Если «байденовцы» развернутся от внутренней политики к мировой, объектом демонизации будет уже не Трамп, а Россия

Дмитрий Куликов, ведущий: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на телеканале «ТВ-Центр» и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов.

Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Здравствуйте!

Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Валерий Рукобратский, Владимир Карпов и Василь Вакаров.

То, что я наблюдаю на этой неделе, особенно со среды, ― это какой-то фонтан ожиданий, который возник. В этом фонтане несколько струй. Надеюсь, мы последовательно о каждой струе поговорим, но сначала ― о самой главной.

Это ожидание того, что Америка теперь возродится в очень определенной роли мирового гегемона, и всё пойдет по-прежнему. Мировое господство «мы (т. е. США. — Прим. ред.) сейчас восстановим». Как ― не знаем пока, но как-то восстановим, и всё будет под контролем дальше. И эти ожидания я вижу в основном из-за океана и из того слоя мировой элиты, которая рассматривает Соединенные Штаты как инструмент и одновременно как фундамент этого мирового господства.

Насколько эти ожидания, во-первых, оправданно вспыхнули? А во-вторых, реализуемы ли они? И если реализуемы, то через что?

Кургинян: Трамп был очень нестандартным президентом ― он единственный вдруг вознамерился восстановить индустриальную мощь Америки. Он заявил, что, конечно, Америка должна господствовать над миром ― никаких вопросов, «град на холме» — но господствовать «мы» будем через что? ― Через то, что восстановим свое индустриальное могущество, вернем главные производительные силы в Соединенные Штаты (подразумеваемая позиция Трампа. — Прим. ред.). Не будем опираться на дешевую рабочую силу Азии ― иначе нас съест Китай, а мы соединим всё в Америке, она будет процветать снова.

И главное, Трамп много сделал для того, чтобы реализовать на деле эти свои полуфантастические ожидания. Естественно, что это очень не нравилось тем, кто видел процесс другим.

Глобальное государство ― это государство, которое печатает деньги, создает огромные вооруженные силы и оперирует через мировые терминалы, а не то государство, которое наращивает собственную мощь и через это начинает действовать.

Теперь Трампа удалось отодвинуть. Какой ценой? Давайте себе представим, что человек почему-то хочет пройти на кухню своей квартиры, а дверь заперта. Он хватает лом, проламывает стены, потом начинает крушить какие-то свои трубы, потом любимые картины разбивать и всё прочее. Его спрашивают: «А ты чего хочешь-то?» Он говорит: «Я хочу на кухню пройти к себе». ― «А зачем?» ― «Чтобы чайку попить». — «А что, ты в этой комнате не можешь? У тебя чайник вот стоит». ― «Я хочу именно на кухне». Как бы вы отнеслись к такой идее? Это же странная идея, правда? Всё время кажется, что не чайку хотят попить, а сделать что-то другое.

То же самое с Соединенными Штатами. Выборы Байдена (который человек очень умеренный, вялый ― это такой вариант почти Черненко, который говорил «хорошо-о…»), за спиной которого, конечно, стоят Харрис и собственно Обама… Все эти надрывные действия вел штаб Обамы ― Байден только смотрел, куда его двигают… Все эти действия были осуществлены с такими нарушениями и с такой деструкцией внутри Соединенных Штатов, что впору использовать мою метафору про квартирку, которую сильно погромили, чтобы попить чайку на кухне. Так вот, неужели же всё это ради того, чтобы «попить чайку»? ― ради чего-то крупного всё-таки. Не ради Байдена: четыре года просидит человек, которого…

Куликов: Если просидит.

Кургинян: … да, если просидит, которого Буши поддерживают. То есть фактически это демократ, который близок к умеренным республиканцам. И что он будет делать? То же, что они делают всегда: снимают [с повестки] внутренние проблемы — эти проблемы их (т. е. демократов. — Прим. ред.) не интересуют, им просто скучно заниматься Америкой ― и начинают заниматься внешней политикой. Внешней политикой они будут заниматься в другой системе приоритетов [нежели Трамп], конечно. С Китаем будет всё смягчено, с Ираном будет смягчено донельзя, и, соответственно, с исламским миром. С Европой будет опять «мир, дружба, жвачка». Трамп говорил европейцам: «Платите за свою защиту», ― и всё прочее. Трамп не любит Европу, как и все достаточно радикальные республиканцы — они считают, что оттуда Антихрист придет… Ну, неважно… Короче говоря, там будет теперь «мир, дружба», а куда-то надо будет направить всю эту энергию внешней экспансии. Естественно, что Россия здесь ― главный кандидат, и тут есть проложенная дорога. Но дальше-то что?

Четыре года или меньше, как Вы говорите, этот человек просидит у власти. Республиканская партия на самом деле взяла больше половины голосов, но предположим, что чуть-чуть меньше, чтобы было более политкорректно. Хотя они сами, эти демократы, настолько неполиткорректны, что уже не понимаешь, как ты-то теперь применишь эту политкорректность. Но предположим. Всё равно 70% из людей, проголосовавших за них (за республиканцев, за Трампа. — Прим. ред.), считают, что к власти пришла сатанинская секта педофилов и убийц Господа Бога ― сторонники Антихриста. Это что за Америка? Это примерно 30% населения, которые вот так на это смотрят…

Теперь пришли люди, которые заявили, что темнокожие обладают расовым преимуществом ― я прямо это слышал. Что у них, если мне только память не изменяет, меланина больше, а меланин влияет на мозговую активность, поэтому мышление людей с темной кожей гораздо более эффективно, продуктивно и талантливо, чем мышление людей с белой кожей. Т.е. белые люди ― это люди второго сорта. Это заявляют от лица Демократической партии ― раз. Второе, что все республиканцы ― это секта. Третье ― что эту секту надо репрограммировать. Что нужно вызывать психологов и заниматься промывкой сознания так, как занимались после Второй мировой войны.

Куликов: Репрограммировать ― это дословная цитата.

Кургинян: Да, репрограммировать надо. То есть будут психологи вызывать всех представителей Республиканской партии и говорить: «Ну-ка скажи мне, ты сумасшедший? Во что ты веришь?» ― ну, как программа денацификации, она будет применена.

То, что произошло в самом Капитолии, ― это прямой слепок поджога Рейхстага. Ну просто прямой. Один к одному, до деталей. Дальше возникает вопрос, что всех республиканцев надо ущемить в правах. Если они секта (а они секта, все 30% населения ― это всё секта!), и эту секту надо ущемить в правах, то вообще эту партию надо разгромить. А людям надо запретить перемещаться по стране, использовать авиационный транспорт, потому что это деструктивная секта и так далее и тому подобное.

Какой райский порядок Америка устраивает внутри себя? Что это всё такое? Я лично, например, никогда не хотел ее демонизировать до предела. Я считаю, например, что Европа ― это деидеологизированное пространство, и это скучно, а Америка ― это идеологизированное пространство. Там есть какая-то вера, какие-то ценности, «град на холме». Чужды они нам или нет ―, но это более живые люди, с большим каналом вертикальной мобильности. Русскому человеку, переехавшему во Францию, чтобы стать полноценным французом, надо четыре поколения (между третьим и четвертым), а в Америке ― два. Более лояльная страна, более демократическая в этом смысле и тому подобное.

Никакого желания ее демонизировать не было. Мне даже казалось, что это последний живой остаток этой самой белой расы, прошу прощения за неполикорректное понятие. Теперь, значит, это всё должно быть физически истреблено ― это люди второго сорта, это концлагеря, это ущемление в правах?.. Дальше начинается такое же ущемление в информационных правах, информационная диктатура. Кто-то считает, что это произойдет без сопротивления внутри Америки? Это невозможно. Значит, внутренняя борьба в Америке между пришедшей Демократической партией, которая знает, что у нее рыльце в пушку, что она пришла на волне неслыханных нарушений (неслыханных!), и республиканцами ― эта борьба будет очень мощной.

