александр Ульянов занимался террором, потому что закрыли «Отечественные записки», и он сказал, что нам не дают читать то, что мы хотим. А на процессе он сказал фразу (которая уже абсолютно забыта), потрясающую по своей убежденности и внутреннему высокомерию: «Среди русского народа всегда найдется десяток людей, — слышите?! — которые настолько преданы своим идеям и настолько горячо чувствуют несчастье своей Родины, что для них не составляет жертвы умереть за свое дело. Таких людей нельзя запугать чем-нибудь».

Но там, понятно, рты закрывали. А кто закрывал рот оппонентам Кирка? Чего им стрелять-то? Зачем? Ну, побеждайте! Вы всё проиграли. Вы выдвинули мерзкую идеологию, античеловеческую, антиисторическую, антигуманную, называемую постмодернизмом, которую отторгли люди. Люди оказались больными, но недостаточно больными. Вы переоценили степень их болезненности.

Пиарщики-антисоветчики говорили в 1990-е годы: «Пипл схавает». Так вот, он перестал хавать. И что произошло, когда перестал хавать, когда не по шерстке? Репрессия. Тогда будем стрелять по Дому Верховного Совета… Почему будем стрелять? А потому что не можем свою правоту доказать. Уходит почва из-под ног — тогда цепляются за маузер.

Кирк был прямо противоположным. Никаких дискуссий настоящих он не вел, да в этом обществе иначе быть и не могло. Но он говорил: «Давайте, переубедите меня. Я к вам приеду, и мы будем дискутировать». Может быть, это и было по принципу «Ты козел» — «Ты сам козел». Но все-таки в этом была попытка. Выстрелить в этот момент в человека, который даже не был президентом, не обладал никакими репрессивными механизмами — это, конечно, верх низости и верх демонстрации того, в какое паскудство погрузилось это левое движение. Потому что ведь речь не только о том, что кто-то выстрелил. Ну выстрелил, предположим, какой-то не вполне вменяемый человек (я-то убежден, что за этим стоят очень большие силы). Но как только начались реакции на это, то типичной была реакция: «Так ему и надо, так его, сволочь, так его!»

Анна Шафран: Радости и восторга.

Сергей Кургинян: Восторга. Ну это же паскудно! А чего в этом парне плохого? Он отстаивал словом свои взгляды и все время ездил в чужую среду, чтобы там их отстаивать. Почему нужно ликовать по поводу его убийства?

Значит, тогда убийство легитимизировано. Насилие легитимизировано. И сказано, что поскольку мы не можем завоевать умы, мы применим насилие, раздавим оппонента и закрутим гайки так, что вы ни вздохнуть, ни охнуть не сможете. И будем называть это левым. И будем насаждать тоталитарными методами эти гендеры, и разврат, и все остальное. А как только кто-нибудь пикнет — в тюрьму и так далее. Мы рвемся к такой власти. Мы не за умы боремся, мы не свободу отстаиваем, мы не на дискуссию и на победу в ней делаем ставку. Мы проиграли — тогда мы в злобищу въехали и начали стрелять. Не потому, что нам рот закрывают и нечего делать, как в предыдущей эпохе, а потому что нам слабо́ играть по законам свободы. И тогда мы начинаем играть по другим законам. На месте левой создали омерзительную псевдолевую идеологию, гибрид левого и либерального.

Что важнее — политическая свобода или социальная? Свобода важна. Левая — это когда социальная свобода на первом месте, а правая — когда политическая.

А теперь речь идет о несвободе. Но если речь идет о несвободе, и ты стреляешь, то я тоже буду.

Что такое левый эсеровский террор, левые эсеры? Единственный аргумент — это пуля. Ах, пуля, тогда ответ: ЧК. Как начиналась Гражданская война в России? Да где угодно, это же универсальная вещь. Мы забыли историю. С чего начался революционный террор во Франции? С убийства Жана Поля Марата Шарлоттой Корде. А чего вы его убивали? Вы поднимите народные массы и докажите, что вы правы. Но вы же не можете. Вы исторически несостоятельны. И историческую несостоятельность кинжалом, так сказать, компенсируете.

Но это же и раньше происходило. А Цезарь, убитый Брутом? Это кто у нас демократ-то настоящий? Брут, да? Что он делает? 30 ран на Цезаре или сколько там?.. Это так демократия строится, кинжалом?

Потом эта же практика как бы переносится во Францию, и Шарлотта Корде это повторяет. И тут же начинается ответный якобинский террор, потому что они понимают, что их лидеров убивают. Тогда и они будут убивать.

