На Юг надейся, но сам не плошай

Расшифровка радиопередачи
«Разговор с мудрецом» от 10 февраля 2023 года

Анна Шафран: Сергей Ервандович, Россия и Глобальный Юг — вот о чем хотелось бы поговорить сегодня, потому что мы много обсуждаем наших западных коллег и не-партнеров — то, что называется в целом Глобальным Севером.

Если с Западом всё ясно, то каковы главные точки соприкосновения и синергии с Востоком? Ведь Восток — это широкое понятие, это Китай, Индия, Ближний Восток. Возможно ли здесь идеологическое лидерство России? Каковы наши козыри на этом направлении и к чему нам необходимо готовиться?

Сергей Кургинян: Прежде всего, я хотел бы начать с каких-то позитивов. И эти позитивы сравнить с тем, что было в конце советского периода, когда разрушительная роль Горбачева была, конечно, определяющей. Но всё-таки, помимо разрушительной роли Горбачева, ведь нечто еще происходило. Это нечто стоит сравнить с тем, что происходит сейчас. При очевидных всем минусах, если Советский Союз обладал контролем над Украиной, которая вся была частью Советского Союза, — то теперь мы обсуждаем героические действия наших войск по занятию отдельных сел в Донбассе. И возможность преодоления неких негативных тенденций, приведших к событиям в Харьковской области.

Ясно, что тогда в чем-то было лучше. Но давайте сейчас я буду говорить о негативах.

Первый негатив заключался в том, что Рейгану и его директору ЦРУ Кейси — который много что нагородил и очень сильно строил отношения именно с нацистскими режимами и нацистскими подпольями — тем не менее удалось убедить весь арабский мир, что нужно понизить цены на нефть. Цены на нефть были понижены катастрофически. Под давлением американцев. И это было одной из причин того, что в холодной войне мы проиграли. Мы уже сильно зависели в том, что касалось экспорта, от нефти и газа, и тут нефть была понижена катастрофически за счет действий арабского мира, Саудовской Аравии и других, находившихся под полным и тотальным контролем американцев.

Что происходит сейчас? Как мы видим, ничего такого не происходит. Успехи нашей системы внешней торговли, нашей очень специфической теневой системы осуществления операций в рамках ТЭКа, нашей разведки, нашей внешней политики в целом привели к тому, что арабский мир повел себя не так холуйски по отношению к Америке, как раньше. Уровень холуяжа резко понизился, и нельзя по этому поводу не выразить некоторого удовлетворения. Короче, цены на нефть не понизились и ТЭК наш выдержал. А ведь мы все 30 лет делали ставку только на него, и американцы говорили: «Сейчас мы его так опустим, что вы рухнете!» Не произошло этого. Не произошло. Курс доллар/рубль сохранился.

Дальше, Вы помните эти пустые прилавки эпохи конца Советского Союза. Я говорил тогда: «Что случилось-то, собственно говоря, с табаком? Все стали курить вдвое больше или что, разбомбили табачные фабрики? Да нет, просто спрятали в тень и всё». Но поскольку цены государственные были низкие, то, спрятав в тень, можно было дальше выводить на какие-нибудь рынки и сильно обогащаться. И это был период первоначального обогащения некоторых перед тем, как Советский Союз распался.

Ничего такого сейчас нет. Цены свободные, из-под прилавков продавать незачем — товары лежат на полках. Они растут в цене, это очень и очень плохо, но это не катастрофично. Записываем тоже в относительный позитив.

Следующий вопрос: когда-то мы, еще в эпоху Хрущева, по очень сомнительным поводам рассорились с Китайской Народной Республикой. И повод был в том, что китайцы не хотели критиковать культ личности Сталина. Наверное, можно было братской стране позволить вести тот курс, который она вела. Однако началась очень жесткая конфронтация, потом пограничный конфликт на острове Даманском и всё прочее. Потом в эпоху Никсона Киссинджеру удалось «сговорить» Китай с Соединенными Штатами.