Если их (т. е. республиканцев. — Прим. ред.) не подавят, то возникнет, прошу прощения, примерно то же, что возникло в гитлеровской Германии. Гитлер пришел к власти, стал рейхсканцлером, и он понимает, что под ним шатается всё.

Куликов: Уничтожение коммунистов.

Кургинян: Надо уничтожить противника, тогда рейхстаг становится правильным. Здесь то же самое: нельзя допустить, чтобы Республиканская партия, взбешенная тем, что у нее отняли победу, во главе с достаточно популярным лидером и крупными силами в Конгрессе (в том числе в сенате) — чтобы эта партия осталась, так сказать, на плаву. Поскольку понятно, что маятник до конца качнется в ту сторону, и тогда хорошо, если Трамп вернется. А может быть и кто-нибудь покруче! Значит, до того, как это произойдет, надо осуществить там погром. Полный. Надо так всё зачистить, чтобы уже возвращаться было нечему. Это амбициозная задача внутренней политики Соединенных Штатов, но она не единственная.

Кто такой Байден? Байден ― это человек, который за всё хорошее. То, что он «чуть-чуть шил» на Украине…

Куликов: И в Китае, говорят, тоже.

Кургинян: Спрашивают представителя одного народа: «Что бы ты делал, если бы был царем?» Он отвечает: «Я бы жил лучше, чем царь, потому что я бы еще немножко шил». Так вот, Байден «немножко шил» на Украине. Это в пределах сегодняшних норм существования американского истеблишмента: где-то кто-то как-то «шьет». Однажды я услышал от крупного респектабельного американского аналитика: «Один из русских сунулся на рынок оружия Африки, а Африка ― это рынок оружия демократов, а Ближний Восток ― республиканцев, там всё поделено, а он нарушил, и это обидно». Значит, таким образом мы живем, и все «шьют». Значит, то, что Байден «шил» на Украине, это не особо как-то его выделяет из ряда всех остальных политиков, которые «шили» в других местах земного шара.

Куликов: Выделяет только то, что на Украине.

Кургинян: То, что на Украине ― да. Теперь, значит, это такой холеный-холеный, спокойный-спокойный, вялый бестемпераментный человек… Который может такое учудить, что мама не горюй, я не спорю.

У нас всегда уценивали: Каганович и Маленков Хрущева уценивали, потом Хрущев Брежнева уценивал ― приходили вялые люди и такой «бенц» устраивали! Так тоже может быть. Но в принципе это человек очень вялый, очень респектабельный, без всяких инноваций.

Все, что я знаю про США, это то, что офис Обамы и Камала Харрис вели эти выборы так, что Байден просто еле-еле шевелился, а [от них] шла исступленная энергия. Офис был защищен больше, чем все государственные учреждения, силы были сконцентрированы невероятные. Так упустят ли Камала Харрис, а главное ― Обама, который стоит за этим, власть после того, как пришел Байден? Байден сидит и смотрит: «А в чем, собственно говоря, моя задача? Быть тут палевом для Обамы и его компании?» А ведь не хочется.

Значит, первый конфликт, который будет происходить, ― это конфликт между умеренными демократами, находящиеся рядом с Байденом, который вернет свою команду и свой аппарат, и теми, кто хотят есть сливки со своего собственного исступленного участия, то есть Харрис и людьми Обамы. Таким образом, внутри Демократической партии возникает конфликт, который рано или поздно переходит в глубокий конфликт между социалистической по сути частью Демократической партии и ее прежней буржуазно-умеренно-демократической частью. Вся партия при этом должна атаковать республиканцев. Так что внутри самой Америки проблем примерно столько, сколько было, например, в Древнем Риме в эпоху выяснения отношений между Суллой и Марием.

При такой степени интенсивности внутренней политики — успеют ли демократы развернуться в мировую политику? Но если они развернутся, то как именно они будут разворачиваться, понятно — это будет глубокая демонизация России, это будут попытки всячески усилить внутреннюю нестабильность в России. То есть любыми способами взорвать стабильность, использовать права человека, чтобы взорвать Россию окончательно. Руководство России будет демонизировано абсолютно и до конца ― где там конец, это отдельный вопрос, это следует обсуждать отдельно. И внутри всего этого дела будет «мир, дружба, жвачка» с Китаем под видом небольших напряжений, возвращение к лояльности к Ирану. В этой (т. е. американской. — Прим. ред.) команде есть люди, которые, как Иран считает, вполне у них в кармане. А в целом радикальный ислам ― это средство дестабилизации мира, это хорошо.

Поскольку никакой особой силы у самой Америки ― римской, новый порядок, римский порядок, Pax Romana ― не будет, значит, это будет Карфаген, который будет взрывать стабильность в других местах. Видимо, такова примерно перспектива по первому плану. Есть детали, которые можно обсудить отдельно.

Куликов: Мы продолжаем разговор с Сергеем Кургиняном. Максим, прошу Вас.

Максим Юсин, международный обозреватель ИД «Коммерсант»: Во всей ситуации, связанной с задержанием Алексея Навального, меня беспокоит и удивляет один момент: почему наши власти упорно идут в расставленную для них ловушку? Ведь всем всё понятно. Почему Навальный вернулся за два дня до инаугурации Байдена? Чтобы с самого начала, придя к власти, новая администрация уже тоже оказалась в какой-то степени в ловушке вот этого негативного информационного фона. Чтобы она делала жесткие заявления, из Москвы звучали жесткие ответы, чтобы из Конгресса (из палаты представителей и из сената) сыпались предложения о новых санкциях. В общем, здесь всё логично просчитывается. С Европой то же самое, с Германией: в момент, когда решается судьба «Северного потока», Германия вынуждена прислушиваться к требованиям поляков, скандинавов, прибалтов об ужесточении санкций. Тут еще и Европарламент принимает свою резолюцию тоже с требованием отказаться от «Северного потока». И мы видим, что проект, увы, подвис.

В связи с этим меня удивляет, почему, понимая всё это, в Москве не проявляют ни гибкости, ни хитрости, не пытаются застать врасплох оппонента. Меня это печалит, потому что… В шахматы, я надеюсь, вы играете… Очень мало шансов выиграть партию, когда твой соперник заранее знает все твои ходы, когда ты предсказуем, как собака Павлова, когда ты действуешь рефлекторно. Противник высчитывает твои ходы и наносит удар в самую болезненную точку.

Всё-таки — почему? Ведь у нас достаточно ума, хитрости, гибкости, нестандартности и чего угодно! Почему в этот момент поступили именно так, как замышляли те, кто этот сценарий выписывал?

Кургинян: Прежде всего я хочу сказать насчет шахмат. Шахматы — это уже очень математическая игра. То есть игра левого полушария. Уже сейчас машины играют лучше людей, потому что слишком всё заалгоритмизировано, рационально.

Вообще главное противоречие между рациональностью и жизнью, как мне кажется, заключается в том, что рациональность всё мыслит в субъект-объектных отношениях. То есть если я исследую стакан, то стакан не знает, что я его исследую ― это же вещь. Поэтому я его исследую как вещь, то есть как объект, а вся возможность исследовать делегирована мне. Теперь представим себе, что это по-другому. Что стакан знает о том, что я его исследую. В этом случае он и есть человек.

Значит, между людьми, политическими силами и всем прочим нет субъект-объектных отношений, там субъект-субъектные отношения.

Куликов: А это означает несколько этажей рефлексии.

Кургинян: Вся наука улетает. Наука как таковая не занимается субъект-субъектными отношениями. Ими занимается теория интеллектуальных игр. Теория интеллектуальных игр ― это вещь совершенно другая, чем наука.

По этому поводу есть известная притча о мальчике, который всё время выигрывал: он угадывал, в каком кармане черный и белый шарики. Ему говорят: «А как ты выигрываешь?» ― «Первый раз я произвольно показываю. Неважно, выиграю или нет. А дальше я думаю: если он совсем дурак, и я проиграл, то он повторит комбинацию. Если он не очень дурак, то он ее изменит, а если он совсем умный, то он тоже повторит, потому что будет думать, что я его считаю дураком». Его спрашивают: «Мальчик, а как ты всё это узнаешь?» ― «Я, ― говорит, ― смотрю на его лицо, делаю такое же лицо, как у него, и стараюсь угадать, какие у меня мысли».