Все говорят о том, как Сталин убийство Кирова инсценировал. С какого бодуна ему было убивать Кирова? Киров пришел к нему перед съездом и сказал, «Иосиф Виссарионович, я считаю, что Вы настоящий лидер, а ко мне приходят люди, такие-то и такие-то, и говорят о том, что я должен стать лидером, а я не хочу». Что сказал Сталин? «Ты спас партию». На следующем заседании съезда тех, кого Киров перечислил, уже не было. Сталину-то он чем мешал после этого? Чем?! Значит, единственно, кому он мешал, это те, кого он сдал.

А дальше… Сталин обычно предельным своим спокойствием бравировал. А тут он выпрыгивает из вагона, бьет в рожу чекиста, который все это прозяпал, и начинаются репрессии. Почему? А потому что он знает, что некая винтовка с оптическим прицелом наводится откуда-то на него, на его семью и так далее. А он не знает, откуда. И началось все это безумие 1937 года, которое потом он же и останавливал — Ежова расстреляли. Эта конвульсия — почему? А эти рабочие митинги на заводах («Мы требуем, чтобы за кровь каждого нашего товарища…») кто начал?

Кто такая Каплан? Почему надо было стрелять? С этого же всё началось. Белогвардейцев-то отпустили, пока они не создали Белую армию и все это не началось. Если бы они не снюхались с Антантой и с немцами, неизвестно, какой был бы результат Гражданской войны. С этого все начинается — с момента, когда ты не веришь в то, что ты убедишь народ. Вот когда ты в этом разочаровываешься, ты переходишь к насилию.

Большинство декабристов, конечно, совершенно не собиралось развязывать репрессии, но Якушкин «обнажал цареубийственный кинжал». Это же все тоже было. И оно к чему адресовало? К Великой Французской революции и к этому самому Бруту. Это давняя традиция революционного насилия. И ответы каждый раз соответствующие. Как развязываются гражданские войны? Через это.

Теперь смотрите: не успело это все произойти в Америке, пара дней — и миллионный митинг в Лондоне, на который собрали всех… А вы не чувствуете, как вообще разворачивается вот эта консервативная волна? Можно же и на другие точки планеты посмотреть, правда? Это же происходит. А почему оно происходит? Что оно с собой несет? Невозможность договориться. Отсутствие дискуссии. Зажимание ртов. Игра в одни ворота.

Я понимаю, насколько мерзко охаивание армии или чего-нибудь, с ней связанного, в момент, когда люди воюют, и какие должны быть поставлены рамки. Но когда, этим упиваясь, говорят о том, что мы обладаем монопольным правом говорить всё, что хотим, а что бы ни сказали оппонирующие, они враги, — то чем это кончится? Крахом тех, кто встал на такую позицию. Это отсроченный крах затыкателей ртов. Потому что вся их задача должна быть — использовать каждую минуту политического времени для того, чтобы победить в открытой дискуссии. Как только они от этого отказываются, они подписывают себе смертный приговор — и стране. В этом же главная-то философия.

Что такое политика? Политика — это управление общественной энергией. Если вы эту энергию хотите слить или заткнуть ей рот, и она уходит на глубину, — это уже не политика. Всюду идет один и тот же процесс. «Ах, они начинают говорить, что надо было убить нашего Кирка? Выгоним всех, кто говорит». А это противоречит Конституции Соединенных Штатов. Может, это и правильно, но это же противоречит Конституции. Значит, это выходит за конституционное поле. Ну и всё! Отказ разговаривать, я вам повторяю еще раз. Сам этот Кирк, он уже не так говорил.

А теперь начинается еще одна тема, уже метафизическая. Что сказал директор ФБР Кэш Патель по поводу своего друга Кирка? «Встретимся в Вальгалле».

Я люблю северную мистику. Я и Вагнера люблю. И северную мистику, и Вальгаллу, и все эти культы викингов — я их люблю. Я не хочу демонизировать каждого, кто к ним адресует. Тем более что судьба моя сложилась так, что я много в военной, совсем радикальной среде существовал и в Приднестровье, и в Таджикистане, и много где. Ну там всюду эта Вальгалла. Навести беспилотник — дело одно, а работать холодным оружием — это дело другое. И там всюду это есть.

Вот есть такой не худший немецкий боевик «Ангел-хранитель», в котором человек, весь такой Воин-Воинович, который хоронит своего друга, погибшего за него, и перед которым он виноват — обмывает его и все прочее. Он ему что говорит? «Увидимся на другом берегу».

Заимствование определенным отвратительным контингентом этой Вальгаллы и всего остального привело к тому, что в среде, которая во все это на самом деле верит, заменяют Вальгаллу — «другим берегом», включая Твардовского. У меня нет никаких сомнений в том, что Александр Трифонович в это верил.

И кроясь дымкой, он уходит вдаль,
Заполненный товарищами берег.

Нет войны без этого.

