Возможна ли жизнь после коронавируса?

Дмитрий Куликов, ведущий передачи «Право знать!» на ТВЦ: Программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр» и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у меня в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Надана Фридрихсон, Никита Данюк и Андрей Окара.

Сергей Ервандович, в последние десятилетия были очень модными слова: «А у меня вот есть образ будущего»… И вот сейчас, похоже, что вопрос об образе будущего встает в какой-то своей реалистичной неприглядности. Но смотреть в будущее, может быть, стало страшно или неприятно, и эта тема о будущем начала затихать и буквально исчезла. Но мы не привыкли отступать, правда? Что мы можем сказать о будущем после коронавируса, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Как вы знаете, сейчас опрашивают по этому поводу большие сообщества так называемых специалистов высшего класса. Все они говорят о том, что мир будет иным, что назад мы не вернемся и так далее. Мне это напоминает человека, который по случаю какого-нибудь праздника перебрал спиртного и клянется: «Мамочки! Никогда ничего больше не буду [пить], нет-нет!» Проходит это обычно на третий-четвертый день.

Мир безумно инерционен. Это семь с чем-то миллиардов людей или восемь: мы же не знаем, сколько в Индии на самом деле людей. Для того чтобы эту инерционную массу остановить и перенаправить куда-то, кроме того естественного направления, в котором она идет, нужны огромные события.

Событие, которое произошло, ошеломляет не столько своим масштабом, сколько уровнем реакции мира на произошедшее.

Остановлено авиасообщение, о чем я никогда и не думал, что такое может быть. Разорваны логистические цепочки. Уже заявлено о том, что в Соединенных Штатах [финансовая] поддержка [гражданам и бизнесу] будет больше, чем в 2008 году, что никакая Великая депрессия с этим не сравнится. То есть вокруг этого нагнетается какая-то такая масштабная реакция, которая предполагает, что либо нам что-то не досказывают, либо наличие панического компонента.

Дмитрий Куликов: А Ваша версия, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что нам что-то не досказывают. Но даже если предположить, что это всё (то есть масштаб опасности) еще сильнее, чем то, что есть [на поверхности], — одного такого удара недостаточно для того, чтобы вся система изменилась. Ее надо бить, бить и бить, чтобы она повернула на какую-то другую траекторию.

Дмитрий Куликов: Но без войны обойдемся? Пока вирус это позволяет делать?

Сергей Кургинян: Толстенные такие книги я читал сейчас: всё равно придется специализироваться, поэтому я начал обновлять свои знания по всяким там рекомбинирующимся вирусам, нерекомбинирующимся и так далее. Я совершенно не специалист в этой сфере и никогда ни на что тут не претендовал, но я был экспертом по многим вопросам, а эксперт — это человек, который формирует суждения примерно за 15 дней. Он перебрасывается вдруг в какую-то сферу — и через 15 дней должен понять, что происходит, кого об этом можно спросить, кто врет, кто нет, кто понимает, кто притворяется.

Какой-нибудь один противный дядька с тобой скрипучим голосом разговаривает — и ты вдруг угадываешь, что он говорит что-то правильное… А десять красавцев, которые демонстрируют дипломы и регалии, видно, что врут. Свойство эксперта — опираться на специалистов и быстро-быстро осваивать какую-то сферу, в которую тебя бросила жизнь. Я сейчас прочитал три большие книжки: биологическая война, бактериологическая война, всякое прочее… Конечно, они существуют, и в каком-то смысле биологическая война — очень выгодная вещь. Потому что никогда точно нельзя сказать, кто откуда нанес удар и что, собственно, произошло. Это не ракеты, которые залетают с определенной точки.

Дмитрий Куликов: Ну, мы видим, как сейчас США с Китаем спорят.

Сергей Кургинян: Да-да, мы всё это видим. У нас пока что нет никаких стопроцентных данных по поводу того, что произошло, кроме некоторых заявлений и некоторых биографий, которые вызывают вопросы.

Тот же Роберт Редфилд, который на слушаниях в Конгрессе сказал что-то такое, на что отреагировали китайцы, — это полковник армии США, блестящий специалист по вирусологии, руководитель самой крупной эпидемиологической организации Соединенных Штатов, закрывавший Форт-Детрик, который является главной биологической базой армии США, Пентагона.

Он сказал что-то, что потом китайцы интерпретировали определенным образом. Заявил он нечто рискованное: что в Соединенных Штатах было что-то до того, как они сказали о наличии коронавируса, и что эксгумация трупов показала, что это не грипп, а нечто другое.

Сейчас идет много разговоров о том, что электронные сигареты не так опасны. Речь идет не о самих этих сигаретах, которые якобы породили что-то, а о том, что произошло что-то другое. Разговоров по этому поводу много, и говорить, что это разговоры безответственных конспирологов, нельзя.

Роберт Редфилд никак не безответственный конспиролог. Он один из главных людей, которые занимаются в США этой проблемой. Сказал же он нечто избыточное, хотя и не совсем то, что ему вменяют китайцы.

Одновременно с этим целый ряд специалистов тоже сказали что-то весьма тревожное. И в принципе у нас есть некоторые основания для беспокойства, тем более что сам Редфилд не вполне то, что о нем говорят. Это человек, принадлежащий к избыточно правым структурам и сектам.

Есть такая секта Шепарда Смита, которая занимается, может быть, и правильными вопросами о том, является ли СПИД карой Господней для гомосексуалистов… Но мы прекрасно понимаем, что если такая секта обсуждает подобные вопросы в Соединенных Штатах, то эта секта уже находится вне мейнстрима: она радикальна.

Какие-то люди из этой секты есть в окружении вице-президента Пенса, и это тоже уже ясно. И Роберт Редфилд, и Шепард Смит связаны с этими самыми кругами.

И есть в этом что-то тревожное, но пока что твердо сказать что-нибудь по этому вопросу нельзя. Можно утверждать только, что сконструировать этот вирус можно. Что основания для того, чтобы сказать, что вирус может быть сконструирован, есть. Что вирусами этими занимались безумно много и давно.

Дмитрий Куликов: Это было написано даже в официальных научных журналах.

Сергей Кургинян: Тайвань вполне однозначно высказывается по этому вопросу, что для него странно, в отличие от Китая. Он указывает, где именно есть все компоненты для возможного создания вируса, а где их нет.

Поэтому мы можем говорить о том, что это, вероятно, первые ласточки биологической войны. Вот Рошаль, например, сказал, что это репетиция биологической войны.

Дмитрий Куликов: Но и вся реакция Китая! Если обсуждать не сам вирус, а реакцию и принятые меры, — это явно меры как минимум высокой степени гражданской обороны. Как максимум это действия в условиях той самой бактериологической войны.

Сергей Кургинян: Биологической войны. Вирус не бактерия. Бактерия не атакует клетку, а вирус атакует. А коронавирус атакует ее специальным образом — видите, сколько я уже нахватался всякой информации, которую, думаю, все сейчас уже знают.

Итак, если это биологическая война, которая кому-то нужна, то один за другим ударов десять–пятнадцать могут перевести мир из того состояния, в котором он находится, в другое состояние.

Кстати, задолго до того, как всё это началось, еще в Советском Союзе, я обсуждал эти вопросы с академиком Никитой Моисеевым (директором Института геоэкологии РАН СССР — Ред.), с другими академиками. Они говорили, что мир входит в некую горловину, которая по масштабу резкости и контраста на выходе и на входе равна переходу от палеолита к неолиту. Что это не какой-нибудь там кризис, не революция, это — эволюция. Что мы на пороге каких-то эволюционных изменений внутри этой горловины, которая будет продолжаться лет пятьдесят.