Так вот, подобного рода угадывания, или, как совершенно правильно сказал Дима, многоуровневая рефлексия, ― составляют основу реальной политической Большой игры или любой другой.

Вопрос в том, как отнестись к простой фразе: «Он делает нечто». Он ― это кто? Когда мы каждый раз говорим «Кремль», или «власть», или что-то ― мы подразумеваем наличие консолидированного субъекта, который нечто делает, исходя из определенных алгоритмов. Но мы очевидным образом понимаем, что такого субъекта нет.

Куликов: Кстати, там тоже.

Кургинян: Нет, там всё на грани гражданской войны или тоталитарных репрессий. По-настоящему тоталитарных. Вопрос ― кто их должен организовывать, где здесь субъект?

Куликов: И если проведут, то, может, там какой-то субъект появится.

Кургинян: Они заявляют, что они крайне обеспокоены ростом расистских настроений в армии. Но армия-то уже в основном латиноамериканская. Говорят: «И латиносы уже тоже считают себя белыми и настроены расистски». Значит, там уже тоже непонятно что.

Теперь — что здесь. Здесь на протяжении десятилетий, еще с советской власти ― всё время была группа, которая говорила: «Нам надо идти на Запад», ― это знаменитое «вхождение в мировое сообщество». Какое мировое сообщество? Как ты в него можешь не войти? Ты же живешь на планете Земля, а не на Сатурне. А как ты можешь в него не войти ― страна Пушкина, Гоголя, Чехова, Достоевского и так далее? Что имелось в виду?

Имелось в виду, что нужно отбросить окраины, осуществить здесь имитационную демократию, уйти от КПСС-ной вертикали к каким-нибудь сетевым агентурам, которые будут выдаваться за демократию, войти в Европу, там стать главной страной, предоставить Европе атомный «зонтик». Самая большая страна, самая большая армия ― американцев вытеснить и осуществить то, что у Эренбурга называлось «Трест Д. Е.» («Даешь Европу!»).

Этот план имени Юрия Владимировича Андропова осуществлялся как минимум с середины 70-х годов. Я предпочитаю называть его планом Андропова — Куусинена, потому что, конечно, ведущим был Куусинен, а не Андропов. Андропов ― это такой выкормыш Куусинена. Значит, смысл заключался в том, что мы туда входим. И что мы ― главная западная группа. Во имя этого плана разрушался Советский Союз, сверхдержава и прочее ― чтобы получить больше, чтобы вместе с Европой. Это старый спор, надо ли нам развивать собственные производительные силы. А если завтра пролетариат захватит Европу ― зачем нам исступленно развивать свои производительные силы, если можно взять их и соединить с нашим сырьем?

Куликов: Это Троцкий.

Кургинян: Троцкий, да. И вот эта система ― она, в сущности, победила, утвердилась и все эти десятилетия разворачивалась. При этом ранний Путин (2000 года, скажем, 2001–2002-го) свято верил, что это реализуется. Это же он первым обращался к Бушу, когда начались удары по башням-близнецам, он предоставил возможность лететь в Афганистан, он в это верил. Он перестал в это верить где-нибудь в 2007 году. В то, что Россию возьмут туда целиком. А по частям он не соглашался.

Так вот эта прозападная группа, которая говорит, что нам надо дружить с Западом и так далее, ― она всё время сидит в теле элиты России как базовая. Она потеряла поддержку населения, но она внутренне является базовой. И очень сильно связанной с государством.

Вторая группа ― консервативная, тоже не так уж чтобы едина. Но она представляет собой, скажем так, второе слагаемое, гораздо более популярное у населения, ведущее по некоторым направлениям, но абсолютно не основное.

Теперь возникает вопрос: «Что делает сейчас западная группа?» Чем более Запад по отношению к нам ядовит, тем более ядовита эта группа по отношению к России. Она умеренна в тот момент, когда Запад умерен, ― она колеблется вместе с линией Запада. Знаете, говорили: «У вас левый или правый уклон?» — «Запишите: колебался вместе с линией партии».

Так вот, она колеблется вместе с линией Запада. Линия Запада сейчас будет радикальнее ― значит, эта западная группа всё время будет настроена на деструкцию. И давайте не будем все-таки забывать, кто спонсировал Болотную ― не американский империализм, в основном, а либеральные группы внутри страны, включая кремлевские.

Значит, когда мы говорим «мы», то подразумеваем что? Мы подразумеваем то, что либеральным внутренним группам нравится Навальный. И они делают всё возможное для того, чтобы Навальный выиграл.

Поэтому, пока всё колеблется между этими двумя силами, мы будем находиться в этой межеумочной ситуации. Даже когда консервативные силы заявили поправки в Конституцию, что мы все идем путем традиционных ценностей, а значит, нам с Западом не по дороге и т. д. и т. п., ― что-нибудь изменилось? Нет. Откуда берутся эти Северный и Южный потоки? ― Это святая вера в то, что всё будет в порядке, и газ будет идти, как надо. А на чем держится эта вера? На том, что «позавчера пили виски с Goldman Sachs». Однако можно пить виски с Goldman Sachs, но Goldman Sachs при этом сделает то, что хочет. И то, что ты с ним пьешь виски, ничего не изменит.

Значит, вопрос сейчас в том, что та Россия, которая есть, находится в гораздо более сложных отношениях с Навальным. Потому что если бы вся российская элита была консолидирована против Навального, то не было бы Навального, понимаете? Его бы вообще не было! Просто не было бы, и всё: его бы закрыли по какому-нибудь из уголовных дел, или случилось бы еще что-нибудь. Или бы он уехал и никогда не вернулся: ему бы сунули определенные деньги в зубы и сказали сидеть там и молчать, и всё бы было сделано. Значит, если это не так, то для меня как для аналитика ясно: тут [в России] есть поддержка, ее не может не быть. А тогда вся картина становится гораздо более рефлексивной. Вы говорите: «Почему это делают? Боже, какой идиотизм, какая негибкость». Знаете, может быть, идиотизм, а может быть, и нет.

Вопрос совсем не в этом. Вопрос заключается в том, что если прозападная группа побеждает здесь, что это сулит России? Это сулит ей какое-то другое существование, может быть, в чем-то более комфортное? Или это немедленно сулит ей расчленение? Я убежден, что это сулит ей только смерть. Полную. Поэтому на сегодняшний день вопрос о том, как мы относимся к прозападной группе, которая становится пробайденовско-прозападной, ― это вопрос очень серьезный.

Но нельзя, с моей точки зрения, говорить: «Боже, какая Москва (власть, Кремль…) глупая и действует не так!» Нет этого единства. Это такое скользящее диалектическое противоречие, внутри которого всё находится. Можно было десять раз спросить: «А что с Болотной делают, что за идиотизм?» А не было идиотизма. Была ситуация, при которой поддержка Болотной со стороны власти была больше, чем поддержка Поклонной. В этом-то и была основная проблема.

Куликов: Сергей Ервандович поставил ближнюю точку на середину 70-х, а дальняя ― это товарищ Троцкий. На мой взгляд, совершенно справедливо. Но я бы от себя добавил еще один момент.

Понимаете, Максим, вся эта штука ― то, что называется международной борьбой и вообще борьбой политической ― она устроена по этому принципу: я знаю, что ты знаешь, что я знаю. И по другому принципу она устроена быть не может. Поясню. Вот, например, ситуация в Грузии 08.08.08. была устроена точно так же, как и ситуация с Навальным. Но мы должны были (то есть, как ожидалось. — Прим. ред.) поступить гибче, сказать, что мы сейчас начнем переговоры и что вообще мы не заметили, как Грузия обстреляла наших миротворцев. И это было бы началом конца, все восстановительные процессы в России на этом бы закончились.

