Демократия мертва

Телепередача «Право знать!» на канале «ТВ Центр» 20 сентября 2025 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер. Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр» и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, уважаемый Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Добрый вечер.

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Василь Вакаров, Наталья Осс и Алексей Тимофеев.

Сергей Ервандович, пока были летние каникулы, мы не встречались, но я очень рад возможности сегодня поговорить, потому что, мне кажется, есть что обсудить, и ровно, как говорится, по вашей «кафедре».

Конечно, Дональд Трамп всех запутал. Вопрос только в том, запутал ли он сам себя? Вот этот вопрос является открытым. Ну какие-то ответы у меня есть, хотя я все больше думаю, что скрывает за собой безудержный пиар и безудержное словоизречение Трампа.

На этой неделе он съездил в Лондон. Очень любопытная, на мой взгляд, была поездка, не на карете же кататься он туда ездил. Какое-то значительное количество времени он говорил с королем, а это линия на спецслужбы, которые к правительству не имеют почти никакого отношения.

Сергей Кургинян: И он его обнимал.

Дмитрий Куликов: Да, и он его обнимал. Уже прошло достаточно времени после выборов. Весной было еще, по-моему, непонятно и рано обсуждать, а сейчас можно поставить вопрос: а что это за феномен такой? Почему он возник? Ведь в истории Соединенных Штатов и даже в истории Запада такого феномена, как Трамп, раньше не было.

Вообще, когда-то было принято, что люди из бизнеса как бы в политику вот так не суются. После буржуазных революций ходили сами, а потом появилась история про профессиональных политиков. И, типа, на виду будут профессиональные политики, а те, кто действительно что-то решают, будут оставаться за сценой.

Но вот выдвинулся Трамп, Вы говорили, что появились и другие представители бизнеса, лезущие в политику. В этом смысле судьба Маска интересна. Но это на полях, а я бы просил Вас сконцентрироваться именно на Трампе.

Сергей Кургинян: Ну что Трамп? Так получилось, достаточно случайно, что я с фигурой Трампа начал знакомиться давно, в самом начале 1990-х годов.

Тогда происходили не очень явные, но достаточно серьезные метаморфозы. У нас обычно очень сильно упрощают проблему еврейского комьюнити в Соединенных Штатах, а там консервативное комьюнити и либеральное очень отличаются. Демпартийные и сходные структуры не любят Израиль, крайне не любят. Но есть такие структуры, как «Евреи за Никсона», например, принадлежащие к консервативным кругам. И организации, которые были достаточно близки к этим кругам.

В то время был конфликт Бронфман — Райхман. Бронфман — это были какие-то демократические круги, Гусинскому он благоволил и так далее, а были круги совсем консервативные. Вот эти консервативные круги занялись Трампом. И одно время он как-то резко стал терять экономические позиции, падать и падать, потом его подхватили снизу, и он стал подниматься. После этого и риторика его и все остальное изменились.

Так что, с одной стороны, попытки все время уложить политиков, особенно таких, как президент США, в какие-то пакеты, простые круги — мол, это человек таких-то — они, конечно, являются такой упрощающей конспирологией, про которую говорят, что простота хуже воровства. Но, с другой стороны, не видеть этих пакетов тоже невозможно. Достаточно давно было ясно, что такое будет Трамп и каким будет в конечном итоге его курс, потому что есть некоторые константы, которые меняться не будут и которые создадут проблемы в наших отношениях.

С одной стороны, я искренне радуюсь любой коммуникации между Трампом и нашим руководством, потому что любая такая коммуникация снижает поддержку Украины и в этом смысле для нас является желательной.

С другой стороны, есть константы, которые очень трудно отменить и которые создают большие проблемы в отношениях. Это не Украина, это отношение к Китаю. Мы вряд ли собираемся — я здесь просто такую гиперболу речевую применяю — воевать с Народно-освободительной армией Китая. Такая безумная идея вряд ли кому-нибудь из наших политиков придет в голову — как сегодняшним, так и тем, которые могут маячить на горизонте, сколь бы они ни были прозападными, не будем мы этого делать.

С Ираном наши отношения тоже не изменятся: вряд ли мы будем слишком сильно поддерживать силы, стоящие на позиции сугубо антииранской и поддерживающие «Великий Израиль». Ну не видно этих констант в нашей политике. Есть еще 3–4 направления, которые таким способом мы можем выделить, которые для Трампа являются инвариантными, а для нас совсем-совсем проблематичными. Поэтому вопрос о наших отношениях с Трампом делится на три или четыре части.

Первая часть — личные отношения. Я думаю, что Трампу в каком-то смысле действительно симпатичны люди типа Путина, у него есть к этому какая-то личная химия, как любил говорить наш президент, и это хорошо. Ну, а что в этом плохого? Гораздо хуже, когда не так.

Вторая часть — это очень крупные константы политики, вот такие, как я перечислил: Китай, Иран и так далее, по отношению к которым никуда Трамп не денется. Он будет идти именно так. И потому, что он сам так хочет, и потому, что он для этого избран.

Дмитрий Куликов: И потому, что есть такой объективный коридор. Объективную часть тоже нельзя исключать.

Сергей Кургинян: Ну да, объективный. Ну, а что Америке делать? Сдаваться?!