Но все-таки когда директор ФБР (по-моему, индуист) говорит публично Кирку, что увидимся в Вальгалле… Тут, что называется, либо крестик снимите, либо шайкой прикройтесь. Вы либо говорите, что вы христиане, либо апеллируете к Вальгалле.

И это же не единственный случай. И мы тоже помним, чем обернулось все это:

Где под крики химер дирижер Люцифер
Управляет полетом валькирий.

Я тогда спрашивал, с каких пор валькириями управляет Люцифер? И почему люди, воюющие в зоне, где доминирующая культура явно христианская, говорят о Люцифере и о валькириях? Значит, это все микс. Там где христианство, а где — что-нибудь еще, там начнется с одного, а кончится другим.

Это фундаментальное развязывание гражданской войны.

«Ликуд» и «Авода» уже десятилетиями смотрят через оптический прицел друг на друга. И главное — это желание нажать на спусковой крючок.

Консенсус модерна ушел. Постмодернисты устанавливают неизвестно что. Это смута. Это постмодернистская смута. Мировая. А что именно на ее волне ведут к власти — это отдельный вопрос.

Кто покупает этих консерваторов… Ну с делом Эпштейна уже все понятно, наверное?! Что там падких на эту «малинку» было в консервативном лагере до и больше. А главные медиамагнаты и идеологи христианского консерватизма по совместительству являются открытыми гомосексуалистами?! Мне не изменяет память? Питер Тиль не является открытым гомосексуалистом?! Я на кого-то клевещу? Это не он сам говорит? Это моя напраслина?

Значит, внутри всего этого такая взрывчатая смесь конфронтаций и такое желание перейти от «козел — сам козел» к нажатию на курок, что оно обязательно рано или поздно будет реализовано.

И вот оно реализовано. Кирк стал культовой фигурой. Он смог эти свои организации, «поворотные точки», создать в каких-то 900 учебных местах, а теперь 32 тысячи заявляют, что они готовы к этому присоединиться. Я ничего о нем плохого сказать не хочу, но когда мерзость Веймарской республики и унижение окончательно скрутили немецкий народ, то возник «Хорст Вессель»:

Дрожат одряхлевшие кости
Земли перед боем святым.

Поэтому внутри всего этого начинает разворачиваться колоссальной масштабности процесс.

Ну и все-таки я же не могу взять однажды и ради оптимизма выкинуть весь профессиональный опыт, все-таки я больше сорока лет в активной политике. И я понимаю, что собрать миллион людей — это нужна огромная машина, огромная. И никакой Кирк не стал бы Кирком, если бы Маск и Тиль его не вели. И что нужно? Нужна знаковая фигура для того, чтобы двинуться на следующую фазу? Или что?

И вот в России надежды на все это… Понимаем ли мы, что никакие советники Байдена не ненавидели Россию так, как ее ненавидит Келлог? Я просто знаю, и что называется, «многие знания умножают скорбь». Бжезинский все-таки был в основном этаким распоясавшимся интеллигентом, а это — соединение Бжезинского со спецназом. Это очень серьезная смесь. Да, Кирк был против того, чтобы Америка поддерживала Украину. А нам драгоценен каждый, кто против этого, и каждая возможность все это затихарить. Но этого же не будет! Этого не будет. Эта волна будет раскручиваться, она все равно будет великоамериканской. И Трамп на этой волне, Make America Great Again, он так высокомерен и так разошелся, что все остальные отдыхают.

Кто сказал, что это непрерывно будет двигаться в условно благоприятном для нас фарватере? И мы что, собираемся воевать с Народно-освободительной армией Китая? Нет же, мы понимаем, Путин сказал еще раз, что у нас отношения «русский с китайцем — братья навек». Мы хотим поддерживать израильские репрессии против Ирана? Да не отдадим мы Иран. Мы всегда были готовы выстраивать отношения между Израилем и Ираном, но мы совершенно не хотим сдавать Иран. И этих всех вещей очень много.

Поэтому гражданская война там, по поводу которой кто-то потирает руки, дескать, «тогда они от нас отвяжутся»… Да не отвяжутся! И за любой гражданской войной стоят те, кто ее развязывают и ею управляют. Это не конспирология, это факт. Этот Кирк мог быть убит так, чтобы Трамп пару слов сказал и замолчал. А это — волна, и она раскручивается в мире.

Но любая такая волна, когда она слишком большая, содержит в себе управляющие импульсы и органическую энергию. Никто же не говорит, что нет органической энергии, что не достало все это, и прежде всего консервативные слои, которые говорят: «Мы не хотим, чтобы нас все время убивали за наши убеждения. И чтобы еще говорили, что так нам и надо». Но внутри всего этого дела действительно есть что-то невероятно крупное и почти глобальное.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, большое Вам спасибо за эту, как всегда, очень интересную беседу.

Сергей Кургинян: Спасибо Вам.