Второй раз они могли закончиться в Крыму. Я вас слушал внимательно и прямо услышал 2014 год: сначала Крым, а потом Донбасс. И Сергей Ервандович это слышал. «Ну, что же это мы такие дуболомы с этим Крымом, повелись на украинскую провокацию, залезли в Крым, и что вот теперь?»

Юсин: У меня даже полунамека на это не было.

Куликов: Максим, ну что вы так реагируете? Я не говорю, что Вы говорили про Крым. Я говорю, что я слышал тогда: «Что ж мы с Крымом так подставились? Разломали прекрасную перспективу для страны, для народа. Подставились. Дуболомы. А по Донбассу? Мы ж подставились по Донбассу». Несмотря на это, мы это сделали.

Я считаю, и то, что мы в Грузии сделали, и то, что мы в Крыму сделали, и то, что мы Донбасс не бросили, ― это важнейшие условия нашего самосохранения и дальнейшего развития. Если бы мы поступили по-другому, может быть, нас бы уже через семь лет после начала украинской истории не было.

Кургинян: А что, не было плана Медведева ― Саркози? Мы забыли, что ли? А что было бы по этому плану? ОБСЕ была бы на Северном Кавказе. То есть сначала в Закавказье, потом ― на Северном Кавказе. У нас бы уже Северного Кавказа не было. В пределах острой борьбы, очень острой, было принято решение о признании Осетии и Абхазии. Острейшая шла борьба. И соотношение сил было не в пользу этого сценария. Это было сделано определенными людьми в форсированном режиме за очень короткий промежуток времени. Мне звонили из Франции и говорили: «Саркози плачет. Говорит: я-то сам других кидал, но чтоб меня так кинули ― никогда». Это первое.

На Донбассе что планировалось? Ну конечно, сдача. Все эти трюки известных фигур, которые кричали, что у них ничего нет, и потрясали какими-то деревяшками вместо оружия и так далее ― они к чему вели? К тому, чтобы увести всё оттуда, сдать территорию, поднять мятеж (в РФ. — Прим. ред.) и начать дальше действовать соответствующим способом. Это удалось в короткие сроки пресечь усилиями очень небольших групп.

А с Болотной что было? А с Болотной Удальцов (что у трезвого на уме, то у Удальцова на языке) ― он же всё рассказал! Он сказал: «Дмитрий Анатольевич, отмените выборы, продлите паузу, а после этого будут другие выборы без этих участников». То есть без Путина и Зюганова. Он же это сказал! Я это слышал или нет?! Это не выдумки конспиролога, это факты нашей политической жизни. И внутри этих фактов мы и должны разбирать новые ситуации.

Куликов: Мы продолжаем разговор с Сергеем Кургиняном. Прошу Вас, Валерий.

Валерий Рукобратский, обозреватель телеканала «Царьград»: Сергей Ервандович, классный очень анализ у Вас был текущей ситуации и того, к чему это всё привело и откуда это всё взялось.

А я хочу спросить Вас немножко про образ будущего. Вы говорите, что Россия, очевидно, — цель уже пришедшей к власти в США администрации. Что Россию будут дербанить, внутри России западная группа, которая тоже ставит перед собой определенные цели, не видя какого-то будущего для целой России. Я знаю, что Вы по взглядам в некотором роде имперец ― человек, который считает, что [России нужна] империя. Я понимаю, почему Вы имперец: если была бы Российская империя, то невозможны были бы такие кровопролитные конфликты, как в Нагорном Карабахе или Донбассе. Ничего бы этого не было, потому что это империя, внутри империи люди так не воюют. Что мы можем в данном случае, есть ли у нас какие-то идеи, смыслы? И почему их до сих пор нет на уровне правительства, на уровне государственном, на каком-то высоком уровне? Идей и смыслов, которые мы противопоставили бы прозападной группе, ― этим людям, которые не видят будущего в единой, целой России. Почему нет этих смыслов до сих пор?

Кургинян: Империя — это сверхнациональное идеократическое государство. Мы увидели, что теперь всё распалось на микроимперии. Грузия оказалась империей в худшем смысле слова. Империя гармонизирует интересы сторон, а Грузия просто подавляла Абхазию, Осетию и всё остальное без всяких разговоров (Гамсахурдия и пр.).

Теперь недавно были какие-то разговоры про Казахстан: обиделись наши соседи, кто-то там что-то начал размышлять о севере Казахстана. Кто построил Семипалатинск? Кто?! Петр Великий! Он хотел там золото добывать в Приир­тышье, послал туда казаков. Вы попробуйте зайти в семипалатинский музей сейчас, там это есть? Нет. Там советский период есть? Нет. Там есть хан Батый, который что-то делал, какие-то золотые камни и т. п. Потом сразу — русская и советская оккупация, а потом национальное возрождение. Это честно? Со стороны соседей это честно?!

То, что Украина говорит сейчас по поводу совместной украинско-русской и украинско-советской истории, ― это честно? Честность-то где?!

Вопрос не в том, как именно мы всех топчем ногами, вопрос в том, что честность-то какая-то должна быть. Уж так, чтобы переименовать все улицы, и ни одного казаха — героя Советского Союза не осталось… Это честно? Происходит, прежде всего, потрясающая бесчестность на уровне разборки с историей, а эта разборка немедленно превращается в разборку с группами населения.

Вот эти наши уступки — совершенно непонятные. Я никогда не пойму, почему, если несколько людей из ГКЧП, которых я знаю, ― люди вполне благородные, но, с моей точки зрения, чересчур умеренные, а для кого-то преступники ― что-то сделали, то после этого нужно распустить Съезд народных депутатов СССР, потом распустить Верховный Совет и отменить всю законодательную базу?

Что случилось, что произошло? У нас не было закона о выходе? Он был. У нас не было референдума? Он был. У нас не было государства? Оно было. Почему оно взяло и исчезло так — фу и нету? А мы не понимали, что это будет связано с десятками миллионов людей? Что они голыми и босыми побегут отовсюду куда угодно? Мы не понимали, какими приступами национализма и всего прочего это обернется?

Значит, соответственно, эти вопросы об империи или не империи встают в связи с жизнью или смертью русского народа. Это его проблема ― создание русского ядра империи и соответствующей периферии, которая будет включать в себя эти народы. Он выжить иначе не может в условиях этой экспансии. Это первый ответ на вопрос, который вы задавали про будущее.

Народ должен это восстановить — или он умрет, будет расчленен на части.

Куликов: Русский народ?

Кургинян: Русский народ. Он является главной жертвой распада Советского Союза. Притом что в Таджикистане или где-то еще шли гражданские войны. И он будет фатальной жертвой следующего этапа диссоциации России. А если не восстановить империю разумно и правильным образом (как говорил Тютчев, «а мы попробуем любовью», не сплошными разъезжаниями на танках, а гораздо более серьезными методами), так не будет этого ничего.

Возникает следующий вопрос: а соседи не понимают, как плотоядно на них смотрят китайцы? При русских возможна гармонизация отношений. А что, они не знают, что им готовят китайские братья? Они этот город Астану не зря построили, они знают, что будет там (т. е. в случае китайского доминирования. — Прим. ред.)? А там всё гораздо жестче.

А Туркменистан не знает, что будет с ним, если Иран пальцем пошевелит? А вот эти все дела, которые происходят в Закавказье? Это же не финал игры ― это только начало! А разве для народов, которые находятся рядом, этой проблемы тоже нет?

А дальше возникает главный вопрос. Мы не видим, что происходит в мире? Мы не видим, что весь этот тренд, который существует, эта цифровая диктатура ― гораздо страшнее любых утопий Оруэлла? А эти вопли наших умников о том, что нужно выдавать всякие паспорта [ковидные. — Прим. ред.] и ущемлять в правах всех, кто… Президент России сказал, что вакцинация добровольна. И что? Это произошло? Эта фраза главы государства реализована на практике? По-моему ― нет. А дальше возникает вопрос. Тех, кто не вакцинирован, будем лишать прав, детей отбирать, то-сё… Это что за произвол на пустом месте, который вдруг возник в неслыханном виде, который Советскому Союзу не снился?