Сейчас — спасибо американцам — это стало невозможным, потому что во все их доктрины внесено, что Китай — враг. Это, можно сказать, идиотская или наоборот очень коварно-умная доктрина борьбы демократии против авторитаризма. Она же является частью чего-то намного большего. И американцы намерены это разворачивать, и это уже двухпартийный консенсус: Китай — враг. Они своими руками из Китая сделали растущую могучую сверхдержаву, а теперь пытаются это всё сворачивать. «Это вроде как машина Скорой помощи идет: Сама режет, сама давит, Сама помощь подает», — как говорилось у Твардовского. Нас же не может не радовать, что Китай сейчас — это не Чимерика и не подчиненная Соединенным Штатам фабрика по производству вещей второго сорта. А держава, сложно строящая отношения с Соединенными Штатами.

Индия, которой слишком многое предлагается для того, чтобы она вошла в антикитайско-антироссийский блок, в него до конца не входит. С Ираном у нас возникли те отношения, которых я лично всегда хотел — глубокие, партнерские и стратегические. Африка, где американцы хозяйничали, как на своем заднем дворе, и Латинская Америка, сейчас уже вся ставшая левой, тоже никоим образом не ведут себя по отношению к Соединенным Штатам по-холопски. Какое-то время казалось, что США сказали — «надо», Южный мир ответил: «есть!» Этого нет, этого, безусловно, нет. Мы имеем возможности преодолевать санкции, мы имеем возможности пользоваться тем, что какие-то технологии, включая фармацевтические, можно откуда-то ввозить. То есть наш крен в сторону ТЭКа и наша недостаточность в производстве важных вещей компенсируется отчасти тем, что мы их берем по разным схемам, откуда можем. И я, например, не стал бы рвать оставшиеся волосы от ужаса, что это всё происходит какими-то серыми схемами. Совершенно не важно. «Все для фронта! Все для победы!» Всё для победы на украинской территории. Всё остальное не имеет сейчас уже решающего значения. Итак — это плюсы.

Теперь давайте обсудим минусы. Российская империя находилась, по разным данным, на пятом или шестом месте в мире по валовому внутреннему продукту или тем эквивалентам этого валового внутреннего продукта, которые применялись при расчетах экономической мощи тогда. Российская империя всё время находилась в ситуации, не позволявшей ей в одиночку выстоять против западного мира. Она не выстояла так в Японии — мы там провалились. Но самый главный провал, который потом был скомпенсирован гениальной дипломатией Горчакова, конечно, был в Крыму, где наши войска проявляли невероятный героизм, но результаты Крымской войны были просто позорными. Мы там потопили флот и так далее. Потом Горчаков отыгрывал назад, но отнюдь не всё отыграл.

В Первой мировой войне мы существовали вместе с Антантой, то есть Францией, Англией, Америкой — самыми передовыми странами тогдашнего индустриального мира. В Великой Отечественной войне, где всё уже было по-другому, тем не менее на нашей стороне были Англия и Соединенные Штаты, был ленд-лиз — не буду преувеличивать его вклад. И всегда наша задача была выстоять в конкуренции с Западом, перейдя с пятого-шестого места на второе.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, итак, минусы.

Сергей Кургинян: Итак, каждый раз, когда мы оказывались на пятом-шестом месте, у нас возникали вопросы: а как, собственно говоря, мы с этими первыми местами будем конкурировать? Нам надо было перейти с пятого-шестого места хотя бы на второе, что считалось совершенно невозможным.

Я не буду обсуждать издержки этого перехода. Для моей семьи в качестве одной из издержек была ее поломанная жизнь после расстрела деда в тридцать восьмом году, царского офицера, перешедшего в свое время к красным.

Трагедии были, не всё было оптимально, но единственная страна, которая сумела фактически за десятилетие или чуть более перейти с пятого-шестого места на второе, это был Советский Союз. Он сумел это сделать. И никто в мире никогда не делал ничего подобного. Кстати, называлось это Русским чудом, не советским, а русским, потому что все понимали: «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки Великая Русь».