Никогда эта часть мирового истеблишмента не отдаст власть над Соединенными Штатами и не даст Соединенным Штатам превратиться в какое-то заурядное государство.

Дмитрий Куликов: Если сможет не отдать.

Сергей Кургинян: Да, да, сможет. Сможет. Вплоть до третьей мировой войны и чего угодно.

Дмитрий Куликов: Ну понятно.

Сергей Кургинян: А Трамп — ставленник этих сил. Ему же никто не заказывал make Russia great again. Ему Америку заказывали. И он будет любой ценой это утверждать: это его константа внутренняя, его убежденность. Дальше возникает вопрос о том, как он будет вести себя с Европой.

И наконец, возникает самый главный вопрос. Трамп является «превращенной формой» этого американского консервативного патриотизма или нет? И что такое сам этот американский консервативный патриотизм?

Вот Кэш Патель, директор ФБР, который на самом деле, если мне не изменяет память, индуист, может быть, я ошибаюсь, тогда приношу извинения.

Дмитрий Куликов: Ну, по крайней мере, по происхождению.

Сергей Кургинян: Он вдруг сказал покойному Чарли Кирку: «До встречи в Вальгалле». Этот американский консерватизм — он христианский или христиано-сионистский?.. И причем тут Вальгалла?

Возникает много вопросов уже к самому содержанию этого консерватизма: насколько он христианский, насколько он вроде как, с одной стороны, умеренный, с другой — нет? И что вообще означают параллельно идущие крупные события? Вот эта лондонская демонстрация — «консервативная», конечно же…

Дмитрий Куликов: На три миллиона.

Сергей Кургинян: Ну, может, не три, но за миллион точно.

Дмитрий Куликов: Понятно, да.

Сергей Кургинян: Ну о чем вы говорите! Такие мероприятия могут осуществляться вот так, с кондачка? Или они готовятся? Ну мы же понимаем, что там есть крупные штабы. А если есть крупные штабы и подготовка, то произошедшее с Кирком и произошедшее в Лондоне — связано или нет? И вообще, этот ренессанс крупных консервативных митингов, он докуда идет? Он, собственно, собой что знаменует? Законную реакцию консервативных кругов на омерзительность того, что сейчас именуется леволиберальным курсом, или это уже нечто самостоятельное? Или кто-то организует эту равноденственную бурю с тем, чтобы вывести на какой-то третий параметр?

Дмитрий Куликов: Кстати, манифестация прямо перед визитом Трампа произошла.

Сергей Кургинян: Да, да. Вот это убийство Чарли Кирка и позиция Трампа очень проблематичны в плане контекста. Что за этим стоит? Раз. Ну и заявление Трампа о том, что его Путин «огорчает». Там сколько собственно нарциссизма? Насколько внутренняя самовлюбленность и готовность любоваться собой являются органикой человеческой, а насколько это есть запутывающая неопределенность?

Есть силы, которые очень любят неопределенность. Игроки в покер любят блефовать или определенная часть мировых спецслужб, да и наших тоже. А есть армия или кто-то еще, кому все-таки нужна определенность, сегодня переговоры, завтра война… Трамп взбивает эту пену переговоров для наращивания неопределенности или он действительно что-то хочет? Что он, собственно, может хотеть? Что здесь может быть предметом стратегического диалога «новой Ялты», а что является просто взаимным комплиментом во имя паузы, чтобы продлить некую неопределенность во времени? Он продлевает, мы продлеваем, он продлевает, мы продлеваем… Что тут окажется в итоге в качестве сухого остатка?

Дмитрий Куликов: Что Трамп королю сказал?

Сергей Кургинян: Он его похлопал по плечу! А там есть строгая процедура, по которой он не имеет права это делать. Он этого не знает? С ним вместе люди, которые на этой процедуре собаку съели. Ему десять раз сказали: «Не делай, Дональд, не надо, это не ковбой, это король». Он это делает, потому что он сознательно эпатирует, абсолютно сознательно! Тут уже никаких вариантов нет. Значит, он каким-то способом на эту английскую систему наезжает, что-то чувствуя за своей спиной. И это что-то — это вот эти консервативные, совсем новые силы в Британии, которые хотят побеждать. Это точное ощущение того, что очень трудно понимается в международной политике, потому что это внутреннее дело американцев.

Американцы очень не любят Британию. Они не любят ее органически…

Дмитрий Куликов: Вы нашли мягкое выражение.

Сергей Кургинян: Да, органически. Понимаете? Эмигрант не любит место, из которого он уезжает. Американцы веками объясняют себе, почему они возникли как страна. Почему возникла эта независимость, что она означает, и как пакостно то, от чего они отделились. А считается почему-то, что это лучший друг.

У моего отца, он был известный историк, друзья занимались американистикой, Роберт Иванов и другие. Они говорили, что Черчилль чуть не на коленях стоял перед Рузвельтом, умоляя не разрушать Британскую империю. А Рузвельт целью жизни поставил разрушение Британской империи. Это была такая вот «дружба» между американцами и англичанами. Это очень серьезный вопрос.

Так что Трамп приехал туда выяснять отношения по принципу — сдаются ему или не сдаются — и на всякий случай так их проблематизировать, чтобы еще сильнее запустить нужный ему процесс.