Куликов: Но, кроме президента, и Матвиенко сказала, что никаких паспортов не будет. Вообще, я бы не игрался с этим словом. Паспорт у нас один ― гражданина Российской Федерации. Вот те, которые играются с такими словами…

Кургинян: Так вот, мы предупреждаем тех, кто играется, что они доиграются.

Так вот, мы видим, что весь глобальный тренд деструктивен. Значит, самое время русским сделать то, для чего они существуют в истории человечества. А существуют они, чтобы прокладывать новые пути, а не плестись по существующим. И от них мир до сих пор этого ждет.

Вопрос заключается в русском будущем. Это русское будущее прежде всего в том, чтобы так же жестко, как сказали про пакт Молотова — Риббентропа, сказать про другое. Сказать, что это вхождение в Запад было стратегической ошибкой. Что Запад не ждет. Что тот Запад, который сейчас существует, ― это совсем другой Запад, и мы туда не хотим. А далее указать альтернативные пути, альтернативные глобальные тренды. Тогда человечество, возможно, спасется от этого цифрового концлагеря. И абсолютно очевидны десять шагов, которые придется сделать подряд. В противном случае над страной нависает смерть в условиях этой радикализации демократоидного, псевдодемократоидного, нацистского господства либеральных сил в Америке. Это будет просто смерть, если не сделать эти шаги. Ситуация очень опасная.

Куликов: Прошу вас, Василь.

Василь Вакаров, политолог (Украина): Я бы хотел Вам задать вопрос о возможных перспективах наших отношений, украинско-российских и российско-украинских. Я наблюдаю такую картину за последние два месяца: сначала Владимир Путин дал достаточно жесткую характеристику президенту Украины Зеленскому; дальше мы знаем несколько заявлений господина Лаврова, которые сводятся к тому, что «да, я не взял трубку, [когда звонил] министр иностранных дел Украины, и что?» Дальше мы видим реакцию Государственной думы РФ на закон от 16 января этого года, о котором, собственно говоря, вы говорите, что на Украине дальше идет ущемление прав русских или русскоговорящих людей… И наконец, Дмитрий Козак буквально на днях сделал заявление, что у Украины якобы в минском формате один проект плана, а в нормандском ― другой, то есть что мы шельмуем.

С другой стороны, президент Украины Зеленский смотрит инаугурацию Байдена вместе с временным поверенным посольства [США на] Украине и гордится этим.

Я о чем хотел сказать? Ситуация в целом выглядит так, что отношения с Россией заморожены, а отношения с Америкой у нас мы не знаем, какие. Вопрос вот в чем: если Вы говорите, что Украина будет инструментом войны, возможной войны против Российской Федерации, ― это один план… Или есть какой-то другой план у вас, у России?

Кургинян: Вот опять «мы», «мы делаем то-то и то-то», «мы делаем»… Ну нет этого украинского «мы»! Тут еще сложнее. Вот русские элиты худо-бедно как-то договариваются. Если либеральная сильно дернется, ее остановят, но вместе с тем ее учитывают.

На Украине вообще нет этого «мы». Украина решила, что она входила в русскую империю, и украинцы были ее царями (имею в виду, генсеками) и так далее, и жили там они как у Христа за пазухой. А теперь они войдут в лучшую империю, западную, и станут ее зависимой частью. В этом же решение-то! Или нет? Вокруг чего все эти майданы? Вокруг этого! А чем ей так плохо было в России-то? Чего она хочет?

Смотрите теперь: понижение всех параметров уровня жизни ее населения ― катастрофическое, и оно будет продолжаться. Потому что та империя не хочет развивать свою периферию. И не будет. У нее принципиально другой подход. Вы в нее вошли? Теперь вас берут и шприцем высасывают всё, что могут. Чем вы слабее, тем лучше ― будете подчинённее. Дальше, что от вас нужно этой империи? ― Война. А что вы еще можете?

Значит, для вас стоял вопрос, по сути, в какую из двух империй войти. У вас было подозрение, что русской уже нет, что это такая же зависимая от Америки часть. И вы вели себя так, что если вы слушаете Америку, и Америка говорит вам что-то, то русского самостоятельного голоса не будет. Теперь вы его услышали в Крыму, Донбассе и дальше.

Далее возникает вопрос с Донбассом. Вы приняли Минские соглашения в определенной ситуации как что? Как предложение конфедерализовать Украину, создать особо конфедеративный очаг в Донбассе, извиниться перед ним за всё и дать ему абсолютные гарантии безопасности, то есть свою армию, свою границу, свою полицию, свой парламент и всё остальное как минимум по швейцарскому или другому, более серьезному варианту. Вы это подписали. Теперь вы это не хотите выполнять. Понятно же, что не хотите. И было понятно, что для того, чтобы это выполнить, ваша элита должна решиться на полную конфедерализацию. Потому что дальше Одесса, дальше Львов и всё остальное. Нужно перестроить это огромное государство, у которого есть очень проблематичные варианты существования.

Но вы сделали больше. Вместо того чтобы усилить суверенность и одновременно с этим русский голос внутри, сказать: «Да, мы с русскими, мы были в русской империи, мы были великой частью русской империи, мы были великой частью Советского Союза» и так далее ― вы всё это отбросили. Вместе с этим вы отбросили все фундаменты, на которых вы можете строить свою государственность. Возникает действительный ужас такого провалившегося государства, которое делает непонятно что, выполняет только указания Запада. Все понимают, что вы на новом этапе будете выполнять эти указания еще более ревностно. У вас проблема того, что Зеленский вертелся, как уж на сковородке, в связи с Трампом и Байденом, а Порошенко был с Байденом. Теперь вы не понимаете, куда это всё повернется…

Куликов: Это еще одна струйка в фонтан ожиданий.

Кургинян: Еще один фантом ожиданий, там просто не до определенности, и вам говорят: «А о чем мы должны говорить?»

Вы говорите, что не хотите выполнять Минские соглашения. А зачем Минская группа, если вы не хотите их выполнять? Откажитесь! Откажитесь от них. Они утверждены всеми международными инстанциями… Откажитесь! Мы же этого ждем. Или выполните — или откажитесь!

«Нет, мы не будем ни выполнять, ни отказываться!» Тогда и возникает этот украинский хаос. Зеленский… Его власть вроде бы падает, а кто по другую сторону? Тот, про кого скажет Запад. А что скажет Запад? Запад скажет, что надо наращивать давление на Россию. А цена этого наращивания давления с вашей стороны — какая? Да плевать, какая угодно: обнищание украинского народа, дальнейший развал государства — всё что угодно! Плюс, вы же не можете ничем сдержать государство, в котором вы уничтожили смыслы — советские, русские и прочие, которые были неотъемлемой огромной частью ваших смыслов, огромной! Самарканд и Бухара имели что-то (исторически свое. — Прим. ред.), кроме этого, а вы же нет! Вы это уничтожили, теперь только железный кулак. И не просто Порошенко, а кто-нибудь покруче… Это призрак войны. Ну, так мы и смотрим на это соответствующим образом.

Если бы мы услышали другой голос, и он бы сказал что-то внятное, мы бы к нему прислушались. Но где этот голос? Этого голоса нет! Он подавлен! Нет голоса разума на Украине, нет голоса национального достоинства. Есть голос колониального придатка. А что вас слушать? Лучше читать, что американцы говорят, зачем читать перевод с английского на непонятную феню? Это же неинтересно! Я всегда говорил: зачем разговаривать с агентами, лучше поговорить с оперативниками.