Я разговаривал со специалистами по геному человека, которые говорят: «Пока что всё еще расшифровано очень примерно. Но если оно будет расшифровано окончательно, то все ужасы предыдущих периодов окажутся мелочью по сравнению с тем, что повиснет на горизонте».

По этому поводу есть представление о барьере Питерса у тех, кто занимается всякими такими вопросами будущего. А в Советском Союзе такая группа была. У нас сейчас это скорее разрозненное сообщество в основном — людей, которые не то чтобы занимаются этим, а любят об этом порассуждать. Принцип в чем? Если технологическое развитие идет, условно говоря, по экспоненте вверх, а человеческое, антропологическое развитие либо вообще не идет, либо идет почти горизонтально, то разрыв между антропологическим и технологическим фактором обязательно приведет к катастрофе. Потому что будет появляться все больше и больше людей, которые могут чуть ли не на коленке соорудить что-нибудь такое, что будет угрожать всему человечеству.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, а если антропологическое развитие еще и не горизонтально, а с наклоном вниз? С фактором деградации?

Сергей Кургинян: Вот это и есть вопрос: что, в сущности, было построено? Что это за мир, который построен?

Это мир с какими-то секстиллионами деривативов, которые висят над реальной экономикой… Их в десять, двадцать, тридцать раз больше, чем всего реального тела — финансового, я имею в виду. И вот если по этому телу ударить с какой-то стороны правильно, завалится оно? Не завалится? Сколько интересантов того, чтобы завалилось?

Например, все хотели глобальной экономики, гиперглобальной экономики — любой, потому что считалось, что это будет гегемония Соединенных Штатов, западного мира. И вдруг оказалось, что в условиях гипергегемонии, такой гиперглобальный интегрированной мировой экономики выигрывает-то Китай!

И кто больше всего выступает сейчас за то, чтобы мир был глобален, чтобы никаких ограничений не было? Китай, потому что это отвечает его интересам.

Теперь представим себе, что какое-то количество людей начало думать: «Мы сейчас будем увеличивать глобализацию всё больше и больше, а Китай начнет побеждать. Да кому это нужно?» Помните, как говорилось когда-то, когда профессиональные канадцы играли с нами? «Такой хоккей нам не нужен!» «Зачем нам (имеется в виду Запад) такая глобализация, при которой выиграем не мы?..» Тогда можно начать эту глобализацию сворачивать, что натурально делает Трамп! А он это делает — натурально!

Я не зря обратил внимание на вице-президента Пенса, который не имеет никакого значения, пока у Трампа всё хорошо. Но мы знаем, что бывало так, что вице-президенты вдруг начинали иметь очень большое значение… А если говорить о Пенсе, то там всё еще более радикально, там уже совсем не нужна никакая глобализация. (Майк Пенс близок церкви евангелистов и является сторонником ограничения иммиграции. — Ред.)

Дмитрий Куликов: Так вот — о радикальном, Сергей Ервандович. Теория предельного эволюционного перехода понятна, она имеет право на жизнь. Скорей всего, она ухватывает суть дела. Но кроме теории предельного перехода, есть практика жизни. Если посмотреть в эту самую практику жизни, то драка будет страшной?

Сергей Кургинян: Да, будет. Но мир был… как этот вот стакан на столе. Мы все были в этом глобализме и так далее. Теперь на фоне этого стакана возникает маленькое-маленькое облачко чего-то другого (ну, вот, допустим, я положу платок)… Это маленькое облачко — то ли оно рассосется, то ли оно не рассосется. Если оно не рассосется, то будет уже стакан (некое А) плюс маленькое такое Б.

Если далее это облачко тоже не рассосется, то будет уже такое же большое Б, как и это А. Потом это Б станет больше, чем А. Потом мир А уйдет, и возникнет мир Б. Если это произойдет, то мир будет совсем другим. Но сейчас-то мы видим только облачко. Рассосется оно или нет, как одиночные облака, мы не знаем — мир инерционен. И это облачко само по себе не тянет на такое переустройство мира, когда он будет совсем иным. Но под это облачко раскручивается такая паника, такая масштабная мировая операция, которая ошеломляет.

Сколько миллионов заболело гриппом в Соединенных Штатах в прошлом году? Тридцать миллионов, кажется? Какая была смертность? Несколько десятков тысяч, да? Были ли тогда хоть какие-нибудь признаки такой паники, как сейчас? Не было. Значит, либо речь идет о чем-то гораздо большем… Но где основания для того, чтобы так считать? Либо речь идет о том, что паника, нагнетаемая вокруг коронавируса: и страшилки, и реальные действия (остановка мировой экономики!), — как-то непропорциональна самому предлогу. Но тогда ведь ее кто-то осуществляет?

Дмитрий Куликов: Безусловно, Сергей Ервандович. Потому что я считаю, что на эту чашу весов, к этому облачку есть что положить еще.

И главная суть процесса будет заключаться в том, что к этому объекту, «к облачку», будут добавлять, добавлять, добавлять. …Главная компонента будет информационная. Это — главное, что будет докладываться к этому «облачку». Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр», мы продолжаем наш разговор с Сергеем Кургиняном.

Максим Юсин, международный обозреватель ИД «Коммерсант»: Вы сказали о человеческом факторе, а Дмитрий упомянул о факторе деградации. И у меня как раз об этом вопрос. Не пугает ли вас, Сергей Ервандович, инфантильность, которую в этой истории с пандемией продемонстрировала часть нашего общества? В первую очередь — элиты. Инфантильность элиты. Эти знаменитые кадры с дня рождения сестры Игоря Крутого… 13 марта, во всем мире бушует пандемия, и люди, приехавшие кто из Европы, кто из Штатов, туда съезжаются, как ни в чем не бывало. Один знаменитый певец, от которого потом и пошло заражение, больным туда пришел. И люди, бросая вызов здравому смыслу, целуются, обнимаются, ставя под угрозу не только самих себя (бог бы с ними, их вылечат, им хватит денег даже на индивидуальный аппарат ИВЛ), ставя под угрозу официантов, охранников, которые там работают в силу служебной необходимости, уборщиц и так далее.

Ладно бы только элита. Она продемонстрировала «богатство» своего мозгового аппарата в этой истории. Но и простые люди подчас не лучше. В стране объявили нерабочую неделю не от хорошей жизни. Первое, что сделала часть наших соотечественников, — купила авиабилеты, заказали себе пансионаты в Сочи, в Крыму и так далее, чтобы опять-таки потусоваться, поставив под угрозу и себя, и тех, с кем они будут общаться… Что нам с этим-то делать? Или жизнь сама этих людей долбанет так, что все поставит на место? Но как бы поздно-то не было. Как нам с этой инфантильностью бороться?

Сергей Кургинян: Сейчас главный вопрос встает о том, насколько экономика должна быть гибкой, как говорится, комфортной, сколько она может давать удовольствия, и насколько она должна быть прочной — и не только экономика, но и социальная сфера — и настроенной на некоторые избыточные нагрузки.

Ведь это критиковалось в Советском Союзе. Тогда [критики мобилизационных мер] говорили:

— А вот это зачем?

— Это на случай какой-нибудь ядерной войны…

— А может, мы еще сделаем здесь бар, здесь — какую-нибудь гостиницу, а здесь какие-нибудь музеи. Зачем нам всё это (то есть жесткие ограничения ради того, что вряд ли случится. — Ред.) нужно?