Дмитрий Куликов: Максим, прошу Вас.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер! У меня вопрос о самом горячем кризисе. Если смотреть западные СМИ, самый горячий для них кризис — это ближневосточный. Украина сейчас на втором месте, в лучшем случае. Тем более Вы как раз Израиль затронули, вспомнили, так что мне все карты в руки.

После ударов Израиля по Катару там же в Дохе собирается внеочередной двойной саммит — Лиги арабских государств и Организации исламского сотрудничества. На словах все жестко осуждают Израиль. Все участники, главы делегаций надели значки с катарскими флагами, с катарскими гербами на пиджаки. А по сути — ничего не изменилось. Израиль делает то, что он делал, ни на кого, уж особенно в арабском и исламском мире, не обращая внимания, пересекая все возможные красные линии — и ничего. Исламско-арабского единства вообще нет.

Я подумал, посмотрел статистику в очередной раз, — меняется же население. Население Израиля 9,5 миллиона, из них евреев семь с небольшим. В арабском мире 450 миллионов, в исламском мире в целом — два млрд. Думаю, в чем же мощь Израиля такая? Может быть, ВВП такой у них прямо? Да тоже, в общем, нет. Если сравнивать ВВП Израиля со странами исламского мира: у Турции в два с лишним раза больше, у Саудовской Аравии в два с лишним раза больше, в Эмиратах столько же почти, да и Катар не так далеко, и Кувейт, и Египет, и много кто еще. В чем же причина-то? Как семь миллионов евреев, живущих в Израиле, вот так вот «в гробу хотели видать» два миллиарда вроде бы как теоретически единых мусульман. Почему? Что происходит? Действительно, что ли, такой богоизбранный народ, и столько в них внутренней мощи, что они могут себе позволить такую политику?

Сергей Кургинян: Мощи было много. Но она уходит стремительно.

Потребительские тенденции в Израиле начались, конечно, после краха Советского Союза. Они очень быстро росли. Израиль 1992 года — это еще была довольно аскетическая страна с высоким мобилизационным потенциалом. А 2012–2015 годы — это уже что-то другое. Это первое.

Второе. Израиль — это не маленький корабль, который движется своим курсом, подражая курсу американского лайнера, это — буксируемая баржа без мотора, канатом пристегнутая к американскому кораблю.

Никакой Израиль, вообще-то говоря, американцам не нужен. Бжезинский, тыча в карту, говорил: «Если этого государства не будет, как легко будет управлять Ближним Востоком».

Поэтому все эти слова о том, что «хвост вертит собакой», и что есть великое еврейское лобби в Америке — все это блеф.

Что же касается отношений Израиля и исламского мира, о чем Вы сказали, то если будет халифатизм — не ислам, а радикальный исламизм, — то опасным будет сам этот халифатизм-исламизм с автоматами Калашникова, а вовсе не ядерное оружие Ирана! Нужно быть идиотами, чтобы не видеть, что настоящей стратегической угрозой является разрушение национальных государств. Что единственное, что нас всех — и их, и нас — спасает, это:

• первое, национализм в исламском мире, который надо всячески поощрять;

• второе — суфизм;

• третье — мягкий классический ислам, соединенный с национальным государством.

Пока эти три слагаемых есть, мы можем ощущать себя в относительной безопасности и договариваться. Как только возникнет радикальный халифатизм и рухнут национальные государства, то халифатистское море захлестнет всё! И, между прочим, отнюдь не только Израиль.

Поэтому крах национального государства Хусейна, крах национального государства в Иране, крах национального государства в Сирии, крах национального государства на Ближнем Востоке, в Сахаре и везде — это есть путь к халифатизму. Разрушение суфийских мавзолеев и иных святынь делает понятным, что врагами являются и суфии. А раз врагами для радикального ислама являются национальные государства и умеренный ислам, значит, это наши друзья. Это все, на что мы можем опереться. И в этом стратегия, потому что в противном случае мы столкнемся с радикальным исламистским морем, не имеющим ничего общего с великой религией, каковой является ислам.

Что сделали американцы? Они разрушили национальные государства. Что, Мубарак не был комплиментарен к Америке, или Бен Али, или кто-нибудь еще? У семейства Асада не было глубочайших связей во Франции, в Европе и везде? Это же все было! Зачем американцы это так разрушали?! Во имя какой-то демократии, которая совершенно невозможна?! Абсолютно невозможна!

Единственное, что в этом смысле могло бы спасти Израиль — это отказ от конфронтации с Ираном, что я и предлагал в свое время. Начать хотя бы с культуры. Пусть три раввина приедут в Москву и вместе с нормальными шиитами обсуждают великое творчество Фирдоуси. Ну почему нет?! Начнется с этого, а дальше посмотрим, что и как можно обсуждать.

Нет, Нетаньяху уперся рогом. Ну и чего он добился? Ничего он в Иране не разрушил по-настоящему. Он обозлил всех своих сторонников. Он консолидировал Иран в антиизраильском направлении. Он создал конфронтацию с другими государствами, которые после того, как на них так сильно и довольно по-подлому наехали…

Дмитрий Куликов: Но при этом цели не достиг.

Сергей Кургинян: Никакой.