Куликов: Есть прекрасная иллюстрация, Василь, прямо из вашей жизни. Конкуренция возникла, кстати, нешуточная: Зеленский, в присутствии мадам, которую назначил Трамп и которая всего лишь поверенная, смотрит, как назначают Байдена. И вроде он демонстрирует, что он при настоящей власти, при американской. И тут выходит Порошенко и говорит: «Не, фигня это всё. Володь, хочешь, мы по моему телефону позвоним сейчас Байдену, и он твою судьбу решит? Но через мой телефон». Вот вся ваша политика… Ну, и как к этому можно относиться? Президент и бывший президент, и всё вокруг Байдена или временного поверенного…

Кургинян: А теперь вопрос: а Байден что будет делать? Он на себе это украинское дерьмо будет волочить дальше или постарается его скинуть? Это еще один уровень неопределенности. Ему нужно, чтобы эта история упоминалась, или ему нужно от нее отмыться? А если ему нужно отмыться, то ему от вас нужно отмыться.

Владимир Карпов, журналист интернет-СМИ: Я бы хотел продолжить обсуждение про образ будущего, и я внимательно послушал, что Вы ответили коллеге. Вы знаете, меня та же мысль долгое время преследует, что и… Есть ощущение, что у консервативной идеи, коли уж вы поделили условно в России силы на прозападные и консервативные, практически нет никаких шансов. Потому что если поставить себя на место московского, да просто российского школьника, который может примкнуть к кому-то, к каким-то силам, стать движущей силой или консерваторов, или прозападников… Он слушает внимательно, что говорит Карен Георгиевич Шахназаров, что говорит Сергей Ервандович Кургинян. Шахназаров: «Наша идея: выжить», Кургинян: «Империя или смерть», условно «Православие или смерть». С другого фланга слышится: «Две бочки варенья, корзина печенья, свобода, любовь, братство и всё остальное»… И я понимаю, что прозападные силы гораздо успешнее продают свой бренд, чем консервативные.

Юсин: Только любовь однополая…

Карпов: Разная, в том числе и однополая. И я понимаю, что шансов практически никаких у консерваторов нет. Это как фатум, как приговор.

Кургинян: Может, вы и правы, может быть. Понимаете, поскольку в принципе-то мы наблюдаем транзит между человеческим существованием и существованием постчеловеческим, и мы движемся в эту постчеловеческую стадию (это, может быть, самый крупный транзит в истории человечества), то если постчеловек победил ― значит, вы правы. То, что вы рассказываете, это люди, которые готовы продать нечто нематериальное за бочку варенья, печенье или за что-нибудь еще, что прямо адресует к произведению А. Гайдара о Мальчише-Кибальчише.

Рукобратский: К Плохишу.

Кургинян: Который буржуинам продается за такие-то вещи. Но вопрос… Это же Маркс еще говорил, что самое страшное в капитализме — это победа абстрактного труда над конкретным и товарность эта…

Если всё превращается в товар, и в конечном итоге всё надо продавать, тогда, наверное, победит постчеловеческое начало, и в России тоже. Но не вижу я этого! Понимаете, я вижу другое! Может быть, внутри каких-то малых групп, с которыми я общаюсь…

Я сейчас проводил очень длинную школу, приехал оттуда к Дмитрию на передачу, потому что очень ценю эту возможность, благодарен ему за это всё. Я вижу там людей, которые уходили с больших должностей, с огромных окладов на очень скромное существование. Ради чего? Чтобы смысл обрести! Чтобы жить, чтобы иметь возможность жить, чтобы не было такого отчуждения, при котором каждый день с постели встать трудно, а бабки надо тратить на психиатра. Таких людей много.

Но я не понимаю… Что говорят Шахназаров, Кургинян… Это всё интеллигенция… А что говорит власть по поводу миссии? Что этим людям можно сказать насчет счастья-то? С ними можно поговорить не на языке количества, а на языке качества? Тогда можно выиграть! Но говорят же на том же языке количества, в этом же вопрос ―, а вот тут проигрыш обеспечен.

А почему говорят на языке количества? Потому что западные группы остаются, и они навязывают семантику, лингвистику, семиотику ― всё, до жестов, всё пронизано этим. А тогда молодой человек действительно не может выбрать между счастьем и процветанием. Тогда он тупо идет в этом унылом фарватере. Но идя в нем, он звереет. Он там звереет! Это такая депрессия, такое уныние, такое ощущение бесперспективности жизни.

Вы хотите сказать, что все русские парни будут окончательно в царстве количества и, например, они поверят в то, что они и их жизнь равны одной миллионной от жизни Романа Аркадьевича Абрамовича? Вы хотите сказать, что в итоге русская молодежь в это поверит? А я не верю в это. Потому что царство количества измерит всё твоим окладом и миллиардами Абрамовича, Потанина, неважно… Тут не этнический вопрос, тут совершенно другой вопрос встает.

Встает вопрос о том, что всё это рано или поздно будет оформляться в те или иные виды русского сопротивления. Вопрос [лишь в том], будет ли это русско-имперское сопротивление, которое подымет главную проблему, которую патриотическая консервативная власть не хочет поднимать и от которой всё зависит, ― проблему русского мессианства. Тогда это услышит любая молодежь. Потому что молодые люди в первую очередь хотят не количества (как бы к старости какой-нибудь коттеджик и как-нибудь доживать в нем…), а счастья, полноты жизни, прорыва, подвига. На этом языке будут говорить или нет? На сегодняшний день консервативные силы на этом языке не говорят. А эта умеренно-патриотическая лексика, уж простите, всё меньше убеждает в сочетании с определенной практикой, внутри которой никакого прорыва в эту консервативную сторону не существует.

Дальше ― этот консерватизм. Извините, консерватизм ― это традиция. В эту традицию советское входит? Эти все так называемые белогвардейские группы, они же что творят? Они вынимают из традиции 70 лет! Это никогда никому не удавалось сделать ― это черная дыра. Значит, придется что-то признать из советской традиции, так же как просоветским группам придется признать что-то из царской. Что? Что там общее, кроме русской мессианской веры в то, что жить надо не по тому закону, который предписывает Запад? «…Чтоб войти не во всем открытый, Протестантский, прибранный рай, А туда, где разбойник, мытарь И блудница крикнут: вставай!» Что там, кроме этого, есть, в русской душе? Ничего! Так если вы это не задеваете, тогда как можно противостоять Западу?

Юсин: Предыдущий эфир у нас с Вами был 7 ноября. И отвечая на мой вопрос, как будет развиваться ситуация в Карабахе, Вы сказали буквально следующее, цитирую абсолютно дословно: «Ни Степанакерт, ни тем более Шушу не возьмут, этот праздник кончился, всё застряло сразу после равнины и будет находиться в этом состоянии. Это всё вместе говорит о том, что Армения выдержала первый натиск». В тот момент, когда эфир записывался, Шушу, похоже, уже взяли. И через два дня, 9 ноября, война завершилась, назовем вещи своими именами, безоговорочной победой Азербайджана.

Как так получилось, что вся Армения, в том числе и Ваши, очевидно, уважаемые источники, оказались настолько дезориентированы, дезинформированы, настолько слепо верили официозной, шапкозакидательской пропаганде властей? Неужели никто тогда не знал, что катастрофа не просто близка, что она уже свершилась?

Кургинян: Нет, этого никто не знал, потому что этой катастрофы не было. И вы это хорошо знаете, если поддерживаете связь с армянскими источниками. Людям, которые взяли Шушу, было приказано отойти в сторону, потому что им сказали, что сейчас «Искандерами» долбанут, и их там не должно быть. И они уже взяли Шушу, и ушли по приказу этого мерзавца Пашиняна. А как только они ушли, было объявлено, что Шуша сдана. Но они ее взяли назад, никаких оснований для той капитуляции, которая была подписана, не было! Я вообще не понимаю, при чем тут Шуша.

Сейчас уже все армянские источники говорят о том, что армянская армия вообще не участвовала в поддержке Карабаха, вообще! Что оружие, которое было передано Карабаху разными сторонами, не буду их перечислять, было заморожено на территории Армении и не передано в Карабах! Что добровольцы отдельные просачивались, а в целом никакой поддержки матери-Армении по отношению к Карабаху не было. Что делалось всё для того, чтобы это предательство осуществить.