Пока всё благополучно, это действительно не нужно. И с точки зрения максимизации благополучия это нужно убирать.

Но как только всё становится неблагополучно, начинают говорить: «Батюшки, а где же резервные фонды? Хорошо, вы нам отдадите деньги, а будут ли продукты питания, чтобы на эти деньги что-нибудь купить? А если всё остановится, то что мы будем есть? А где резервы? А где дополнительные инфекционные больницы? А где что-нибудь еще на случай других бедствий?»

Ведь это же два совершенно разных компонента!

Если вам хорошо, и вы на черный день и на все случаи не резервируетесь, то вы можете очень хорошо жить с точки зрения потребления. Но тогда как только наступит что-нибудь вроде «попрыгунья стрекоза лето красное пропела… ты всё пела? это дело: так поди же попляши» — оказывается, что всего этого нет.

Пока всё более или менее благополучно, идет нытье: «А зачем нам это? А зачем нам это? А почему такое ограничение?» Внутри этой безограничительности что у нас высший идеал? Свобода. Что такое свобода? Грабить друг друга?

Что такое свобода? Кто определил? О какой свободе идет речь? Свобода «для», свобода «от»? Все свободны от обязательств друг перед другом? Все свободны для восхождения? Какой идеал стоит выше свободы? Никакого! Так может быть? Не может! Что имеется в виду, непонятно.

То есть в случае безограничительного потребления, имеется в виду возможность озорничать, хорошо жить, тусоваться, болтаться, и внутри этого формируется соответствующий тип homo, человека. И для того, чтобы это увидеть, не надо проводить очень много дополнительных исследований.

Я недавно встречаюсь с одним из своих знакомых около 3–4 часов ночи в центре Москвы (раньше это называлось улицей Кирова, как сейчас называется, уже не знаю), (улица Мясницкая. — Ред.) ну и там рядом всякие молодежные заведения. Так вы посмотрите, как они тусуются с пятницы на субботу, с субботы на воскресенье и так далее. И вы увидите — это определенный тип жизни. Я не берусь его ни прославлять, ни осуждать. Он таков, каков есть. Он данность. Но это тип жизни в условиях предельного благополучия, когда всё и сводится к тому, чтобы «срывать цветы удовольствия». Пока всё хорошо, так можно.

Теперь становится нехорошо, и все начинают спрашивать: «А где вот это? А где вот это? А где вот то?»

Я помню, несколько дней назад был такой крик по поводу того, что, дескать, миллион украинцев перевезут куда-то туда, а миллион наших — куда-то сюда… На деле всё кончилось одним поездом. И сказали: «Кто хочет — пусть переезжает».

А вот этот «миллион» откуда возник? Это такая память о том, что когда-то людей передвигали миллионами в разные места. Но это же была совсем другая система и совсем другой, сформированный в ней человек! Это был другой человек. Этого человека убили. Это как в «Преступлении и наказании», когда Раскольников говорит: «А кто убил?» — «Да вы-с и убили-с». Так вот, того человека убили. Человек уже не такой. Если моих старших родственников одним призывом по радио можно было побудить к любому типу действий, то теперь спросят: «Какого черта? А что всё это значит? А почему я должен? А мне так не хочется…»

Одна модная дама говорила: «Санкции безумно нарушают мою жизнь, потому что я… (не помню, цитирую по памяти) привыкла к устрицам из Голландии, а теперь будут из Франции, так это же невозможно!..» А хлеб хочешь?! Паек хочешь по карточкам?! Скажи спасибо, что есть такой паек.

Поэтому вопрос заключается в том, что понимается как стандарты жизни, принципы жизни. Теперь, если всё должно перейти на более жесткую систему, которая должна выдержать определенную совокупность ударов, и если этой глобальной экономике конец, то возникает первый вопрос.

Ну, говорили же российской элите: «Слушайте, санкции будут усиливаться, переходите к умеренной автаркии. Россия — одна из немногих стран, кто может перейти. Будут по-прежнему и рестораны, и кафе, и магазины переполнены. Переходите!» А в ответ: «Нет, ну зачем, это избыточно…»

Да. Это избыточно и неудобно, если такие процессы, как сейчас, не идут. А если они идут — это спасительно. Но ведь это «на охоту ехать — собак кормить»…

Так к чему готовиться? К какой жизни?

И, наконец, самый главный, фундаментальный вопрос не в том, на какой образ жизни человек соглашается в условиях, когда на него давят. А в том, какой образ жизни ему желанен в силу его высших ценностей. И есть ли эти высшие ценности? Что он на самом деле считает высшим благом?

Если он считает высшим благом тусовку, а ему сказали: «Не удастся, мальчик, потому что коронавирус», — то он, конечно, может и умериться с тусовкой, но это будет паническое умеривание и страдание. А если речь идет о человеке с другими ценностями, то он скажет: «А зачем эти тусовки нужны?»

Это не значит, что не нужно другое. И, наконец, мало ли кто и как может подорвать под всю эту игру фундаментальные представления о свободе. Которые консервативные люди, советские люди или люди с либеральными представлениями одинаково ценят. Под это многое можно подорвать, и никогда нельзя понять, где тут средство, а где — цель.

Поэтому то, что мы сейчас видим, — это паническая реакция благополучного человека, «благополучно-центрического» человека на происходящее ущемление. Он так реагирует. Если другой человек не сформируется, а удары будут продолжаться, то будет фашизм. Если нет — все будет медленно двигаться туда. Ну видно же, что будет двигаться туда!

Если же этот человек успеет перегруппироваться… А я считаю, что внутри всего, что есть, например, в России, этот советский человек очень прочно существует… Вы чуть-чуть поскребите любой либерализм, и там такое основание, что дальше некуда. Это советское довольно прочно сформировалось <…>…Тогда можно попытаться сконструировать достаточно жесткую экономику, которая еще не отнимет привычные показатели жизни, но которая будет совсем другой, и сильно похожей на улучшенную советскую.

Если этого не произойдет, а останется вся эта рыночность, которую снаружи будут сворачивать, Трамп будет сворачивать… Я еще раз, пунктиром, обращаю внимание на фигуру Пенса, в последний раз, больше не буду. Вскоре увидите, что я имел к этому основания.

Так вот, если это будут сворачивать снаружи, а мы все время будем страдать от этого, то мы окажемся в аутсайдерах этого преобразования.

Китай в этом смысле — не идеальный вариант. Идеальный — это вариант как раз советский. Китай достаточно сильно уже вкусил всех рыночных прелестей, и он не так быстро сумеет перегруппироваться. А здесь, в России, есть такие возможности. Здесь достаточно сырья, достаточно территории, достаточно многого другого, чтобы перейти на совсем другой образ жизни. Но под одним ударом коронавируса это делать никто не будет.

Если цепь пойдет дальше, то, я повторяю, это «облачко» материализуется, мне кажется, в неудобное дополнительное слагаемое жизни, потом слагаемое займет первое место, а потом оно съест все привычное. И тогда образуется другое, и мы будем разговаривать, например, о таких категориях будущего, как «протребление». Есть такой термин, он введен Организацией Объединенных Наций, и он достаточно широко обсуждался для будущего.