Значит, вот это все вместе, оно ведь нечто высветило. Трамп кинул бомбы куда попало, потом началось то, что Вы говорите, эти катарские истории. И возник вопрос: а что, собственно говоря, делает Нетаньяху? Он уперся рогом почему? Потому что… на горизонте маячит безусловная смерть Израиля. Она называется «создание палестинского государства».

То есть само по себе создание палестинского государства — да ради бога! Почему бы нет?! Палестинцы очень умные, толковые люди. Но в той ситуации, которая возникла, это просто означает, что ХАМАС получит армию, спецслужбы и все остальное. И конфликт станет еще больше. Это Нетаньяху понимает. И каждый новый шаг в сторону создания палестинского государства — это шаг в сторону смерти Израиля. Но все, на что способна ультраконсервативная элита Израиля — это упереться рогом и начать что-нибудь бомбить.

И мне кажется, что то, что сейчас происходит — это Израиль ведут по некоему коридору в определенную сторону и ведут его по большому-то счету на убой! И вопрос в том, возможно ли вообще создание государства из девяти миллионов населения? Это какой-то должен быть Аламут — суперзамок мобилизационный?! Что там можно сделать-то девятью миллионами? На что ставка?! Да еще когда ты начинаешь ссориться с национальными государствами…

Максим Юсин: Из них два миллиона потенциальной пятой колонны.

Сергей Кургинян: Ну да.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, пожалуйста, завершите ваш ответ. Что дальше-то?

Сергей Кургинян: Прагматизм в сочетании с абсолютным отсутствием стратегии, передоверение этой стратегии Соединенным Штатам — это и есть смерть.

Они считают, что Рим (Америка) с ними. А Рим только и смотрит на то, чтобы их не было. И чтобы карта упростилась. Риму нужен хаос. Риму нужен халифатизм. Риму нужен большой бардак в исламском мире, чтобы его, нагрев, кинуть на Россию, на Китай, на Индию, между прочим, тоже. У Рима свои идеи. Для Рима смерть — это быстрое развитие Китая и Индии. Вот это смерть настоящая. А этот халифатизм — да плевать на него. Они сейчас опять аэродром Баграм возьмут в Афганистане.

Поэтому все разговоры о том, как мы будем с этим дружить… У нас есть глубоко иллюзорная точка зрения, если радикальный исламизм против Америки, значит, он за нас. А он не против Америки. Бен Ладен не был против Америки. И все они не против Америки. Это единство инструмента — радикального исламизма — и хозяина, субъекта. Там уже все куплено. Там есть, чьи деньги брать и кого слушать.

Поэтому в этом смысле Израиль лишен стратегического компонента. Он его презирает. Он считает, что должен быть прагматичен. Что он должен всему противопоставить техническую мощь. Одновременно с этим — гей-парады в Иерусалиме. Это как? Значит там идет, причем давно, постепенная постмодернизация, размягчение — ресторанчики и все прочее. Там нет жесткой мобилизации эпохи Бен Гуриона, когда плевать, какое оружие, все равно будем сражаться до конца. Там все совсем другое.

Ну и давайте смотреть на результаты. Говорили: «Мы мощны, у нас армия, сколько у нас всего! Да какой ХАМАС? Мы сейчас все кончим». И как? Что-нибудь кончили? Теперь рассказывают, сколько именно в Газе находится этого радикально-исламистского субстрата. Так они его производят ускоренно. Его становится все больше. Они убирают, уничтожают старых лидеров? Так те были самые прожженные и продажные. А теперь идет молодежь. Она куда менее готова снюхиваться с израильским врагом.

А что касается остального арабского мира, то у него есть свои ограничители. Мы начали дружить с арабами при Хрущёве. И нам казалось, что мы возьмем их под себя. А потом их взяли под себя американцы. После краха СССР — в особенности.

А сегодня все эти крупные олигархи, руководящие арабскими странами, чувствуют, что под ними подгорает, и это уже даже не «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), а «Исламский джихад» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), который главное, чего хочет — содрать с них кожу. Поэтому они маневрируют естественным путем. В определенном смысле Израиль живет на этих их маневрах, на страхе перед «Исламским джихадом» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), на Америке, которую, как он считает, может шантажировать, и на упертости, типа: «Вот долбанем и все». И это и есть Нетаньяху. Он понимает, где смерть Израиля. Он понимает, что такое будет это второе государство — Палестина. Поэтому он наращивает израильский радикализм. Но он совершенно не знает, как из него выбраться. И главная надежда — что Америка поможет.

Дмитрий Куликов: Да, многие такие надежды питали. Развернутый очень ответ. Я переживаю за остальных гостей. Прошу, Наташа.

Наталья Осс: Добрый вечер, Сергей Ервандович, у меня такой вопрос. Когда наблюдаешь за международной политикой, есть ощущение полной карнавализации происходящего. И если раньше, изучая историю XX века, мы понимали, что это политические фигуры, чьи инструментарии — это дипломатия, военная сила, экономическая, то сейчас ощущение, что это все какой-то глобальный спектакль. И наблюдая, например, за действиями Трампа, я не понимаю, как вообще это устроено. Потому что сначала на Аляске он говорит одно, потом в Лондоне, с чего Вы начали, он обнимается с королем и говорит другое. И есть такая банализация темы третьей мировой войны, что меня крайне пугает. Просто потому, что вдруг это становится, ну, знаете, как фраза из пьесы, такой легкой пиар-разминкой, как мне кажется. То есть вообще какая-то несерьезность и нефундаментальность современной политики, которая предъявлена нам — как обывателям, как миру, да? Мне кажется, повышаются риски того, что все вообще развалится, свалится в какую-то неконтролируемую эскалацию.