Что, по-видимому, уже само избрание Пашиняна было осуществлено на азербайджанские деньги (на турецкие точно, видимо, на турецко-азербайджанские). Что главной задачей была сдача Карабаха, что он ее выполнил. Что сейчас уже его семейство получает соответствующие призы прямо от руководства Азербайджана. Вы все эти разговоры не знаете? Армения кипит по этому поводу — по поводу того, что было совершено неслыханное предательство.

Самое поразительное заключается в том, что воевавшая армия Карабаха, президент которого был тоже ставленник Пашиняна и такая же продажная штука, как сам Пашинян, — всё равно сумела дать отпор наступлению совместных турецко-азербайджанских сил. Вот что поразительно! Поразительны эти пять тысяч мальчиков, которые там погибли, а всё остальное ― это колоссальное предательство! И армянский грех, о котором я писал много раз, заключается в том, что обезумевшая Армения выбрала предателя и убийцу Пашиняна и до сих пор не может ничего с этим сделать.

А что касается реальной войны, то там вдруг оказалось, что малюсенький Карабах способен огрызаться по отношению к совместной турецко-азербайджанской армии при полном предательстве Армении. И вам это сейчас скажет любой армянин в Ереване. Спросите, позвоните. Кто-нибудь вам что-нибудь другое скажет, кроме пашиняновской своры, которая боится за каждый день своего существования?

Рукобратский: Вы в одном из прошлых интервью заявили, что как видите демократа ― ждите крови. Мы видим теперь демократа, где нам ждать от этой администрации в ближайшие четыре года кровопролития?

Кургинян: Я считаю — на Украине. Вот господин Жириновский считает, что где-то совсем на западе, в Белоруссии и дальше, а я считаю, что на Украине, на Кавказе.

Хочу подчеркнуть свою позицию: если возможно турецко-русское сближение, настоящее, стратегическое и глубокое, то ради этого сближения стоит пожертвовать многим. Новая карта мира, на которой Россия и Турция окажутся вместе, и все надеются, что у Турции ухудшатся отношения с Америкой, значит очень многое! Но я ни на грош не верю в эту концепцию.

Ничего более органического, чем русско-германское или советско-германское сближение, не было. Вся органика и естественность шли в эту сторону. Германия ― естественный союзник Российской империи и Советского Союза. Но это естественный союзник, с которым дважды воевали и пролили больше крови, чем где-то еще. История не устраивается по этим прописям! И вся эта концепция, согласно которой турецко-русское сближение будет всё определять, — это полная химера! Она обнажится беспощадно, прежде всего на Украине, где турки будут поддерживать украинцев по Крыму, а не только по другим направлениям! Вот когда это обнажится, тогда и возникнет эта новая карта мира, а одновременно Россия столкнется с армией Турана, которая уже надвигается. Вот тогда очень сильно изменится константа на южном направлении, и не в Армении тут дело! Не в ней дело, а в русской судьбе!

Дальше то же самое происходит на Украине и везде, и в других местах. Если прозападная группа окажется отодвинутой (отчасти диссоциированной, отчасти мягко отодвинутой) от политики, то решить украинскую судьбу Донбасса ничего не стоит. Как вы понимаете, это три дня, два, один… неважно! Но это не решается потому, что еще есть эти самые надежды: «А вчера я встречался с помощником канцлера, и помощник канцлера говорил, что канцлер начинает сомневаться, а может быть, русским там… а тут мы пили вместе водку, а тут мы пили вместе виски…»

Вот эта система бредовых надежд умирающего на то, что он сейчас запрыгает и будет бегать кроссы по 40 км, она тормозит русское развитие, только она! Прежде всего, от нее надо отказаться, и тогда откроются новые перспективы. Вообще надо правде смотреть в глаза. Эти замутненные прозападные глаза надо убрать и ясным взглядом посмотреть на ситуацию! Дальше будет правда.

Сейчас основное направление — украинское, может стать белорусское и еще на подходе южное. А южное пока смягчено этой химерой русско-турецкого сближения, которая продлится, я думаю, месяцев девять-десять.

Что же касается проблемы того, что Карабах выстоял в войне против Турции и Азербайджана, ― то это самый фантастический факт, который не укладывается в мозгу. Он выстоял, вернулся назад, укрепил позиции и был сдан на тысячу процентов… Все знают про это предательство. Уже названы азербайджанские деньги в проекте «Пашинян», уже названо всё. Но только, несмотря на это, армянское общество спит и кушает, не знаю, какие-нибудь шашлычки на грани смерти.

Вакаров: Сергей Ервандович, об Украине. Вы говорите: «А есть ли какие-то силы другие?» Давайте я назову то, что у нас есть: партия «Оппозиционная платформа ― За жизнь», которую возглавляют Рабинович, Медведчук, у нас есть господин Шарий. В последнее время в украинском пространстве достаточно часто выступает Николай Янович Азаров. То есть имеются некие силы, которые принято считать пророссийскими. Я не совсем с этим согласен, но тем не менее такие силы есть, и мы знаем, что Медведчук сейчас вышел с инициативой (вернее, квазиреспублики вышли с инициативой) передать удерживаемых лиц Украине, но через Медведчука. Понятное дело, что здесь тоже политика.

Вопрос у меня вот какой. Почему Российская Федерация настолько… Если мы смотрим на Запад, на те же самые США, то у них «скамейка запасных» — это десятки, если не сотни людей на Украине, которые выращены или которые переметнулись. То есть у них «скамейка запасных» достаточно большая, они могут выигрывать. А почему Россия не работает в этом направлении? Почему у вас есть один человек… Только через него работать? Почему вы придерживаетесь такой монополии на сотрудничество с теми людьми (русскими или русскоязычными), которые живут на Украине?

Кургинян: «Мы» — это бюрократия, да?

Куликов: А я не понял про монополию. Где веер запросов?

Кургинян: С кем мы сотрудничаем? С кем нам надо сотрудничать? С Медведчуком? Но вроде это и так происходит.

Куликов: «Вот в американском посольстве принимали, а в российском не принимали»… А Вы туда стучались?

Кургинян: Василь, я тут могу только подтвердить…

Вакаров (Куликову): Вы абсолютно четко сказали: «А где запрос?» То есть у Вас такая позиция? «А где ж запрос? А нету людей-то!»

Кургинян: Не-не-не… Мы проиграли Украину в 90-е годы не только потому, что подписали эти преступные Беловежские соглашения.

Кстати, Максим, я хочу сказать о том, всегда ли я говорю, что ошибки не было. По Армении ошибки не было, но, например, у меня были ошибки.

Я никогда не мог бы предсказать, что Ельцин будет таким, каким он стал в 1990-е годы. Никогда! Я его знал по горкому партии, это был держиморда — линейная, такая ортодоксально коммунистически-номенклатурная, одержимая. Я считал, что он придет к власти и будет тут бесчинствовать бесконечно. Он каким-то способом себя окоротил. А я этого не прогнозировал.

Я никогда не считал, что люди сорвут готовящийся нами XXIX съезд партии и начнут поперек всего этого дела лезть в ГКЧП. Я ошибался. И когда я ошибаюсь, то признаю свои ошибки. Но по Армении я не ошибся ни на грош. Потому что если я признаю это как ошибку, я должен свернуть всё — правильную реальную оценку происходящего! Вся реальная оценка происходящего в том, что я сказал.

Теперь по Украине. А чего? С Медведчуком все всё время разговаривают. Вы тысячу раз правы в одном — что Сорос умеет разговаривать с гражданским обществом и цепко там держаться, он видит настоящих активистов. А какой-нибудь [представитель] Минсотрудничества, или вся эта бюрократия, не умеют. И в том, что каждый раз весь диалог сводится к диалогу с властью или околовластными группами, что этого рельефа не видят. И в том, что независимых, ярких людей, которые могли бы изменить рельеф украинской политики, не ценят, а хотят иметь своих марионеток, какое-нибудь такое бюрократическое охвостье.

Вот эти черты имперского стиля, которые существовали и в досоветскую эпоху, и в советскую, они нас губят. Это наше губительное наследство. В этом смысле мы проигрываем и Соросу, и Шарпу, и всем. Это правда. Но то, что мы не ведем диалог с Медведчуком… Я вас умоляю… Вот только с ним и ведем. И что толку-то?