Этот термин означает, что формируются такие закрытые общности, которые удерживают цивилизованный образ жизни, будучи самообеспечивающимися: они вообще ничего не покупают, они остаются самообеспечивающимися в любых условиях. Это касается и электричества, и горючего, и всего чего угодно. Такого рода эксперименты шли и идут, и мне всегда было интересно, зачем они идут в условиях глобальной экономики и дальнейшей глобализации. Теперь видно, что если дальше всё будет идти по текущему тренду… А я этого не предрекаю, я настаиваю на том, что одного коронавирусного импульса недостаточно для того, чтобы перевести мир в новое состояние.

Дмитрий Куликов: Простите, что прерываю вас, Сергей Ервандович, но я думаю, что других импульсов долго ждать не придется. Сейчас Америка заливает все это деньгами. Все понимают, что это «последний вздох». Знаете, у тех, кто занимается нырянием, есть такой маленький баллончик, и он называется «последний вздох для ныряльщика».

Так вот это — «последний вздох». Они им сейчас зальют, а эти объемы могут быть и не 6, они могут быть и 12, и 20 триллионов. Но это три месяца или полгода последнего вздоха. А дальше всё равно будет хозяйственно-экономический процесс, который уже не в виде информации, а в виде реальности ляжет рядом с этим объектом «коронавирус».

Будут еще другие процессы из реальности, в том числе и региональные военные конфликты, которые тоже лягут на эту «чашечку реакции». Я поддерживаю то, что вы говорите. Просто я думаю, нам долго ждать новых вкладов на эту чашечку весов не придется.

Сергей Кургинян: Я еще раз подчеркну, что, с одной стороны, мир ужасно инерционен. И он может к сентябрю проснуться без этой головной боли и сказать: «Никогда больше», — а через три месяца может начаться всё та же галиматья.

Но есть некоторые вещи, говорящие в Вашу пользу. В 2008 году Китай стал локомотивом спасения мировой экономики. Есть вопросы, будет ли это так сейчас. Это первое.

50% китайцев работают в сфере услуг, которая сейчас будет сильно блокирована. 50% играет на фондовом рынке, который начнет рушиться. Мы еще точно не знаем, что будет с Китаем в этом смысле.

Второе. На какие суммы в день — я подчеркиваю, в день! — идет скупка разного рода ценных бумаг Соединенных Штатов? На 50 миллиардов? А что скупается и что будет по ту сторону скупки? И сколько времени это будет продолжаться? Какая будет экономика? Ну допустим, скупили (непонятно, что и как)… А дальше что? Follow up — каков следующий шаг?

И, наконец, что происходит с Европой?

Дмитрий Куликов: По-моему, это уже никого не интересует.

Сергей Кургинян: По-моему, ее уже нет. Это, с моей точки зрения, самый главный вывод. Ее нет не потому, что она не могла ответить! Она могла лидером стать в этих условиях! А потому, что политический класс — барахло. И внутренние ценности уже настолько подорваны всеми этими глобалистическими процессами, что [его представители в Европе] ведут себя безобразно.

Кстати, Америка ведет себя не лучшим образом. А победит тот, кто выдаст правильные стандарты поведения в этих условиях.

Дмитрий Куликов: И правильный образ жизни сформируют… Общество потребления, где получение удовольствия является замыкающей ценностью, является тотальным… Бессмысленно говорить о том, что элиты одним образом мотивированы обществом потребления, а массы — по-другому. Одинаково они мотивированы. Вы можете говорить только об уровне, о количестве потребляемого удовольствия. Оно, наверное, разное, но это же…

Сергей Кургинян: Можно одну вставку? Насчет этих аппаратов искусственного дыхания, искусственной вентиляции легких и так далее… Они не сами по себе существуют, поэтому, когда говорят, что их скупают… Может, есть идиоты, которые их скупают… Но что с ними дальше будут делать? Использование этих аппаратов требует инфраструктуры, и некоторые наши элитарии сейчас лечатся в очень даже заурядных инфекционных центрах — почему? Потому что там есть инфраструктура, там, может, есть привилегированные палаты…

Просто эта борьба с заболеванием, которая тоже проблематична, она требует большой инфраструктуры. А не так, что — взял аппаратик, включил, и всё в шоколаде.

То же самое с вакцинами — забудьте про это сейчас, забудьте! Нет этих вакцин. Единственный вариант, когда они могут быть, — если это биологическая война, и они были сделаны заранее. Но это не так: вакцин нет на самом деле. Я не говорю, что нет биологической войны, я говорю, что вакцин готовых нет.

Есть опыты на животных. Есть нарушающие права человека опыты над людьми. А вакцин нет, потому что выяснилось, что если эту вакцину задают, то в ответ такая реакция иммунитета, что еще хуже становится.

Вакцина — это очень долгое, напряженное дело. Вирус мутирует быстрее, чем вакцина к нему подбирается. Поэтому вопрос того, что правящий класс будет как-то себя спасать… Сегодня это проблематично. Но завтра возможно что угодно. Потому что если мы продолжаем жить, Максим, по принципу «Да пусть они сдохнут, но нам все блага», — тогда все!..

Раньше что было? Советская власть — это что такое? Это роскошное метро, дворцы культуры и — скромные квартирки. Почему? Потому что большинство времени трудящиеся проводят на работе или в творческом досуге. Правильно? Теперь всё стало наоборот — огромные квартиры, кондоминиумы и так далее. Выходят из этих квартир — бац, и грязь. Из этих домов огромных выходят прямо в грязь. Почему? Потому что индивидуализм дошел до пренебрежения к инфраструктуре. …

Это к вопросу об аппаратах искусственного дыхания. Я просто к тому говорю, что если человек останется таким, что он скажет: «Дай мне, а остальные пусть сдохнут», — то это будет фашизм.

Дмитрий Куликов: Я хотел бы подчеркнуть, что это относится абсолютно ко всем. …Вспомните, что было основным действием против Российской Империи, ее власти. Существовало распространенное мнение, что они там так и думают — от царя и до всех остальных, — что все должны сдохнуть, а они должны вырасти и обогатиться… Если мы возьмем недавнее прошлое, 1980-е годы, основной тренд разрушения Советского Союза — «номенклатура зажралась…», «борьба с привилегиями…», «освободить от номенклатуры, мы живем так плохо потому, что номенклатура живет так хорошо». Всё это было основным трендом разрушения страны и устройства.

А теперь молчать? Вам понравилась эта тусовка 13 марта, пир во время чумы? Вам понравилось? Вы хотите об этом молчать? Я об этом молчать не буду. …

Принцип ответственности является тотальным. И это принцип, на котором может быть построено новое общество всеобщей ответственности… Потому что как эта тусовка, так и жаренье шашлыков у себя во дворе является одинаковым принципом безответственности. Можно порождать зависть, что у тех были устрицы, а у этих — шашлык. Но с точки зрения ответственности и безответственности это абсолютно идентичные ситуации. И если вы преследуете цель повышения ответственности, то она должна распространяться на всех, без исключения…

Сергей Кургинян: Мне кажется, просто не хочется в условиях кризиса, так сказать, чтобы народ поднимали на элиту. А элиту — на народ. Хочу сказать насчет Российской Империи. Мой дед, который потом был расстрелян в 1938 году, царский офицер, говорил, что офицеры делились на тех, кто носил шелковое белье в окопах и кто не носил. Понимаете, что такое шелковое белье, да?

Дмитрий Куликов: Это борьба со вшами.

Сергей Кургинян: Да. Он говорил: «Мы шелковое белье не носили». Потом, это, кстати, прозвучало в фильме «Хождение по мукам». Там Рощин говорил: «Я, по крайней мере, шелковое белье в окопах не носил».