И в связи с этим я бы хотела задать вопрос. Мне кажется, что Россия как страна традиционных ценностей, в том числе в дипломатии и международной политике, пытается работать на противоречиях между Америкой и Европой, Европой и Британией, Британией и Европой. А есть ли эти вообще противоречия? И как устроен тот самый Рим, о котором вы говорите? Кто вообще Рим? Это Британия, это Европа или США? И что там подспудно в реальности происходит? Откуда эта угроза третьей мировой войны может исходить реально? И где карнавал, а где реальные пушки?

Сергей Кургинян: Спасибо, очень интересный вопрос. Я бы сказал, что тут дело не в том, кто является Римом — Америка, Британия или кто-то еще. С легкой руки самого Дональда Трампа (все-таки он как бы император главной сверхдержавы) конспирологический термин «глубинное государство» вошел в оборот. И никто не понимает, а что такое это глубинное государство? Одни говорили — это евреи, потом другие начали говорить — это гомосексуалисты, третьи — что это либералы, четвертые — еще что-то. Вот всё, что говорится, — это полная чухня.

А коренные вопросы возникают там, где мы видим, что катастрофически и абсолютно неуловимо меняется, с точки зрения классики, структура собственности. Вот если считать, что западный мир, да и вообще не только западный, это мир собственности, то что такое BlackRock? Кто собственник BlackRock? Вот Standard Oil, понятно — семейство Рокфеллеров. А кто собственник BlackRock? Ларри Финк — нет, это менеджер. Это бывший бедный еврейский мальчик, откуда-то взятый какими-то хозяевами, и его впихнули туда.

Дмитрий Куликов: Да, и штук 4–5 таких же организаций, чуть поменьше…

Сергей Кургинян: Назову — Vanguard, State Street, это все триллионеры. Кто их хозяин? Когда я спрашиваю своих более-менее компетентных друзей, в том числе международных, они говорят, что есть какие-то узкие цэрэушные группы, приватные, частные, которые как бы держат там руку, но они уже не есть ведомства, это не ЦРУ, это что-то другое. Речь идет о фундаментальном переустройстве мира, которое должно пройти через период смуты. Если нет смуты — как потом строить-то? Нужно создать вот эту равноденственную бурю, управляемый хаос, а потом снять пенку и что-нибудь показать. И все, что сейчас происходит, и все, что мы видим там, находится по ту сторону прагматики. А все, что мы видим здесь, очень сильно и, с моей точки зрения, позитивно, правильно, очень добропорядочно — но центрировано на прагматике.

Наталья Осс: В России?

Сергей Кургинян: Да. Но не только в России. Как мы знаем, глава нашего государства вместе с главой Китая обсуждает долголетие, возможности продления человеческой жизни. Замечательные проблемы. Кто же против? Главное, в каких условиях, в каком мире, и что будет это означать? Один олигарх уже на закате своей жизни мне звонил, говорит: «Представляешь, как все будет здорово, скоро будут платить не деньгами, а сроком жизни! Какая будет производительность труда?! Офигенная!» Так что зависит от того, в каком обществе будет происходить это долголетие, на каких основах?

Но главное не в этом. Все обсуждают правильные, доброкачественные, прагматические, серьезные вопросы. А Питер Тиль — другое. Он что обсуждает, этот хозяин будущего, каковым он сам себя считает? Это не Маск, он крупнее. Он обсуждает Апокалипсис, Антихриста. Он ездит с лекциями по Америке, читает лекции про Антихриста.

Дмитрий Куликов: Но, справедливости ради, Сергей Ервандович…

Сергей Кургинян: Слабые лекции.

Дмитрий Куликов: То, что выдается за философию, это, извините меня, ну такой… эклектический бред.

Сергей Кургинян: Это, в каком-то смысле Вы правы, имеет решающее значение, а в каком-то — нет.

Какую именно фигню несет Тиль по поводу Апокалипсиса, как справедливо говорит Дмитрий Куликов, это серьезно, но это лишь одна сторона медали. А другая, что он это делает. И не он один. Там, в верхушке этой, обсуждают только невещественное, иррациональное и предельно крупное.

Когда говорится: «А кто сказал, что человеческая история состоит только из людей, а как же дочери человеческие, рожавшие потомство от падших ангелов в книге Еноха» — то это же говорят люди, которые еще 5–7 лет назад заткнулись бы на подобную тему, оберегая свою респектабельность. А теперь они это говорят. Кто такие были уфологи? Маргиналы и сумасшедшие. Теперь их темы конгресс Соединенных Штатов обсуждает. Идут серьезные сдвиги.