Это было сделано. Кто умеет это делать другими способами, более мягко, — честь им и хвала, но если бы мы этого не сделали, то уничтожено было бы не под миллион людей, включая дорогих моему сердцу ближайших родственников. Гитлер уничтожил бы всё подряд. Русский вопрос был бы решен окончательно. Тогда мы выстояли потому, что перешли с пятого-шестого места на второе.

Теперь мы перешли назад. Наше население сократилось вдвое. Можно спорить, нужно ли нам было такое южное подбрюшье и столько исламского, не вполне ориентированного на нашу идентичность населения, но мы знаем, что это население находится в большой своей части в Москве и в случае любой дестабилизации создаст нам много проблем. Так что так ли много мы выиграли? А вот энергопотоки и многое другое в случае сохранения СССР нам бы было контролировать гораздо легче. Значит, мы многое проиграли.

Когда господин Медведчук и другие говорят, что на самом деле русские не считают, что они проиграли в холодной войне, а кто-то даже говорит, будто мы вместе с Соединенными Штатами в ней выиграли — это очень пикантно, как мне кажется. Оригинально. Мои дорогие, не хватит ли нести всю эту ахинею?

Чего во мне нет сейчас, при всех моих убеждениях, вот в высшей степени нет, так это обид по поводу того, кто что про Ленина считает. Мне это фиолетово сейчас, потому что нужно выиграть на Украине. Кто там воюет — честь и хвала! Всё! Но как бы там ни было, Ленин называл Брестский мир похабным, заявлял, что это уступка державы, которая разрушилась — разрушилась Временным правительством, а не большевиками, — и что надо будет потом отстоять суверенитет, а сейчас придется принять «передышку похабного Бреста».

Эта «передышка похабного Бреста», за которую Ленина непрерывно полощут, длилась сколько? Меньше года. Кто взорвал эту передышку, кто эту похабность отменил? Сам же Ленин, кинув факел мировой революции в Германию, где начались в ноябре восемнадцатого года восстания. Германия рухнула, немцы побежали назад, и «похабный Брест» кончился. Девять месяцев.

Что такое Беловежская пуща? Это хуже, чем похабный Брест. Потому что все территории, потерянные по похабному Бресту, мы по Беловежью тоже потеряли, плюс мы потеряли, простите, Закавказье и Среднюю Азию, как ни считай. Это длится сколько? Девять месяцев? Это длится 30 лет. И что по этому поводу говорится? То ли что мы обрели независимость, то ли, что мы победили вместе с Соединенными Штатами в холодной войне, то ли что никто ничего не проиграл. Ну опомнитесь! Умойтесь холодной водой, посмотрите на карту и вспомните, что президент России сказал, что распад Советского Союза — геополитическая катастрофа.

Мы потеряли до черта, это же понятно. Нам навязали политику регресса, то есть разрушения наших высших производительных сил, мы ее выполняли, мы долго двигались в сторону вестернизации, мы потеряли население и продолжаем его терять. Я много раз обращал внимание на то, что не надо перекладывать деньги из кармана в карман. Деньги экономить надо, да. Пенсионные реформы сами по себе… ну не являюсь я таким сентиментальным популистом, чтобы быть против них, но помнить надо было тем, кто обосновывал эту реформу экономически, про бабушек и дедушек — что это бесплатная рабочая сила на ниве воспитания детей, и она лучше, чем наём каких-нибудь нянь. Во-первых, на это денег нет. А, во-вторых, няням никто не доверяет, а тут доверяют.

Разрушение этого ресурса сильно ударило по демографической картине, которая и так неблагополучна. Так стоило ли одно другого? Дело совершенно не в том, что бабушек и дедушек надо было быстро отправить на пенсию, потратить на пенсию деньги, а также не досчитаться того, что они могут наработать за лишние пять лет. Не в этом было дело. Дело в том, что надо было их использовать как доверительную бесплатную рабочую силу по воспитанию внуков и внучек. Нужно было прагматично посмотреть на этот вопрос не глазами одного Министерства финансов, а глазами всего совокупного государства, которое бездарным образом перекладывает деньги из кармана в карман. Оно их забирает у этих бабушек и дедушек, а потом платит за нянь или неизвестно за что. А потом хватается за голову из-за демографии.