Пьянка, рысаки и всё прочее в тылу — и кормящие вшей миллионные массы… Тогда имелись органические условия, при которых это положение возникало. А был процесс, когда всё это еще и специально стравливалось…

Надана Фридрихсон, журналист, ведущая телеканала «Звезда»: У меня более философско-политический вопрос…

Мы не знаем, что будет завтра, но коронавирус сегодня действительно меняет ту реальность, в которой мы все когда-то привыкли жить. Особенно в этом смысле переоценивает реальность Европа, Европейский союз. Потому что те ценности — демократии, толерантности, равного отношения друг к другу и так далее — рухнули за две недели. Потому что когда одна благочестивая европейская страна крадет гуманитарную помощь для другой страны — это что-то запредельное. И скажи ты европейцам лет пять назад: «Ребята, у вас будет такая реальность», они бы крутили у виска и говорили: «Это ваши русские фейки, такого не может быть». Но это произошло за короткое время.

Вы сейчас много говорили о том, что мир, возможно, изменится. Если этот процесс будет двигаться дальше, скорее всего, будет не коронавирус, а война. Не война — так чума, что-нибудь еще добавится. Какую роль Россия может играть в этом новом мире в плане ценностей, в плане политики, и какой нам нужен политический строй? Потому что демократия, к которой я всегда относилась с большим уважением, — с ней проблемы в Америке, в Европе, да и у нас, чего греха таить. Какой нам нужен политический строй, какие ценности нужны, что мы должны сделать как страна, чтобы в этот новый мир, который наступает, встроиться? Чтобы быть не нефтегазовой колонкой, а чем-то другим.

Сергей Кургинян: Я сказал это вначале, и еще раз повторю. Я считаю, что в реальном внутреннем менталитете, в сокровенном менталитете современного российского человека безумно много советского. Гораздо больше, чем это кажется. Он риторически может десять раз проклинать, но на самом деле он изнутри очень советский.

Я помню, был на похоронах одной своей студенческой подруги, которая была либералка безумная. Ее оплакивали другие либералы и повторяли: «Если смерти, то мгновенной, если раны — небольшой». Это из какой песни? «Уходили комсомольцы на Гражданскую войну». Значит, либералы используют в виде элементов своей семантики песни Гражданской войны.

Это только один пример, на самом деле всё гораздо глубже.

Этот человек, которому много передано родителями, он изнутри сильно советский. Не переходя к прямому, так сказать, «ретро» и не копируя худшие качества советской системы, возможно ресоветизировать этого человека ценностно. То есть ресоветизировать его органически, используя то, какой он есть; вывести на поверхность то, что он в себе держит, — это раз.

Второе. Перейти к умеренной автаркии — это два. А это можно сделать за несколько лет.

Третье — в значительной степени провести национализацию, не превращая ее в раздавливание мелкого и среднего бизнеса, а наоборот, дать ему какие-то преференции. Это три.

И, наконец, четыре — создать жесткую экономику и соответствующую социальную жизнь. То есть вернуть ее в значительной степени к медицине Семашко — Пирогова, к резервам на случай неблагополучия, к созданию системы не самой гибкой и удобной, а самой устойчивой. Тогда Россия может показать новую модель будущего.

Надана Фридрихсон: А у нас сегодня есть политики, готовые это сделать? Это ведь сложнейшая работа!

Сергей Кургинян: Не знаю, готовы ли наши политики это сделать, и не знаю, в какой степени уже именно элита заражена чем-то другим, например, устрицами из Голландии. Я не знаю, — а, может, нет? Кто знает? Это только беда показывает, сколько там чего, как человек начинает себя вести.

Мне кажется, что советские коллективистские коды очень сильны в сознании российского, русского человека.

Если их сейчас начать спокойно актуализировать на уровне консенсуса необходимости, выдвигать эти ценности, создать экономику жесткости и избыточных давлений, а не экономику мягкости и минимальных давлений, провести разумные национализации, повернуть в сторону автаркии и так далее, то именно Россия окажется эталоном будущего.

«Советское наследие как фактор будущего» — я так это называю — в комбинации со всем остальным, без взятия того худшего, что было. Повторяю, я человек той эпохи и, что такое «худшее», тоже хорошо понимаю.

Если это успеть построить, то Россия может оказаться лидером повернувшегося процесса!

Если Россия будет пытаться сохранить прежнее… Знаете, что это все сейчас мне напоминает? Наши (т.е. правящий класс) сидят в «Бентли» и командуют: «Крупнокалиберный пулемет, сектор слева — удар! Навести пушку — сектор справа!» Им объясняют: «Там нет пушки, там нет пулемета — это „Бентли“, милый. Опомнитесь!»

Не делайте вид, что вы едете по-прежнему в советском бронетранспортере, — вы едете в «Бентли». Если продолжать маневрировать в «Бентли», мы окажемся в хвосте процесса, главными жертвами умеренной или крупной деглобализации. А она произойдет уже вот-вот. Все ее компоненты налицо.

Значит, в этом смысле мы должны действовать на опережение, спокойно и вместе с тем решительно, — с точки зрения трансформации общества как системы, а не использования этого общества путем администрирования. Пусть одновременно с этим администрируют, но нельзя этим ограничиться. А попытка выехать на машине типа «Бентли» в новой ситуации кончится автокатастрофой.

Дмитрий Куликов: Концепция, которую описывает Сергей Ервандович, в определенном смысле является безальтернативной. А если она в логике должного (а история — процесс должного) является безальтернативной, значит, так или иначе это будет реализовываться. И люди найдутся, и понимание сформируется. Не надо кричать, что у нас пива нет, понимаете?

Сергей Кургинян: Я просто по памяти процитирую Слуцкого:

Кадры — есть! Есть, говорю, кадры.
Люди толпами ходят.
Надо выдумать страшную кару
Для тех, кто их не находит.

Люди — ракету изобрели.
Человечество — до Луны достало.
Не может быть, чтоб для Земли
Людей не хватало.

Как ни плотна пелена огня,
Какая ни канонада,
Встает человек: «Пошлите меня!»
Надо — значит надо!

Люди, как звезды,
Восходят затемно
И озаряют любую тьму.
Надо их уважать обязательно
И не давать обижать никому.

Андрей Окара, политолог: Сначала о политике, потом о философии. Девятого марта в Амстердаме начался процесс по «Боингу» рейса MH17. Наверное, на фоне пандемии это уже как-то вышло из фокуса внимания всего мира. Но мы помним, что история с «Буком» и «Боингом» — это, в том числе, часть Вашей биографии, поэтому у меня три…

Дмитрий Куликов: Еще раз себе такое позволите, я Вас больше на программу приглашать не буду. Пожалуйста, задайте вопрос свой. Про часть биографии — это был вброс на грани фола.

Андрей Окара: У меня вопрос…

Сергей Кургинян: Из него же это рвется…

Дмитрий Куликов: Просто я попрошу вас тогда доказать тезис о биографии.

Сергей Кургинян: Вы ко мне на клуб ходили… Вы, когда начинаете это делать, у вас вид становится какой-то подловатый. Не подлый, а подловатый…

Вот посмотрите, Вас показывают сейчас по телевизору, а у Вас глаза бегают, как у зайца.

Дмитрий Куликов: Андрей, задавайте вопрос.

Андрей Окара: Хорошо, вопрос. Как-то Вы изменили контекст темы, ну ладно…

Сергей Кургинян: Нет-нет, ну Вы перестаньте заикаться, возьмите себя в руки.

Дмитрий Куликов: И спросите про «Боинг».

Сергей Кургинян: Да про что хотите.