Кто стоит за этими состояниями — непонятно. Количество крупных информационных систем, которые существовали 15 лет назад, снизилось в 10 раз. На повестке дня такая концентрация стратегического информационного капитала, которая не видана была в эпоху «Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон Пост». Идут процессы колоссальной перегруппировки, имеющие целью уже фундаментальное переустройство мира. То, что говорилось о мире: просвещение, гуманизм, развитие — все это выкинуто.

Выкинули это, конечно, преступные «левые» с их постмодернизмом (которые такие же левые, как я Майя Плисецкая). Это такое извращение, что дальше некуда. При таком отношении к Фиделю Кастро или к Сталину — почему они левые? Они все левое дискредитировали полностью. И стали создавать нечто противоположное.

Это сейчас главный вопрос. Мы видим тех, кто баламутит эту пену. Но ее баламутят с тем, чтобы снять. И показать нечто.

И тут возникает самый серьезный вопрос. Трамп — это «превращенная форма» или это эксцентрик на консервативном поле? Он в этот консерватизм верит или ему приказано его собрать — и сдать? Вот MAGA уже считает, что он их сдал. Это наиболее радикальная часть стоявших за ним экстатических консерваторов.

Кто именно убил Чарли Кирка? Вопрос очень открытый. Чарли был опасен. И опасен был, прежде всего, на самом консервативном поле. Конечно, его ненавидели за пределами этого поля — никто не спорит. Возможно, все просто. Возможно, не надо все слишком усложнять. Но что-то явно сложно. И эту сложность со всей ее иррациональностью, ее безумием и прочим, ее же тоже надо каким-то способом мониторить, понимать, видеть, ориентироваться на нее. Сталин ведь тоже считал, что Гитлер прагматический политик. Он спрашивал, а зачем ему нападать на СССР? А Гитлер не был прагматическим политиком, он был другим. Мы находимся вот в этой развилке. А она, мне кажется, опаснее любого конфликта.

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Алексей.

Алексей Тимофеев: Я буквально в продолжение. Вы отчасти ответили на вопрос, который я еще не успел задать. На уходящей неделе в ООН отмечали День демократии. Есть такая традиция. Вот в сухом остатке, что мы имеем в 2025 году. Институт выборов дискредитирован полностью во всем мире. Германия, Франция — яркий пример, когда те, кто побеждают путем голосования (большинство за них голосует) — не получают ничего. Потому что есть механизмы фальсификации, возможности нарезать округа, еще масса всяких штучек. Плюрализм мнений — тоже дискредитирован. Нельзя высказывать свою точку зрения, — если высказываешь, то тебя, как Кирка, пристрелят. Если начнешь заступаться за одних или за других, тебя отменят. Этому тоже свидетельство в Америке. Свободы слова тоже нет. То есть столпы демократии попраны полностью. Разделение властей попирается. Верховенство права попирается и заменяется пренебрежением. В Турции законом запрещают партию, которая создала современную Турцию. Это все происходит в 2025 году.

Помимо этого, идеологии, все три, дискредитировали сами себя: национализм-фашизм, коммунизм и либерализм. Просто дискредитированы. Демократия как форма правления тоже дискредитирована. Вспоминается фраза Клода Леви Стросса: «XXI век должен быть веком социальных наук. Если это будет не так, то XXI века не будет».

Вот мы прожили уже четверть XXI века. Кажется, что социальные науки нас не привели ни к какому светлому будущему, к какой-то обнадеживающей точке. Вы говорите про управляемый хаос. Возникает вопрос: а мир-то вообще у нас останется или нет? Каким мы его знаем? И так ли уж этот хаос, в котором мы все живем, управляем?

Сергей Кургинян: Хаос обычно управляем им самим. Как говорят в таких случаях, тигр никогда не совершает немотивированных действий, но мотивация тигра известна только ему самому. Хаос управляется им самим. И существуют его законы, по которым он управляется. Но на повестке дня одна простая идея, крупная.

Вот эта простая идея, на которой настаивают те, кто что-то в происходящем понимает. Она называется «укрепление фундаментальной многоэтажности человечества». Точка. Многоэтажность человечества должна быть укреплена и усилена.

Дмитрий Куликов: Термин «многоэтажность» поясните, пожалуйста.

Сергей Кургинян: Многоэтажность — это когда вот здесь находятся совсем люди или сверхлюди, ниже полулюди, а здесь почти не люди.

Дмитрий Куликов: А, в этом смысле.

Сергей Кургинян: Между ними нет лифтов. У вас нет возможности из состояния внизу попасть наверх. У вас нет каналов вертикальной мобильности. Это касты. Они замкнуты. Замкнутые этажи, внутри которых оно само вращается. Идея фундаментального человеческого неравенства. Если говорить о том, где и когда эта идея имела место в традиции, то это, конечно, гностицизм. Это Василид, Валентин, и дальше. И Гитлер там, и много кто. Уберменш, унтерменш… Это все сейчас становится ужасно актуальным и начинает двигаться одновременно на всех направлениях, включая направление техногуманизма. Вот здесь эти люди будут жить долго, они будут мудрыми, у них будет мозг расширенный, а здесь его не будет. Это люди, а это не люди.