Карпов: Вернусь к началу программы. Вы говорили, что в Соединенных Штатах есть ожидание гражданской войны. Но меня всё время удивляет, откуда это ожидание берется? Еще Вы сравнивали с нацистской Германией то, что сейчас происходит в США. На мой взгляд, уместнее сравнивать с Россией, которая боролась с несистемной оппозицией. Те же самые лекала фактически. Первое — маргинализация протеста. Второе — ограничение доступа к медиаресурсам. Третье — заметание под ковер. Откуда эта гражданская война возьмется? Откуда это ожидание, если сейчас с тем, скажем так, протрамповским протестом, на мой взгляд, поступят ровно так, и дальше ничего не будет?

Кургинян: Поступит — кто? Кто поступит?

Карпов: Администрация Байдена, естественно.

Кургинян: Администрация Байдена — это фантом. Вопрос в элите. Америка — это власть, скажем так, тысячи — полутора тысяч семей, которые сейчас разбиты на сегменты. Они что сейчас должны делать? Как они будут удерживать господство Америки? Это же главный вопрос. Это империя, она гниет. Но она же остается. Это последние двадцать римских императоров. Они наезжали то на Британию, то на Дакию, то на что-нибудь еще ― метались эти легионы, уже состоящие не из римлян, по разным сторонам. Вот это сейчас и происходит — чем дальше, тем больше. Расчет идет на репрессивные методы, потому что они иначе не могут.

Дальше… Это американцы! Замести одноэтажную белую Америку так вот просто под ковер… Я, например, сомневаюсь, что это можно. Дальше этот прорыв в Капитолий. (Имеется в виду прорыв протестующих 6 января 2021 года. — Прим. ред.). Но все же уже понимают, что это такое.

Можно это сравнить с поджогом Рейхстага, а можно это сравнить с выстрелами по Останкино. В любом случае это действия провокаторов, срывающих процесс, который им неудобен. И радикализуют этот процесс таким способом, чтобы его зачистить. Но это же не удастся! Это невозможно в стране, где в Декларации о независимости есть право народа на восстание.

Трамп же очень сложно относится к этому, он понимает, что его дико подставили с этим вторжением в Капитолий. А с другой стороны, как сказать, что народ не имеет права на восстание, если у него украли выборы?! Сказал А, говори Б! И это Б звучит всё сильнее и сильнее. Одноэтажная Америка проснулась. Может быть, ее загонят под ковер. Но это не либеральные группы, которые в ответ на убийство Кеннеди (сначала Джона, потом Роберта) умылись и пошли колоться и хипствовать. Это другие группы. Это белая одноэтажная Америка, она долго запрягает, но быстро ездит. И я не убежден, что она умоется вот так потому, что ЦРУ-шные или другие группы ей скажут «цыц». Она затаится и будет хмуро внутри копить силы. А дальше наступают новые выборы. И полный провал того, из чего Трамп вытаскивал Америку. Что будет сделано во внутренней политике? Вот я читаю про все эти возвращения (т. е. отмену решений Трампа. — Прим. ред.). Я внимательно читал инаугурационную речь Байдена и остальные документы. Что они там сделают?! Что?! Соглашение по климату? Оно интересует американский народ так же, как прошлогодний снег. Что они еще сделают? Они вернутся в Европу? То есть будут платить Европе, да? Что еще?!

Куликов: Денег напечатают.

Кургинян: Ну, напечатают, а дальше что?

Куликов: Это единственное реалистичное обещание — напечатать деньги. Это единственное, что они могут.

Кургинян: Но на эти же деньги надо каким-то способом рабочие места…

Куликов: Не-не. Просто купить.

Куликов (Карпову): Ваш первый вопрос очень важен. Потому что они-то действуют так: по две тысячи долларов в связи с восшествием на престол. Понимаете?

Кургинян: Ну, подачки. Подкормка.

Куликов: Раздать народу. Новый президент… Раздать, чтобы народ возрадовался.

Кургинян: Фермеру в Арканзасе? Ну и что он будет?.. Он, пуританин…

Куликов: Купить лояльность.

Кургинян: Его лояльность не купишь.

Карпов: К ним тоже ключ подберут.

Кургинян: Ему сказали, что это Антихрист. И всё, он поверил, у него свои проповедники.

Карпов: Но ему так же можно сказать, что это грех — брать таким образом Белый дом, и он тоже поверит.

Кургинян: Нет. А кто ему это скажет?

Американский народ имеет право на восстание? У него отняли выборы? Почему он не имеет права на восстание? Действовали провокаторы, просто байденовские провокаторы! ФБР-овские и ЦРУ-шные, которые и стоят за спиной. Это-то ясно. Как было ясно, кто поджег рейхстаг! Но у него же вывод простой: «Если у меня отняли выборы, и мои демократические права попраны, а у меня есть право на восстание и оружие, то я должен это применять!»

Куликов: Сергей Ервандович, я бы вопрос сформулировал так: удастся ли полная фашизация, то есть доведение до предела, когда действительно все, кто не согласен с этим режимом, уйдут в лагеря или еще куда-то и будут уничтожены? Родных сошлют далеко или еще куда-то и будут уничтожены… Вопрос-то в этом.

Кургинян: А охранники кто? Охранники ― это «Black Lives Matter»? То есть [надо себе представить, что] там стоит вот эта чернокожая охрана и говорит: «Вы второй сорт, у вас нет меланина…» И что эти (т. е. белые с недостатком меланина. — Прим. ред.) сидят там. А армия куда денется? А руководство армией? А военная элита протрамповская и все прочие? Они просто так умоются? Они умоются, конечно, нет даже вопроса. Но они наполовину умоются, а наполовину сделают что-нибудь еще. И это всё-таки англосаксонская Америка, она так не раздавлена. И никакие проповедники им не будут говорить, что Байден не Иуда и не Антихрист. Их проповедники скажут всё!

Куликов: Вчера один момент очень меня порадовал. Буквально как в фильме «Иван Васильевич меняет профессию», когда войско взбунтовалось: очень обиделись американские спецназовцы, что вчера конгрессмены под фотоаппаратами с ними здоровались и говорили: «Вы наша надежда», — а сегодня, после инаугурации, выселили из Капитолия на автостоянку, где нет ни туалетов, ни интернета. И возмущение армии: «Выселили нас, как только мы стали не нужны…» И я так понимаю, что там подумали-подумали какое-то время и решили улучшить их «жилищные условия» так, чтобы они как-то без туалета и интернета не сильно страдали.

Кургинян: Сначала полиция, так сказать, моет ноги чернокожему населению. А теперь надо, чтобы и «зеленые береты» им мыли ноги? И они будут, да? А вы глаза-то видели, [заглянули] вот так внимательно? Значит, они как бы лояльны потому, что им неудобно реализовывать свою ненависть. Но ненависть-то копится! Знаете, человек вообще нелегко обнаруживает ненависть, которая у него внутри: ему всё время кажется, что это непристойно. Но глазки-то уже горят! Я думаю, что Трамп ― это был компромисс. А вот то, что впереди ― другое.

Может, я ошибаюсь, и это совсем раздавленное население… Вы всё время строите версию, по которой население раздавлено, человека нет. Он «покупается» и «умывается». Может быть, это и правда. Есть много оснований в пользу Вашей версии. Но это версия конца времен и прихода Антихриста.

Куликов: Ну, я точно знаю, что мы в нашей программе будем иметь возможность в дальнейшем проверять гипотезы Сергея Ервандовича на их реалистичность. Я очень благодарен Вам…

Кургинян: И все ошибки я буду яростно признавать! И каяться!

Куликов: Это совсем не обязательно, Сергей Ервандович! Достаточно будет всего лишь в Вашем стиле серьезно и логически связно всё это обсуждать. Спасибо Вам большое, интересный был разговор.

Кургинян: Спасибо большое всем. Спасибо.