Я к чему это всё говорю? Говорю к тому, что мы очень много проиграли. Мы проиграли высшие производительные силы, мы проиграли население, мы проиграли демографию, мы проиграли — колоссально — территорию, и мы проиграли образ самих себя. Что это означает на практике? А это означает на практике, что поскольку мы же сами, отказавшись от идеологии, сказали, что мы входим в эпоху суровой прагматики и национальных интересов, то ровно так себя все и ведут, и Юг, о котором Вы спрашиваете, в том числе.

Если можно взять русскую нефть подешевле и впарить какие-нибудь товары русским, оказавшимся в затруднительном положении, то и замечательно. Можно еще сказать: «Русские — молодцы, все мы ненавидим американцев, а русские решили взять на себя всю карму конфликта с Соединенными Штатами. Браво! Браво! (Но тихонечко!) А если нам американцы предложат больше, — говорит глобальный Юг, — то мы и возьмем».

Кроме того, совсем Глобальный Юг берет не только у нас, он сейчас колоссально берет у Китая. Колоссально. Всё, что Китай осуществляет сейчас в Африке, в Азии и везде, — мы даже не видим масштабы этого.

Дальше. Важен турецко-иранский вопрос. У кого-то есть странная идея, будто можно объединить весь исламский мир против Соединенных Штатов.

Но тут гораздо всё сложнее, чем кажется. Иран стратегически — всегдашний друг России по многим причинам. Первая: он всё-таки довольно сильно заточен против Запада, идеология и всё остальное. Второе, у нас с ним очень интересные взаимодействия по линии Север — Юг и Каспию. Третье, это великое персидское государство, которое отнюдь не сводится только к исламскому периоду. Четвертое, это шиитское государство. Пятое и главное: у нас с ним противоречий нет. У нас нет гигантского персидского «навеса населения» внутри России, которое может что-то взорвать тут. Нет этого.

Поэтому я считаю, что наша дружба с Ираном, а также с Индией — абсолютно необходима, и я радуюсь каждому успеху там. И если бы одновременно с этим мы могли долговременно дружить с Турцией, то, конечно, это надо было бы делать. Но только этого не будет, потому что этого не будет никогда.

Во-первых, часть данного супер-радикального ислама находится полностью под англо-американским контролем. И та же самая Индия, которая не хочет воевать с Китаем — не хочет ни в каком варианте, ни у каких индийских руководителей не зарождается этого желания, поскольку они понимают, чем это кончится, — она одновременно очень сильно смотрит в американскую сторону и в западную в целом, потому что она хочет развиваться. И ничего другого она просто не хочет: национальные интересы, прагматизм. Значит, это же тоже есть.

Я в Индию много лет ездил. Я обожаю эту страну. У меня душевный подъем, когда я туда приезжаю. И я с восторгом смотрю за тем, как она развивается. Но это не эпоха «хинди руси бхай бхай». Это не младший брат Советского Союза, это великая держава, которая смотрит в будущее и которая на всё, что было нами исполнено в ходе поражения в холодной войне и далее, смотрит очень специфическими глазами. Она нам не до конца верит, она не понимает, когда мы развернемся снова в сторону американцев, и она говорит, что, если американцы дадут ей столько и столько, — всё.

А Турция, когда ей дадут F-35 и еще что-нибудь, она останется таким же балансиром между нами и Украиной? Азербайджан, который уже говорит, что нас надо судить за вторжение на Украину, — это, согласитесь, тоже пикантно. Какое-то очень уж специфическое братство.