И мы знаем, что странным образом эта идея в узких кругах называется — это действительно так, это не конспирология — проект «Великий инквизитор». И вот все время думаешь: какого черта?! Во-первых, какого черта сам Шиллер этого Великого инквизитора выдвинул с его идеей? Кто этот Великий инквизитор? Почему Достоевский должен был повторить Шиллера? Зачем ему нужен был Великий инквизитор? Почему иезуиты в Парагвае начали конкретные эксперименты на эту тему? И почему цэрэушники, не очень стесняясь, говорят об этом «Великом инквизиторе»? Потому что там есть фундаментальная идея: будут миллиарды счастливых младенцев и сотни тысяч страдальцев, взявших на себя познание добра и зла.

Алексей Тимофеев: Но там же, господи, идея: мы разрешим им грешить. А сейчас-то способы для этого самого греха, например, забирают — вот те самые, которые попытаются познать добро и зло. В этом смысле Непал очень яркий пример. Когда запрещают соцсети. О чем говорит Великий инквизитор? Мы разрешим им грешить, и они к нам придут, как дети, которым разрешили, значит, баловаться и шалить.

Сергей Кургинян: Не совсем. «И никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными». Я цитирую. «И кончится это тем, что они придут к нам, а мы будем в этот момент в пещерах. Придут и скажут, лучше накормите нас, поработите нас, но накормите. Поймут, наконец, что свобода и хлеб земной, вдоволь для всякого, вместе немыслимы».

Первое. С хлебом тебе давалось абсолютное право. Дашь хлеб, и человек преклонится. «Но если кто-нибудь еще обольстит его совесть, о-о-о, тогда он бросит хлеб твой и пойдет за тем, кто обольстит его совесть. В этом ты прав. Ибо тайна бытия человеческого не только в том, чтобы жить, но для чего жить». Мы основали все на трех китах — чудо, тайна, авторитет. И с этого момента они уже полностью подконтрольны нам и благодарны нам за то, что мы даем им возможность забыть о смерти, забыть о своем трагическом уделе, забыть об очень многом. Мы их инфантилизируем.

Разве все происходящее сейчас, включая систему образования, не является наступательной инфантилизацией? А разве мы не видим эти инфантильные толпы, которые разговаривают в 25 лет так, как будто бы им 10? Это же куда-то все идет? Это же определенные процессы.

Меня, в сущности, больше всего волнует возможность стабильности здесь. Пусть оно будет хоть так, как есть, лишь бы это все не рухнуло. Наши некоторые оппозиционеры несут ахинею по поводу того, что такие-то и такие-то — плохие управленцы. Я вам отвечаю: это неправда, это классные управленцы. Это как было смешно слышать от Зюганова, что Ельцин такой дурак. Если он такой дурак, что ты его победить не можешь? Это классные управленцы, с очень специальной системой. Поэтому санкции для страны, которая работала всегда в серо-черной зоне — это, конечно, трогательно смешная вещь. У меня есть великолепный водитель, он великолепно управляет машиной. Но значит ли это, что он может сконструировать новый двигатель?

Вопрос же заключается сейчас не в том, какой машиной мы управляем, а какие нам нужны новые машины. Я имею в виду, конечно, не машины, которые тоже нужны. Социальные науки должны подсказать, что есть новая модель общества и новые модели управления. А гениально осуществляется управление текущей моделью. И ничего более глупого, чем сказать, что осуществляется плохо, быть не может. Но осуществляется — это!

Вопрос возникает в том, где граница, за которой нужно не это, а новый двигатель в машину. Вот тут возникает вопрос об этих крупных проектах типа «Великий инквизитор», «Омега» (есть такой проект) — о полном переустройстве мира с отменой гуманизма, развития, единства рода человеческого и другого. Это не сказки, не бредни маргиналов. Это то, что медленно и неуклонно движется, создавая вокруг себя некий туман. Блок говорил:

Но тот, кто двигал, управляя
Марионетками всех стран,
Тот знал, что делал, насылая
Гуманистический туман.

Гуманистический или нет — отдельный вопрос. Но вот это: «двигал, управляя марионетками всех стран» — оно же есть. Мы видим марионеток, они устраивают кукольный спектакль. Что он означает? А он означает то, что все должны на него отвлечься, а в это время должны быть изменены фундаментальные константы самым зловещим образом.

Какова тут роль Трампа, мне не известно до конца. Те, с кем я знаком, настаивают, что он «превращенная форма», что он создан для того, чтобы собрать любую, даже бредовую консервативную энергию и слить. А обнажиться должно нечто совсем другое еще в конце его правления.

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Василь.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер. У меня вопрос про Украину и не Украину только.

Дмитрий Куликов: Не удивил.

Василь Вакаров: Трампу, о котором Вы говорите, удалось монетизировать конфликт на Украине. Что он сделал? Он говорит: «Украина, вам нужно оружие. Делайте заявление. У меня там в Европе сидит Алекс Гринкевич, генерал-лейтенант объединенных вооруженных сил НАТО. Он собирает ваши заявки, отправляет в Пентагон. Европейский союз дает на это денежку, уже два миллиарда выделили. И Пентагон отправляет оружие Европейскому союзу, а Европа отдает Украине». Блестяще!