Андрей Окара: Хорошо. Вопрос. Сергей Ервандович, были ли за это время со стороны прокуратуры Голландии попытки привлечь Вас в качестве свидетеля по этому делу, либо в ином качестве?

Во-вторых, какова ваша версия на данный момент? Существует четыре версии: Наливайченко — про то, что это была провокация для создания casus belli и полномасштабного вторжения в Украину.

Второй вариант, условно, что это «обезьяна с гранатой», то есть ополченцы или террористы, которые получили этот «Бук» и стрельнули, хотели попасть по украинскому самолету, а попали по «Боингу».

Третий вариант — что это украинские фашисты сделали.

Четвертый — что украинские нацисты.

Изменилось ли ваше видение за эти шесть лет?

Максим Юсин: Четвертый и третий сильно отличаются?

Андрей Окара: Да. Второй вопрос. Каковы последствия для России всего этого процесса? И есть ли у этого дела перспектива, и может ли оно в контексте пандемии как-то… Затушуется, забудется, вообще закроется. Скажут: «Ничего не было…»

Дмитрий Куликов: Это программа «Право знать!», мы продолжаем разговор с Сергеем Кургиняном. Сергей Ервандович, прошу вас.

Сергей Кургинян: Андрей, когда украинские бандиты, захватившие власть (конечно же, нацистские!), которым вы очень сильно симпатизируете, начали терять разницу между кастетами и пистолетами Макарова и тяжелыми военными бомбардировщиками и бомбить мирный Луганск так, как я увидел это, наблюдая за женщиной с оторванными ногам, — то я сказал: «Если кто-нибудь починит „Буки“ и собьет эти военные самолеты бандеровской мерзости, то я буду этому человеку аплодировать».

Я подписываюсь под каждым своим словом, сказанным тогда, потому что и сейчас, когда Вы это говорите, я вижу эту мразь, которая бомбардировала мирный город с применением тяжелой военной техники, свой город — тяжелыми бомбардировщиками.

Ваши бегающие глаза человека, который этому аплодировал — этой мерзости… Вы сейчас скажете, что Вы не аплодировали?

Андрей Окара: Вы меня с кем-то перепутали.

Сергей Кургинян: Не аплодировали? Мы можем вспомнить, как это было.

Андрей Окара: Нет.

Сергей Кургинян: Ваши глаза пособника этого… И женщина с оторванными ногами, которая лежала.

Андрей Окара: Я никогда не был сторонником войны.

Сергей Кургинян: Ваша мразь называла ее «самкой колорада» и еще бог знает как.

Андрей Окара: Никто из моих знакомых, близких, друзей не говорил такого. Таких слов — никогда.

Сергей Кургинян: Не важно, не важно… Вы никогда не прославляли?

Андрей Окара: Один раз один человек бы такое сказал — он перестал бы быть моим другом.

Сергей Кургинян: Не вертитесь — это стыдно.

Дмитрий Куликов: Смотрите, как смешно и недостойно. Кургинян стоял и Вас слушал. А у Вас нет мужества даже выслушать оценки, которые дают Вашим действиям. Наберитесь этого мужества и выслушайте, пожалуйста. Прошу, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Это первое. Я тогда сказал и повторяю — когда бандит начинает использовать тяжелую военную технику для бомбардировки мирного города, то его самолеты надо сбивать немедленно, иначе бандит распоясается окончательно. И если можно при этом что-нибудь починить, то это и надо делать, и сбивать военные самолеты противника. Вот что было сказано.

Ваши друзья пытались какую-то там фигню мне приписать и так далее, но отвечаю вам дальше.

В отличие от всяких ваших друзей, которым плевать на то, что происходит, Европа и Запад прекрасно знают, кто чем занимался. Прекрасно!

Поэтому, меня, занимавшегося там организацией военного госпиталя и останавливавшего определенные вещи, никто близко ни о чем спрашивать не будет. А если и будет — я с радостью расскажу! С радостью!

Но только Вы этого не дождетесь, потому что они всё-таки хоть насколько-то профессиональны, в отличие от некоторых (кого именно — называть не буду)…

Дмитрий Куликов: Вообще, рассматривать то, что там будет происходить, имеет смысл при двух условиях: если будет диспетчер, будут данные РЛС Днепропетровска и будут спутниковые снимки Соединенных Штатов, на презумпции наличия которых было построено все обвинение сразу после того, как «Боинг» сбили. Вот если эти условия голландское (нидерландское, как теперь говорят) правосудие выполнит, тогда можно будет о чем-то говорить. До тех пор, пока этого нет в основе самого дела, обсуждать это бессмысленно. Это политическая провокация и только.

Сергей Кургинян: Что касается моей версии, то она у меня есть.

Никита Данюк, заместитель директора института стратегических исследований и прогнозов РУДН: Сергей Ервандович, я попытаюсь развить вопрос Наданы по поводу того, что европейская солидарность трещит по швам, ужасающая ситуация в Италии. Посмотрите, кто приходит на помощь. Приходит на помощь Россия, которая находится на 135-м месте по индексу демократии во всем мире, по мнению авторитетного журнала Economist. Приходит Куба (143-е место по этому индексу), приходит Китай (153-е место).

Все эти страны охарактеризованы нашими западными партнерами как авторитарные страны. На мой взгляд, это блестящий ход. Мне кажется, то, что сделала наша страна и наши коллеги — Китай и Куба, — это намного ценней и эффективнее, чем десятки, а может и сотни круглых столов, где общаются с экспертами. Настоящая «мягкая сила», какая она должна быть. Но я возвращаюсь к вопросу.

Вам не кажется, что этот коронавирус — это настоящий стресс-тест не только для медицины, не только для облика, не только для ценностей, но и для системы государственного управления? Для системы политической, в том числе и экономических процессов.

Мир рано или поздно должен понять, что общество потребления, комфорт и благополучие — никогда с такими стресс-тестами не справится. А если это рассматривать как «черный лебедь», как ситуацию незапланированную, которую никто не может спрогнозировать, — о том, что эти государства не справились, все общества не справились, скоро все забудут.

Нужно ли нам сейчас включать информационные, пропагандистские машины для того, чтобы показывать, что наша система, в том числе и государственного управления, политического устройства, даже в чем-то часть оставшейся от Советского Союза экономической системы, — это тот самый символ, который мы можем использовать для притяжения других государств? С помощью которого мы можем показывать, что в эпоху вызовов и глобальных угроз только такие страны, как, например, Россия, Куба и Китай, могут с этими вызовами справляться.

Сможем ли мы использовать этот опыт, успешную практику борьбы с коронавирусом (ВОЗ признала, что мы блестяще справляемся с этой пандемией, по крайней мере, на начальном этапе) как наш инструмент для притяжения других стран после того, как ситуация с коронавирусом исчезнет?

Сергей Кургинян: Можем и должны, но мы в этом случае будем просто показывать, что мы — хорошие, а кто-то будет показывать, что мы — плохие. У кого «показалка» сильнее, тот и… Это отдельный вопрос.

Но дело даже не только в этом. Дело заключается в том, что… Понимаете, вот какой-нибудь там бронетранспортер-амфибия едет… — «Какая неудобная машина!» Ну действительно, и сиденья плохие, и так далее. «А какая удобная машина 600-й мерседес!»

Всё замечательно, пока дорога хорошая. А потом — водная преграда. И эту водную преграду бронетранспортер берет, а мерседес тонет. Так вот, вопрос сейчас в том, что нам нужно — бронетранспортер с повышенной плавучестью или мерседес?