Слава богу, что наша дипломатия сейчас удерживает баланс. Слава богу, что мы не ссоримся на этих направлениях, нам нельзя сейчас ссориться нигде, кроме одного направления. Но мы же должны понимать, что это только сейчас.

Мы не можем не видеть турецко-японские связи. Мы не можем не видеть, что Япония поднимается опять как милитаристская держава, а у нее есть для этого потенциал. Мы не можем не видеть, что если Южная Корея сделает себе ядерное оружие, то следующей за ней будет Япония. Мы не можем не слышать разговоры из Америки о том, что, возможно, у Украины уже есть ядерное оружие. А это что значит?

Конечно, у нее ничего нет, от слова совсем, но если ей подсунут что-нибудь, то окажется, что это же «ее».

Дальше. Говорят: «Мы даем дальнобойное оружие, но не для ударов по русским». Украинцы отвечают: «Возьмем, но куда захотим, туда и будем бить». Или: «Не будем. А Крым — он что, русский? Нет. Значит, по Севастополю — можно?» Невозможно не видеть всей двусмысленной этой политики.

Вы думаете, китайцы к нашему поражению в холодной войне как относятся? К тому, что они сейчас мощнее нас экономически — как они относятся? Они хотят нас использовать, и нам надо всячески укреплять в них это хотение и что-то им предоставлять с тем, чтобы иметь это взаимодействие. Но мы же понимаем, что у нас изменились оси взаимодействия.

И, наконец, существовал идеологический мир. Забудем, что в нем говорилось — говорилось ли в нем «коммунизм» или что-то иное, но это же не была эпоха прагматики. Советский Союз был не только экономическим и военно-стратегическим безусловным лидером, он был еще и идеологическим лидером. Единое международное коммунистическое движение и так далее.

Где сейчас ясность и попытка строить всё на идеологических основаниях? Я не знаю, возможно ли это. Но прагматика говорит просто: «Если американцы дадут нам больше, чем вы, мы будем с ними, а если вы дадите больше, мы будем с вами». А кто может дать больше? Китай хочет доить Америку до тех пор, пока сам не станет очевидным мировым лидером. Это его задача.

Америка отказывается выступать в роли дойной коровы и говорит, что Китай враг. Тогда Китай, естественно, начинает сближаться с нами, но только если он уверен в том, что мы тоже окажем противодействие американцам. А он ни в чем не уверен, он и в себе не уверен. Ведь какие-нибудь «комсомольцы» там хотят Чимерики, значит, всё начинает колыхаться.

Индия с большим уважением относится к прежней советской дружбе и к нынешним контактам с нами. И у нас нет никаких противоречий с Индией. Прежде всего, общей границы. Это наш органический глубокий союзник. Но — этот союзник сейчас вполне смотрит в американскую сторону. Я достаточно хорошо знаю, какие идут линии военно-стратегического сотрудничества, и что происходит в сфере новых технологий производства оружия, в сфере инвестиций и всего остального — сегодня это уже другая Индия. Она больше нас, она смотрит на нас не снизу вверх, а сверху вниз. Прежний комплекс неполноценности превращается в превосходство.

Мы же не можем это всё не учитывать. Мы не можем не учитывать то, что и у арабов есть свои интересы. И в Африке всё теперь очень сильно подключено к Китаю, а Китай сейчас в процессе превращении в глобальную державу.

А на острие антиамериканской политики оказались мы!

Уже всё определено. Если кто-то думает, что республиканцы будут мягче… Так нет! Нет. Всё это уже определено.

Значит, нужно понять одно: на Юг надейся, а сам не плошай. Надейся на Юг, радуйся тому, что он повел себя сложнее, что он повел себя как «недохолуй» Соединенных Штатов Америки. Радуйся этому. Смотри в эту сторону. Укрепляй это. Говори, не стыдясь: «Молодцы, что так сделали!»

Но помни, насколько это неустойчиво, и что главное заключается в одном — мы должны вернуть себе то место, которое было.