Был в прошлом году заключен между Британией и Украиной контракт, огромный, большой, столетний, исторический. И на этой неделе Верховная рада ратифицировала это соглашение. Никто не знает, что там написано. Первую страницу все знают, а остальные никто не знает на Украине. Но тем не менее ратифицировали. А Зеленский в это же самое время собирает депутатов — впервые за время СВО, за 3,5 года, и говорит: «Уважаемые депутаты, у меня к вам два вопроса. У нас сейчас очень сильная позиция. Россия не победила, наступает, но мы не проиграли, мы не отступаем, мы пока стоим. И вот пока мы стоим — вооруженные силы Украины — это наша сильная позиция. Нам тогда партнеры будут давать материальную помощь, деньги, Америка дает оружие. Главное нам — стоять». Подумали депутаты, разошлись, очень много рассуждений. Но закончил Зеленский эту речь вот чем. Он говорит: «А я через две недели вас снова соберу, и возможно, если наша сильная позиция поменяется, нам нужно будет искать сложные решения». К чему Зеленский ведет, я вот не разобрался. Может, Вы поможете объяснить: а что вообще Зеленский имеет в виду? И как Вы думаете, конфликт на Украине близится к завершению или все-таки это только-только начало большого конфликта, другого?

Сергей Кургинян: А завершение будет каким? Мы говорим, что нас интересует дипломатическое решение, они говорят, что их интересует дипломатическое решение. Что имеется в виду? Я не имею права и не хочу, и не имею к этому никаких оснований, чтобы между своей точкой зрения и любой другой проводить равенство. Что говорят официальные лица, то и говорят — им виднее. Но на моем простом крестьянском языке — пока не взяты Харьков и Одесса, никакая война русскими закончена быть не может, это первое.

Второе: если я что-то понимаю в настоящих представлениях нашего руководства о происходящем, то это представление заключается в том, чтобы никаких иностранных войск на Украине не было. Никаких и никогда. Ради этого началась война, и это является очень сильной позицией. Но уж если раздел, то такой, что это все отходит в другую сторону, и там в конечном итоге копошитесь как хотите. Но если мы сейчас помиримся — я буду рад любому решению, не буду ничего осуждать, — это будет означать, что они введут войска НАТО. Это совсем не то, что доктор прописал, понимаете? Совсем не то.

Почему они так настаивают на немедленной договоренности? Потому что они тут же хотят ввести войска. У них никакой другой идеи нет. Они хотят русских облапошить. Видно, что…

Дмитрий Куликов: Ну это вряд ли. Уже прямым текстом сказали: Россия не допустит ввода войск.

Сергей Кургинян: Хорошо, Россия не допустит ввода войск. А как только это соглашение в этом виде, предлагаемом украинцами, принять, они войдут.

Теперь тип войны. Ну да, это позиционный конфликт. Я много раз говорил, что Украиной управляют (и в этом единственная ее сила) около миллиона отпетых мерзавцев, очень темных, которые соединены не идеей воровства и интриг, а какой-то иной, очень злой идеей. И они держат под контролем всё остальное.

Украина гораздо более разболтанное государство, чем Россия, гораздо более слабое. Но дело заключается в том, что вот эти 700–800 тысяч или миллион — они так взяли украинский народ, как никто не думал, и ведут его на убой.

А идея позиционной войны — это идея на убой. Позиционная война идет до тех пор, пока есть люди, готовые воевать. Вот ресурсы есть, бомбить можно — воюем. Каждый лишний день — еще, еще, еще. И дальше возникает вопрос, кто первый перейдет эту черту? Но кто ее не сможет перейти, тот полностью капитулирует. Поэтому вопрос не в том, какую деревню занимают и какой выступ сглаживают, и не в том, кто сколько беспилотников посылает. Это все бесконечно важно, но все равно вторично. Вопрос, каковы убыль и восполнение. Зеленский говорит о том, что до конца будет продавать украинских мужчин, а уже, может быть, и женщин, и молодежь на эту бойню. «Мы их будем продавать по такой-то цене, и, дорогие депутаты, вам с этим придется смириться».

Он ничего другого сделать не может. У него никакой своей воли нет. Он продает людей. Он эту страну утилизирует до нуля. И вы это прекрасно знаете, лучше, чем я. У него в Италии собственность, еще где-то собственность. Он твердо выполняет курс абсолютной марионетки. И он уже гордится этим, он это оседлал, он в этом направлении движется.

Если мы с Трампом помиримся, рассуждают еще оставшиеся у нас полулиберально-прозападные люди, будем торговать, вообще будет офигенно. Я считаю, помириться с Трампом — не значит помириться с Западом. Это значит помириться с изгоем Запада, который ощущает, что он изгой, и думает, как из этого вывернуться. А Зеленский понимает, что изгою надо лизать задницу, что он ошибся, не долизал, теперь он старается это сделать нормально, одновременно чуть-чуть фрондировать и слушать хозяев идущего процесса, и держать ухо востро. В этом смысле он очень быстро осваивает опыт абсолютного шута и марионетки, задача которого — организация кровавого балагана, смотреть на который очень горько.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, огромное вам спасибо. Я остался без финального вопроса, но зато я его пожертвовал для того, чтобы развернуто была представлена картина в ответах на вопросы коллег. Спасибо Вам большое. Я, как всегда, рассчитываю на следующую нашу встречу обязательно.

Сергей Кургинян: Я всегда с Вами!