Я много раз вводил один и тот же термин — в связи, кстати, с вопросом о том, нужно ли вписываться в мегатренды. Я говорил: «Смотрите, это напоминает реку, по которой плывут байдарочники. Одни хорошо плывут: лавируют между камней и быстрее плывут… Другие — медленнее… Но в конце реки водопад! Значит, либо надо выходить на берег, либо сооружать плотину, либо делать что-то еще. Но радоваться тому, что ты в этом эволюционно тупиковом глобальном тренде побеждаешь, — бессмысленно!»

Да, нужно развивать науку — безусловно. Но не надо стремиться к преобладанию в этом тренде, потому что тренд будет другой!

Я, не уставая, говорю об этом: «Готовьтесь к новому тренду! Не пытайтесь влезть в это будущее, оно кончено!»

Никита Данюк: А в чем этот новый тренд?

Сергей Кургинян: Этот новый тренд — гораздо более жесткая политическая система, в которой обязательно должна остаться демократия.

Дмитрий Куликов: Я поясню. Бессмысленно, к примеру, участвовать в соревнованиях по наукометрии. А что осмысленно? Создавать специальные коллективы для решения задач. Со специальными принципами их организации и функционирования. Нам немедленно вспомнят: «Это вы про шарашки?» Я про принцип организации — да, но не про шарашки. Понимаете, в чем дело?

Сергей Кургинян: Да какая же разница (в случае экстремальных обстоятельств. — ред.) — шарашка, не шарашка?..

Дмитрий Куликов: Шарашка — это пугалово.

Сергей Кургинян: Понятно, что пугалово. Я спрашиваю: «Кому нужен ГУЛАГ?» Кто-то собирается копать лопатами, что ли? Кто-то собирается пилить двуручными пилами? Вы современную технику заваливания леса видите? Кому нужен ГУЛАГ, кому нужна шарашка? Вопрос не в этом.

Мы еще остались наукоемкой страной — это надо усилить и спасти. Рынок это спасти не может.

Мы еще остались страной здравоохранения. Мы должны вернуться к социально значимой советской системе здравоохранения, потому что коммерциализация здравоохранения в России — это смерть здравоохранения.

Мы еще можем вернуть образованного человека, систему образования, но если мы будем двигаться дальше в тренде болонской системы, мы этого не сделаем. А самое главное — все эти тренды рухнут тогда, когда в угоду им мы разрушим то последнее, что у нас есть. Этого нельзя допустить!

Дмитрий Куликов: Прошу вас, короткие вопросы, коллеги.

Максим Юсин: Как кризис, связанный с пандемией, повлияет на постсоветские государства? Какие из них сумеют выдержать экономические, а потом для кого-то и политические испытания, а какие начнут сыпаться? И в чем залог успеха?

Сергей Кургинян: Те государства, которые сумеют, опять-таки, обратиться к какому-то элементу своего модернизированного советского опыта и навести жесткий порядок, — выдержат.

Те государства, которые этого не сделают — не выдержат. На этом этапе. А на следующем будет важно, хватит ли научного потенциала для того, чтобы выстоять.

Потому что, если это биологическая война, все программы развития биологической отрасли должны завтра быть пересмотрены и усилены в десять раз. А нельзя одну отрасль усилить, оставив все остальное. Поэтому все в комплексе придется пересматривать. Тогда могут выстаивать только очень мощные страны на новых этапах.

На этом этапе Лукашенко выстоит, всё будет хорошо. А на следующем не хватит ресурса. А к Европе не примкнешь. Куда тогда? Ответ, по-моему, однозначен.

На следующем этапе для выстаивания уже нужны будут большие мощные страны. Там не может выстоять даже правильно устроенная, самая разумная, чистая страна, потому что вызовы пойдут другие. В случае, если все будет развиваться в этом направлении. Я не говорю, что будет. Ранее я привел пример: «облачко» — малый компонент — большой компонент — полная трансформация.

В условиях полной трансформации будут выигрывать мощные, жесткие государства с высоким уровнем гигиены, с нормальной социальной жизнью, с умеренным потреблением, высокой наукой и мощной экономикой автаркического типа и очень крупным военно-промышленным комплексом.

Такие государства что-нибудь напоминают? Вот их надо сделать как можно более демократическими и удобными для жизни, не побоюсь этого слова, перебирать здесь бессмысленно.

Дмитрий Куликов: Заметьте, что об Украине даже не упомянули. Прошу вас, Надана.

Надана Фридрихсон: Когда Вы говорите про это «облачко», и что оно, возможно, будет больше и больше, то Вы считаете, что мы стоим на пороге той самой уже много раз упомянутой Третьей мировой? Или мы уже живем в эпохе мировой войны — биологической, гибридной и так далее?

Сергей Кургинян: Если то, что я говорил про Форт-Детрик и прочее, будет подтверждено высокими узкими специалистами в области, тогда мы вползаем в Третью мировую. Если нет, то мы на пороге.

Дмитрий Куликов: В Соединенных Штатах начинают судебное рассмотрение против Китая. В американском суде Китай будет обвиняться как распространитель коронавируса. Ну и, кстати, дальше — хороший контекст — можно вкинуть туда и материал: например, что он создатель вируса. Это что за действия?

Сергей Кургинян: Ну, там же говорят, что 20 триллионов хотят с Китая взять. ну это же надо суметь! Это как, знаете, в анекдоте…

Метет дворник в клетке слона. Написано: «Слон индийский, съедает 2 т моркови в день». Его спрашивают:

— Неужели съедает?

— Съисть-то он съист, но кто ему дасть?

Так и здесь — «кто ему дасть?» Конечно, американцы могут начать накладывать аресты на китайские предприятия за рубежом, но в Китае столько американских предприятий, что это вряд ли стоит делать. И вообще, не надо раздражать Китайскую Народную Республику слишком сильно. Ее и так задели: «китайский вирус» и все прочее… Сколько стран отпрыгнуло, отказавшись это делать! А это преступное название, с точки зрения Всемирной организации здравоохранения, запрещенное.

Так вот, не надо в эту сторону идти, потому что ответ будет очень мощный. В этом смысле само по себе бодание — это преддверие. А что делать? Это капиталистический мир, который продолжает развиваться неравномерно. Он развивается неравномерно: страны, которые были на первом месте, должны отойти, а они не могут отойти.

США не могут отойти на третье место. Население очень перекормленное, капризное. Если они идут на третье место, начнет рушиться все, что существует, и там будет бог знает что. Значит, они будут удерживать первое. А они не могут его удерживать в существующем тренде, это обсуждалось десять лет, и стало ясно, что это невозможно. И Трамп — это первая ласточка этой невозможности.

Невозможно, а что делать — непонятно… Значит, в этом смысле война является действительно единственным способом развязывания узлов при капитализме. А самая мягкая и изящная из войн — это биологическая.

Андрей Окара: Вопрос по философской антропологии. Моя гипотеза о том, что после пандемии постмодернизм как мейнстрим современного человечества будет погребен. И будет погребен в том числе концепт человека, о котором говорили раньше. Скажите, для русской культуры, для русской философии характерен… Она создала образ божественного человека, преображенного. Как Вы думаете, как изменится модель, какова будет модель нового человека? Это будет движение в направлении зверочеловека, в направлении божественного человека? И, во-вторых, как изменится антропологическое представление после вот этого Постмодерна? То, что Вы и другие называют Сверхмодерном? Как это может быть?

Сергей Кургинян: Мир устроен так: что бы мы ни вкладывали в понятие «сакральность», а без нее жизнь человеческая не вытанцовывается.

Весь вопрос заключается в том, что жизнь-то как таковую восславить, конечно, можно, но тогда зверь гораздо мощнее человека. А представить себе зверя с ядерными, термоядерными, теперь еще биологическими зубами, который будет вести войну всех против всех в джунглях, — это значит просто представить себе конец человечества.

Это и есть барьер Питерса. Значит, вопрос о звере-человечестве, тем самым, отменяется.

Всё, что мы наблюдаем, включая пигмеев Центральной Африки или племена Амазонки, уже слишком развито для того, чтобы вернуться в экологическую нишу. Человек туда не вернется. Это первое.

Второе. Двигаться дальше так, как он движется, он может, только уничтожая сам себя окончательно. Медленно… Разлагаясь, разлагаясь и разлагаясь… Это такой эллинизм или Римская империя времени упадка… Ну вот, наступил конец: пришли гости в виде коронавируса или в виде чего-то еще. Надо каким-то способом разруливать. Власть? Властью разрулить невозможно: начинается, так сказать, крах и все прочее.

Вернуть назад Модерн с культом науки и так далее, во-первых, невозможно, а во-вторых, мне кажется, что это будет страшнее всего. Страшнее всего потому, что это — развившаяся деморализованная наука, она, конечно, почище любого фашизма.

Значит, где сакралитет? Сакралитет может возникнуть, только если говорить о Сверхмодерне — в какой-то новой науке, которая отменит разделение на гносеологию, этику, эстетику (на Истину, Мораль и Красоту) и соединит это все вместе. Такие разработки в сторону новой науки, которая будет иметь моральную, экзистенциальную узду, и которая окажется в синтезе со всем остальным — с культурой и этикой, — такие разработки есть.

Если эти разработки, создающие одновременно и нового человека, и новое общество, смогут быть восприняты, тогда общество перейдет в Сверхмодерн.

И тогда всего того, что мы говорим об ужасных перспективах, — не будет.

Да, не будет этой бесконечной гонки потребления, но будет постоянная гонка в области творчества, в области, так сказать, счастья, в области какой-то полноты жизни, в области раскрытия новых потенциалов человека. Вот там лежит конструктивное будущее человечества, в этом человеческом восхождении к новому человеку или, как говорил Экзюпери, «Человеку с большой буквы».

Только там может быть всеобщий сакралитет. Какие-то религиозные — останутся в разных частях мира, но этого мало для человечества.

Никита Данюк: Продолжая эту философскую тему… Наша страна, которая останавливает Наполеона, которая встает после разрухи гражданской войны, укрощает атом, делает его мирным, побеждает мировое зло, человека отправляет в космос… все эти великие достижения, по сути, не только нашей страны, но и всего человечества, не ассоциируются с понятиями «комфорт» и «благополучие».

Как Вы считаете, Сергей Ервандович, готово ли российское общество в 2020 году отказаться от примата личности над общественными интересами? Когда Вы говорите о новом государстве, Вы, мне кажется, забыли об экономическом укладе. Готовы ли наши граждане перейти на общую собственность средств воспроизводства? Готов ли вообще наш народ сейчас, в 2020 году, в том числе и молодое поколение, отказаться от привычных вещей, которые уже на протяжении 30 лет возводились в культ? «Свобода, комфорт, благополучие, счастье, капитализм — зашибись!» — цитируя одного известного блогера. Реально ли сейчас, в 2020 году, в Российской Федерации, всё то, о чем вы говорите?..

Сергей Кургинян: Была тотальная пропаганда антисоветизма… Была ли когда-нибудь более мощная антисоветская кампания, чем та, которая проводилась на протяжении определенного всем известного периода? Была или нет? Нет.

Я после этого выигрывал с каким счетом вокруг ресоветизации? 90/10 или 85/15.

Так что получается-то? Пропагандировали-пропагандировали, парились-парились, промывали-промывали мозги, потом народ сказал: «Что-то не то, елки с дымом, давай-ка вот сюда…»

Вообще были очень курьезные случаи (во время передачи «Суд времени» — Ред.). Были самые парадоксальные реакции, понимаете? Да-да, я просто получал такие письма: «У меня деда раскулачивали, я в Сванидзе узнаю тех, кто раскулачивал, поэтому я за Кургиняна и коллективизацию!»

То есть на самом деле внутри этого человека есть некоторая путаница, но он по сути своей, в ядре, — советский. На периферии он стал антисоветским, внесоветским, потребительским, а ядро-то не изменилось.

Был такой господин Ракитов, который говорил, что нужно изменить социокультурные коды ядра. Изменить Ракитова — можно, а изменить социокультурные коды ядра (или, как говорил Унамуно, «интраисторию») — нельзя.

Есть ядро этого современного человека — и это ядро, с моей точки зрения, существенно и сущностно советское.

Достаточно включить это ядро, чтобы всё остальное стало на свои места, а возвращаться к худшим элементам практики совершенно не нужно.

Никита Данюк: А те, кто после 1991 года родился? У них это ядро есть?

Сергей Кургинян: Есть! Оно больше, чем у тех, кто родился раньше! Потому что для них есть советская утопия, которая вообще лишена негативов, во-первых. Во-вторых, там есть злоба на отцов, которые многое предали, а заодно и бросили семьи очень часто.

Там очень много всего есть. Если это всё включить нормально, то мы получим как раз того человека, с которым можно строить новую экономику, новую социальность, новую политику, не возвращаясь к худшим элементам прошлого.

Дмитрий Куликов: Знаете, Никита, пока отвечал Сергей Ервандович, я одновременно слушал и думал, что же лежит в основании вашего вопроса. И мне кажется, что нужно удерживать еще один фактор, кроме того советского ядра, о котором говорит Сергей Ервандович. Нужно понимать, что люди являются материалом разных деятельностей, которые их втягивают. Ну например, такое потребление как система деятельности, которая потребляет людей. Но в тот момент, когда разрушается сама система, а сейчас мы подходим ровно к этому моменту, эти люди окажутся не захваченными ничем. И вот здесь — то, о чем говорит Кургинян. Может ли наша история, наше культурно-историческое ядро захватить их? И будет ли по отношению к этому процессу еще и целевое управленческое воздействие? Оно вроде необходимо. И речь сейчас идет, если я правильно понимаю Сергея Ервандовича, ровно об этом.

Сергей Кургинян: Я вспоминаю фильм Антониони «Blowup» [«Фотоувеличение»]. В этом фильме герой попадает на рок-концерт, где сначала играют на гитарах, потом начинают разбивать гитары об усилитель, а потом хватают куски и кидают.

К герою попадает кусок этой гитары, а рядом три человека, поклонники, хотят его отнять. Он дерется с ними, пропихивается к выходу, выходит. Дождь… лужи… непонятно, что у него в руках, какой-то кусок дерева — взял и выкинул… И пошел дальше.

Таково все это «потребление». Сначала истошные крики: «Боже! Сюда!.. Надо!.. Туда!..» А вышли: дождь, лужи… «Что это? Кому надо? Зачем надо?..» — выкинули и вернулись к чему-то настоящему.

Я уверен, что в России это сделать качественно, в тысячи раз проще, чем в Европе.

Дмитрий Куликов: Спасибо Вам огромное, Сергей Ервандович, за этот содержательный и, как всегда, интересный разговор. Спасибо, коллеги. С телезрителями я прощаюсь, увидимся, как обычно, на канале ТВ Центр.