Если мы его себе вернем, у нас появятся такие друзья, что дальше некуда. Все нас будут любить, если мы будем побеждать. А побеждать мы можем, только изменив всю нашу жизнь.

Если для этой Победы нужно иметь 10% оборонного бюджета, значит 10%, 15%, значит 15%. В Америке было в определенные годы почти 10%, и ничего плохого с ней не случилось.

Значит, нужно двигаться системно в ту сторону, но без перекосов периода, кончившегося позорным поражением в холодной войне, ответственность за которое, конечно, лежит на Горбачеве как генсеке Компартии, а значит — на всех. На всем периоде лежат и величие советской Победы в Великой Отечественной войне и позор этого поражения. Он там! Всё это вместе должно нас сделать настороженными по отношению к каким-то прямым реставрациям. Но мы должны понять: нам придется занять прежнее место. Только сделать это с вдвое меньшим населением и во вдвое худшей ситуации, и при единстве политики Запада по отношению к нам.

Стратегически, конечно, этот Запад сделал себе харакири, когда Рузвельт признал независимость Индии и когда в Китае начались активные процессы. Уже тогда было ясно, что в будущем эти страны начнут занимать главные позиции. В этом есть для нас сейчас большие преимущества. Но будем ли мы думать о своем стратегическом завтра? А стратегическое завтра, повторяю, одно — на Юг надейся, работай с ним, дружи с ним, укрепляй с ним отношения, дорожи каждой крохой его относительного недохолуйства, но сам не плошай.

Анна Шафран: Тогда давайте еще раз зафиксируем этот важный момент. Люди склонны к стереотипному мышлению, а стереотипное мышление сводится к тому, что есть коллективный Запад или Глобальный Север, — это сосредоточие зла, которому мы сегодня противостоим, который нам объявил войну, и есть Восток, или Глобальный Юг, который «хороший» в противовес этому самому Западу.

Сергей Кургинян: «Динозаврик добренький», как я говорил в одной из передач ранее — маленький ребенок моей ближайшей соратницы, увидев в палеонтологическом музее скелет свирепо оскалившегося динозавра, сказал: «Мама, ну скажи, что динозаврик добренький!»

ЦРУ особое внимание уделило культу вуду. Обычный архаичный шаманский культ. Он откуда пошел? Из Дагомеи. Из этой Дагомеи — что везли? Рабов. На остров Гаити и прочие, на юг американского континента. Что происходит в Соединенных Штатах? Соединенные Штаты — это страна, признающая, что ей придется целовать ноги темнокожему меньшинству. Покамест меньшинству. Там же уже не о равенстве говорят темнокожих и белых групп, а что черные жизни настолько более важны, что всё время надо перед ними на коленях стоять за всё. Туда вместе с этой установкой что втягивается? Какая-то часть, ну, скажем так, Кондолиза Райс или какой-нибудь Колин Пауэлл — это такие perfect Americans, чистые американцы, но другого цвета кожи.

А Обама — уже нет. Он уже был другой. Было видно, когда он танцует, что он оттуда, из Африки. Он внутренне не из Соединенных Штатов. И Иеремия Райт, ревностным служителем церкви которого он был всю свою жизнь. Это тоже уже было другое.

А кто сказал, что завтра Юг не захватит эти самые Соединенные Штаты, ну в порядке бреда? И что мы не получим главным религиозным культом культ вуду?

Если Ватикан уже молится на каких-то тибетских идолов. Понимаете? Куда мы идем? Куда катится этот мир? Добро и зло. Вот, теперь хороший Юг, плохой Север — это же от страшного чувства одиночества. Чтобы преодолеть синдром этого одиночества, невротически говорят: «Да кто они такие эти западники! У нас есть всё, Юг, то-то…»

На Юг надейся, сам не плошай. Это первое.

И второе. Вы понимаете, что не я изобрел термин «вечная война». Этот термин изобрел Пентагон.

«Вечная война» — это следующая эпоха, в которой мира вообще не должно быть. Это же и есть стратегия не нового мирового порядка, а нового мирового беспорядка.

Новый мировой беспорядок, New World Disorder, и «вечная война» — это близнецы-братья. Так к чему нам надо готовиться?

И не надо сейчас, ради того чтобы каким-то способом невротически удержаться за прежнюю жизнь, искажать картину. Самое главное, чего, по-моему, не хватает в современном мире для нашего населения — это сложных картин. Наше население умное. Оно к ним готово. Нужны сложные и не оптимистические, а реалистические картины всего. Не надо впадать панику по поводу каждой нашей неудачи. Надо помнить советскую песню: «При каждой неудаче давать умейте сдачи». И всё.

Надо гордиться теми пусть медленными, но существенными сдвигами, которые наши героические войска осуществляют на Украине. Но при этом надо помнить о том, что будет завтра. Надо помнить, что не мы уже главные, не наш военно-морской флот доминирует на Черном море. А он должен доминировать в исторически короткие сроки, тогда нас все будут любить.

Надо двигаться дальше в сторону усиления наших позиций и понимать, что, если мы их усилим по-настоящему, изменим образ жизни, за который так цепляются, то очень скоро образ жизни этот окажется не более мрачным, а, может быть, и более оптимистичным. Но, по крайней мере, выживем! А если мы будем цепляться, то в итоге окажемся уничтоженными.

Люди, которые хотят долго спать, поневоле просыпаются, когда кованый сапог завоевателя бьет им в физиономию. Не надо нам такого просыпания. Просыпание — миссия нашей интеллигенции, а не врага.

Анна Шафран: Еще раз возвратимся к Глобальному Северу и Глобальному Югу. Ни там, ни там абсолютно не хорошо, и там и там свои проблемы и более того — мы должны сегодня зафиксировать главный для себя факт, что, пожалуй, впервые в новейшей и не только новейшей истории наша страна, государство Российское, оказалось в такой ситуации, что в прямом смысле слова мы один на один находимся с нашим внешним противником. Коллективным противником. И только что мы с Вами вспоминали аналогичную ситуацию лет 100 назад, однако же, условия были несколько иные. Сегодня иное население, имея в виду численность, и возможности совершенно другие. Но вместе с тем, еще раз, это вовсе не говорит, во-первых, о том, что мы не можем выплыть и выплыть очень успешно. Стоит вопрос, как это можно сделать? Более того, я бы еще сразу накинула такую мысль. Если сейчас вопрос, в частности, стоит по поводу идеологического лидерства в мире, и есть Запад с его ультралиберально-разрушительной идеологией, есть Восток со своей спецификой взгляда на жизнь и есть мы, тоже цивилизация, русская, имеющая свой особенный взгляд на мир. Вот эти же условия вовсе не отрицают того, что Россия, если вдруг выплывет, — а мы уверены в том, что выплывет, с военной точки зрения, с экономической, с политической, — может ведь, наверное, и в плане идеологии тоже что-то миру предложить. В силу нашей географии мы вообще-то являемся центром. И все условия говорят о том, что мы можем на себя взять эту миссию. Да, безусловно, есть у нас соседи, которые на это претендуют, — Китай, Индия, только что мы с вами обсуждали. Но почему же мы так вот сразу отбрасываем в сторону мысль о том, чтобы стать лидерами абсолютными?

Сергей Кургинян: Нет, дело не в том даже, что абсолютными. Вы спросите, почему достаточно часто с достаточно высоких трибун говорилось, что мы не хотим стать сверхдержавой? А то, что вы описываете, — это и есть сверхдержава. И нам придется ею стать.

Анна Шафран: Но разве это стыдно — быть сверхдержавой?

Сергей Кургинян: Нет. По-моему, это большое счастье. Ну, а то, что Вы говорите…

Конечно, Юг лучше, чем Америка. Однако я хочу сказать: он лучше, и каждую кроху его антиамериканизма надо использовать, но только, скажите, пожалуйста, а халифатизм — это для России так уж хорошо? Это прекрасно, если халифат будет в Испании или Франции, а то и в Германии — мечта поэта! Но там же о другом идет речь. Халифатизм претендует и на наши территории. Это хорошо, если Турция отказалась от прозападного кемализма в сторону неоосманизма и неотюркизма? Это вроде хорошо, если Турция желает получить какие-то отдельные позиции к югу от нас. Ну, а если это нас касается? Тогда это уже плохо.

Я хочу сказать, что это амбивалентно. Я хочу подчеркнуть, что надо всё это использовать, но это не просто.

В чем величие Ахмата Кадырова? Ведь не в том, что он вдруг возлюбил Россию и начал говорить, что перед ней надо капитулировать. Не так же всё было. Ахмат Кадыров — великий чеченский деятель, шейх ордена Кадирия. Который вдруг увидел, первое, что происходящие процессы проблематизируют существование его народа. И второе, что его народу внутри этих процессов придется таскать каштаны из огня для совершенно чуждых им ваххабитов, ненавидящих суфиев, и для Запада. И он сказал: «Вот это фигушки, чтобы я расплачивался своим народом во имя интересов чуждых мне и ненавидящих нас ваххабитов и Запада. Тогда я с русскими». И мы видим, что сейчас происходит? Это же интересные процессы.

Некогда мятежная Чечня воюет на нашей стороне, причем достаточно искренне и самоотверженно. Это же великий процесс. Микропроцесс, но великий.

Вот то же самое надо делать всюду.

А что такое Украина?

Украина — это предательство того величия, которое олицетворял Ахмат Кадыров. Украина — это клоун, шут гороховый, сказавший: «Я уничтожу свой народ ради интересов Америки и нацизма, уничтожу».

А Ахмат Кадыров сказал диаметрально противоположное. Понимаете?

И нам всё время надо находить этих квази «ахматов кадыровых», и эти течения и направления. Это филигранная работа, но, в конце концов, когда мы говорим «Большая игра», и имеется в виду игра в Индии и Афганистане, тогда ведь наша русская разведка переиграла британскую. Значит, мы можем очень многое делать. Значит, нам надо, повторяю, каждую кроху этого южного антиамериканизма прибирать к рукам. Всё надо использовать, но для этого надо иметь очень мощную разведку, очень мощную дипломатию и точно знать, во что мы играем. До конца. Навсегда.

Эта антизападная игра навсегда, но она не может быть только антизападной. Она должна быть своей.

Карта России — не коммунизм и не монархизм. Карта России — Любовь и послание апостола Павла Коринфянам, в котором было сказано, что если ты на языках говоришь и всё можешь, но у тебя нет любви, то ты кимвал бряцающий. А если у тебя есть пророчество, но нет любви, то ты пустота. Только если у тебя есть любовь…

И вот эта любовь — это не пустое слово. Тютчевское «а мы попробуем любовью» — не мелочь. Это целостность. Ибо там, где Любовь, там абсолютно новое мышление. И тот же апостол Павел говорил: когда я был младенцем, то я по одному мыслил, став мужем, я мыслю по-другому. И мы будем мыслить целостно, говорил он.

Русским есть много что сказать по поводу целостности. Что-то можно взять из советского наследия, что-то можно взять из более раннего, а что-то — из будущего, из космоса, из ветров истории, веющих над нами. И если мы это всё возьмем, то, конечно, мы победим в мировом масштабе. Ибо миссия русских заключается в том, чтобы быть страной исторической, а не циклической, как многие другие, и, одновременно, альтернативной Западу. Вот сделав это и подогнав к этому образ жизни, культуру, образование и идеологические модели, экономические модели — конечно, мы станем лидером мировой альтернативы западной дегуманизации в XXI столетии.

Я всё время не понимаю, почему у нас так боятся слова «гуманизм», ведь американцы этот гуманизм растаптывают неистовым образом. По крайней мере можно было бы это хотя бы показать, и уже на этом очень многое выиграть. Мы совсем не всем пользуемся из того, чем могли бы.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу.