Что ждет лесную отрасль России? Проблемы и перспективы

Специальная военная операция на Украине и режим санкций против России и дружественных ей стран существенно изменили ситуацию в отраслях промышленности и на рынках сбыта отечественных предприятий. Коснулись они и лесной отрасли. О том, с какими проблемами столкнулись отечественные лесопромышленники, как эти проблемы решаются и что следует ожидать отраслевикам в будущем, мы поговорили с обозревателем ИА Красная Весна Александром Кирьяновым.

ИА Красная Весна: Поговорим о лесной промышленности, что сейчас происходит. Скажем так, взгляд специалиста.

Саша, у меня главный вопрос такой: у нас после начала СВО и введения санкций принято проводить, скажем так, ревизию всех отраслей промышленности — где что происходит, какие проблемы и на какой стадии что находится. Вот давай начнем с главного: собственно, в какой точке мы сейчас?

Александр Кирьянов: Естественно, лесная промышленность, как и многие другие отрасли, сильно пострадала с началом СВО, потому что, опять же, как и большинство наших отраслей, она была экспортно ориентирована. И поэтому, как только крупнейшие западные страны начали вводить санкции в отношении нашей экономики, то многие пути, маршруты и потребители оказались отрезаны от нас — или мы от них, как смотреть. Что, с одной стороны, осложнило ситуацию на мировом рынке, а с другой, ударило по нашим производителям.

Удар был достаточно серьезный. Многие крупные компании понесли очень большие убытки, многие мелкие просто исчезли, но надо отдать должное государству, оно постаралось тем или иным образом этот удар смягчить, в основном за счет компенсации возросших логистических издержек. Конечно, введенные против нас санкции не смогли абсолютно отрезать нас от мировой экономики, потому что это невозможно, и это во всех отраслях очевидно, но создать сложности получилось. Пришлось искать альтернативные маршруты.

ИА Красная Весна: А кому мы в основном поставляли, что сейчас конкретно?

Александр Кирьянов: Основным импортером и потребителем российской лесопродукции была Европа, Западная прежде всего. Причем больше всего на западное направление были завязаны производители в европейской части России. На Дальнем Востоке все немножко по-другому, своя специфика. А европейская часть была заточена под Европу преимущественно. И, собственно, этого рынка (а это очень крупный рынок был в плане потребления древесины!) мы лишились. Таким образом, возникла необходимость либо искать пути на восток, то есть перенаправлять этот объем туда, где, в принципе, большого дефицита-то не было, потому что страны там являются потребителями наших лесозаготовительных предприятий, размещенных на востоке, либо искать альтернативные пути. И они, естественно, возникли сразу. Основной выгодоприобретатель от произошедшего — это Турция. Турки очень быстро среагировали на ситуацию. Отчасти это страны СНГ.

Но в Европе тоже быстро догадались, что в Казахстане не может внезапно начать произрастать и производиться такой объем лесной продукции и древесных материалов, поэтому из Европы стали эти направления отрезать. Но, так или иначе, всё это работает, живет и сейчас выходит на уровень приблизительно 2021 года. Хотя в значительной степени (для европейской части, по крайней мере, это так) производитель переориентировался на внутренний рынок. И спрос на внутреннем рынке есть, потому что растет спрос и на деревянное домостроение, и вообще на строительство в связи с восстановлением и обустройством новых регионов. В общем, ситуация непростая, но начало этого года показало бурный рост.

ИА Красная Весна: А в чем он выражается?

Александр Кирьянов: Это рост спроса, а вслед за ним рост цен, потому что за последние два года произошел серьезный упадок в сфере лесозаготовки, прежде всего.

ИА Красная Весна: Почему?

Александр Кирьянов: Потому что многие лесозаготовители прекратили лесозаготовку после падения цен. Связано это с тем, что мировое потребление древесины не сильно уменьшилось, но посреднические функции, которые на себя взяли страны, находящиеся в буфере между нами и потребителем, значительную или всю долю прибыли с этих операций забирали себе. Из-за этого для нас цена стала невыгодной, и многие заготовители в этих условиях просто прекратили заготовку. А когда они прекратили, то спустя год возник дефицит материалов. Плюс есть еще один фактор: практически вся наша лесозаготовительная отрасль использовала для заготовки иностранные технические решения.

ИА Красная Весна: А что с ним, кстати, сейчас происходит?

Александр Кирьянов: Сейчас ситуация там сложная, потому что мы лишились запчастей к лесозаготовительным комплексам. Но это даже не самое страшное, потому что так или иначе достать их можно. Все эти системы сильно компьютеризированы, зачастую нуждаются в постоянном доступе в интернет. Какие-то перестали работать, потому что стали недоступным запчасти и расходники, а какие-то оказались под угрозой того, что они в любой момент перестанут работать. А те решения, которые остались работать, то есть более старые, оказались просто очень дорогими в обслуживании. Или же исчезли специалисты, которые могут такие системы обслуживать.

Стало понятно, что еще годик можно так проработать, может быть, два, но потом это неизбежно закончится, и нужно искать альтернативу. Альтернатив у нас немного. Есть классический способ заготовки — ручники, заготавливающие хлыстовым способом. Есть белорусский «Амкадор», компания, которая выпускает лесозаготовительные комплексы. Это тоже, в принципе, решение, но объемов он дать таких не может, и не везде эти комплексы применимы.

Сейчас КАМАЗ испытывает свои лесозаготовительные комплексы, но они только еще на этапе опытного тестирования. Они сейчас в Карелии находятся, и не факт, что они даже в следующем году будут поступать в объеме. Есть третьи страны, но, к сожалению, они тоже не особо преуспели в этой сфере, поскольку реальная лесная промышленность (я имею в виду лесозаготовительная) в таком масштабе существует только в России, северных странах Европы, США и Канаде.

ИА Красная Весна: То есть получается, что взять-то неоткуда?

Александр Кирьянов: Да, есть Китай, который сейчас стремительно пытается занять позиции в этой сфере. Были еще отдельные японские решения на базе экскаваторной техники, но с Японией тоже не всё просто. То есть по факту мы по лесозаготовке до сих пор не вышли на уровень 2021 года. 2022 год был вообще суперупадочным. 2023-й был просто сложным, но ситуация чуть-чуть выправлялась. А сейчас и спрос растет, и темпы растут, но есть уже ограничения.

ИА Красная Весна: Иными словами, спрос растет, логистику (о ней мы еще поговорим) каким-то образом перенаправили, а технически мы на той же самой стадии, на какой, собственно, многие наши отрасли — западное ушло, своего нет, альтернатив нет. Я правильно понимаю?

Александр Кирьянов: Конечно, да. Это очень сильно ограничивает потенциал для развития, расширения. То же самое в деревообработке: со станками ситуация непростая.

ИА Красная Весна:Расскажи про станки. Что с ними происходит?

Александр Кирьянов: Всё приблизительно то же самое. Единственное, скажем так, отличие здесь в том, что китайцы вышли на рынок деревообрабатывающих станков в последние несколько лет и постепенно стали замещать европейские, американские, японские станки или предлагать альтернативы. Конечно, эти станки, как правило, не настолько производительные, где-то есть вопросы по качеству, но в целом можно сказать, что хотя бы первая линия ими замещена.

ИА Красная Весна: Китаем?

Александр Кирьянов: Да. Где-то есть наши, какие-то наработки остались, или что-то существует в плане оборудования. Во второй линии сложнее. То есть более глубокая обработка — строгание, сращивание, еще что-то. Но, опять же, китайцы здесь очень быстро догоняют.

ИА Красная Весна: А с качеством станков что?

Александр Кирьянов: Ну, если говорить про прямо промышленные решения, то, в принципе, на сегодняшний день китайцы вполне могут конкурировать. Они уступают по хай-теху, по каким-то сложным программным функциям, может быть, но весь базовый функционал они дают и вполне конкурентый по надежности и ресурсу. Это просто сопоставимо по цене. И поскольку альтернативы особо нет (или пришлось бы платить втридорога, даже по отношению к и без того высокой цене, чтобы завести каким-то обходным способом), то уже нецелесообразно завозить в страну станки именитых брендов, которые нельзя завести прямым образом из-за санкций.

ИА Красная Весна:Интересно получается: лет 20 назад, я помню, в металлургической промышленности Китай производил свое оборудование на уровне где-то примерно 60-х годов Советского Союза. То есть наши спецы ездили туда, в Китае у наших учились, на выставках общались и так далее. И буквально за 20 лет страна взяла и пробежала какой-то абсолютно невероятный путь. И мы общаемся, мы видим это во всех практически отраслях. А наше-то решение есть для деревообработки? Про лесозаготовку мы поняли. А для деревообработки?

Александр Кирьянов: Китай — это отдельная история. То, чего достиг Китай, их результат связан, прежде всего, с государственной политикой Китая.

ИА Красная Весна: Я помню, да, они вводили, программа была большая, по крайней мере, для металлургии точно, у них были госкредиты по 3%. И причем, если ты выходил на определенные объемы, этот процент тебе прощался, там куча льгот была, вот что-то они такое запускали.

Александр Кирьянов: Да, но это просто льготная поддержка. Она, в принципе, и в России есть. И программа в этом смысле есть. Но, естественно, этого недостаточно. Это хорошо, если тебе нужно просто расшириться в каких-то конкурентных условиях, а если тебе нужно нагонять отставание, то это невозможно сделать в силу специфики того, как устроен любой рынок. И в этом смысле Китай сделал ход конем и, действительно, сломал игру, как принято говорить, тем, что государство выступило в роли гаранта и субсидиария по производимому оборудованию — просто, когда по результатам экспертизы предприятий было установлено, что они действительно создают конкурентный продукт, могут создать еще до многосерийного производства, государство просто финансировало выкуп станков на год-два-три вперед.

ИА Красная Весна:И они могли спокойно развиваться.

Александр Кирьянов: Да, и они могли запускать на полную мощность, соответственно, они могли снижать стоимость cтанков, независимо от того, будут они проданы или нет. А предприятие получало за них деньги, то есть государство как бы выкупало эти станки и просто дальше, по мере того, как они продавались, эти деньги возвращало себе. А завод был полностью обеспечен на годы вперед заказами и мог в это время спокойно развивать, совершенствовать технологию и производство, не думать ни о чем и вкладываться в оборудование и в развитие.

То есть это была программа по захвату мирового рынка, по вытеснению из него производителей, прежде всего, американских и европейских. И так было по множеству отраслей, по станкостроению, металлообработке, по деревообработке, по различным пластмассам, формованиям — всё, что касается промышленности, было таким образом поддержано. И это дало результат, хотя какие-то предприятия, естественно, не выстрелили, где-то там зависли станки, сотнями даже.

Но это на самом деле потом в качестве афтершока опять ударило по тем же европейцам и американцам, когда эти станки стали продавать с дисконтом. И они просто обрушили рынок. То есть сначала те, кто были конкурентны, просто зашли на рынок, а потом те, кто не смог зайти на рынок, за счет демпинга цен на свою продукцию фактически обрушили рынок. В то время как европейское оборудование дорожало, особенно в последние годы, в силу специфики условий, прежде всего с энергоносителями, со стоимостью на сырье.

ИА Красная Весна: Специфики условий?

Александр Кирьянов: Условий, которые они себе создали. Цены на их оборудование только росли. И они просто стали неконкурентоспособными. И сейчас ситуация там очень плохая в этом смысле. Они обладают технологиями, они обладают решениями, но, скажем так, желающих купить у них оборудование, мягко говоря, немного, просто потому, что почти то же самое, или чуть хуже, доступно за значительно меньшие деньги. И всё.

Таким образом, Китай действительно выдавил европейцев и американцев. То, чего не хватает у нас в этом смысле, если говорить о нашей промышленности. Потому что у нас есть несколько предприятий, которые производят оборудование — к примеру, Боровский завод, который специализируется на четырехсторонних станках, на станках по обработке древесины. И, в принципе, это рабочие станки, они с советского времени существуют. Они, конечно, отстают технологически. Не могут конкурировать с немецкими и европейскими станками по ряду причин. Потому что самая большая уязвимость, самое большое отставание у нас сейчас в машиностроительной отрасли. И для того, чтобы создавать качественные станки, нужно иметь очень мощное станкостроение и машиностроительную отрасль, то есть нужны станки для того, чтобы создавать станки в других отраслях, а их нет.

Соответственно, производственники вынуждены искать какие-то компромиссные решения, что-то заказывать в Китае, что-то делать каким-то мелкосерийным способом, что не позволяет снизить стоимость и всегда вызывает вопросы по качеству. И они пытались найти выход, они обслуживали, переоборудовали, переоснащали западные станки, пытались сделать советские, но в итоге у них серьезное технологическое отставание сейчас. Даже если они получали какую-то господдержку, ее недостаточно, и в итоге отсутствует устойчивый спрос.

ИА Красная Весна: И сбыта нет.

Александр Кирьянов: Да, и этот вопрос они решить не могут. Насколько у них есть перспективы в этом смысле — это вопрос открытый. Потому что может быть, если лет 10 назад, при определенной поддержке, у них и был шанс конкурировать с европейскими, американскими брендами, то с китайскими конкурировать сейчас очень сложно именно потому, что китайцы задушили и затопили рынок не только у европейцев и американцев, но и у наших производителей. И поскольку с Китаем мы дружим, никаких преград нет, — пока, по крайней мере, — то обилие станков, с одной стороны, нам необходимо, чтобы не останавливать работу. А с другой стороны, оно же в равных рыночных условиях лишает шанса на то, чтобы куда-то выдвинуться и что-то развить на наших предприятиях.

ИА Красная Весна: Если совсем грубо сказать, то такие же реалии, как и везде: европейский производитель ушел, пришел условно китайский, а мы, собственно, свое-то будем делать? Ну, вообще, какие-то разговоры идут, какие-то госпрограммы господдержки, как это вообще обсуждается, о чем разговор?

Александр Кирьянов: Всё происходит в рамках тех же программ развития промышленности, которые есть в последние два года. Они активно вводились, они существуют. Но пока это в основном, конечно, льготное кредитование, причем на условиях софинансирования, поэтому далеко не многие предприятия могут себе это позволить, и это не разрешает ситуацию.

ИА Красная Весна: Конечно, потому что всё равно сбыта-то нет.

Александр Кирьянов: Как в случае с Китаем это нельзя решить, потому что мы слишком сильно отстаем.

ИА Красная Весна: Хорошо. Тогда вопрос вот у меня следующий: логистика. Из европейской части России в Европу мы сейчас не везем. Сейчас везем куда и как? Что с этим происходит?

Александр Кирьянов: Что касается крупных заводов, то они работают преимущественно на юго-восточный мировой рынок, либо это, скажем так, транзитные поставки через Турцию, Казахстан, Иран — в зависимости от того, где выстроена логистика. Основной узел — это Турция, просто потому что…

ИА Красная Весна: То есть Турция еще и здесь стала хабом.

Александр Кирьянов: Да, естественно. Огромные деньги зарабатывают на обеспечении транзита. То, насколько выросла стоимость… Она выросла практически вдвое. Турки выбирают, по разным оценкам, от трети до половины стоимости товара, то есть они берут не только свои услуги, но еще просто процент за переоформление документов. Это они умеют прекрасно делать. И поскольку альтернатив немного, они это и делают на полную катушку.

ИА Красная Весна: А Иран?

Александр Кирьянов: С Ираном сложнее, потому что…

ИА Красная Весна.: Он под санкциями.

Александр Кирьянов: Логистика просто не очень удобная. У Турции крупнейшие порты — Чёрное, Средиземное море с выходом в Атлантику. Или в Индийский океан через Суэцкий канал. Очень удобная морская логистика. Иран — это сухопутная держава. То есть это максимум транзит до Индии или через Ирак. Это почти фантастика. Или Пакистан, в силу специфики. К тому же Иран — сложная страна. Международные торговые операции с ними — тоже непростая история. Хотя сейчас всячески пытаются это направлением расширить, потому что это логично и естественно. То есть вернуть сюда полноценное судоходство на Волге, расширить судоходство на Каспию. Потому что действительно, речной, морской транспорт — суперрентабельный. Гораздо более рентабельный, чем даже железнодорожный.

ИА Красная Весна: Но там же тоже вокруг наши заклятые партнеры и друзья.

Александр Кирьянов: Да, но всё равно эта ветка работает, и, в принципе, через нее тоже можно работать. А раз можно, значит, и нужно. Например, в Индию, в принципе, сопоставимо везти через Иран транзитом, если всё будет хорошо организовано.

ИА Красная Весна Чего мы больше всего везём?

Александр Кирьянов: Основными экспортными позициями традиционно является пиломатериал хвойный, строительные, потому что в мире не так много хвойных пиломатериалов, подходящих для применения в строительстве и изготовлении соответствующих изделий. Здесь фактически существуем только мы, США, Канада и Швеция. Вот. Причём, Канада не очень активно работает со своим лесом. США тоже в последние годы немножечко сократили темпы, начиная с ковидного периода. Плюс у них тоже были большие пожары, они выпали из рынка. И получается, что просто в мире, в принципе, немного поставщиков хвойных материалов, а стало их еще меньше, и поэтому спрос есть достаточно стабильный. Плюс у нас запрещен экспорт хвойного кругляка. Поэтому выбор у тех, кто хочет приобретать, невелик.

А при этом часть кругляка всё равно продается. Это, кстати, березовый фанкряж продается. И ряд нецелых пород продается в кругляке. Тут основной покупатель — это Китай. Восемьдесят пять процентов всего кругляка, которые мы экспортируем, закупает Китай. При этом как раз пиломатериалов закупает он существенно меньше, чем в других странах, потому что стремится, понятно, самостоятельно перерабатывать древесину. И не очень хочет эту часть маржи оставлять у нас.

Хотя меры вводятся (по крайней мере, есть запрет на поставки кругляка), понятно, что имеются разные нюансы с точки зрения того, как их можно обходить — скажем, полуфабрикат какой-то делать, но если такая ситуация сохранится, их всё равно нужно ужесточать. Есть риск, что просто наступит дефицит фанерного березового сырья, потому что запасы заканчиваются, они преимущественно сосредоточены в европейской части. С экспортом фанеры как раз сложности есть, потому что основной потребитель был на Западе, а он оказался отрезан санкциями. Даже в случае работы через Китай и Казахстан, Иран, в Европе постоянно вводят заградительные пошлины, понимая прекрасно, что это не Турция, Казахстан или Иран наладили у себя производство фанеры.

Поэтому наши фанерные заводы и вообще отрасль, производство фанеры, находились в очень сложной ситуации в последние два года. Сейчас положение более-менее налаживается, а в этом году растут цены, растет спрос — и внутренний, и внешний. Потому что на внешнем рынке в основном было плохо, а у нас это отрасль экспортно ориентированная прежде всего.

ИА Красная Весна: А за какую валюту мы все это продаем?

Александр Кирьянов: По-разному. Понятно, что основные контракты, естественно, шли в доллары всегда, и какая-то часть — в евро, что касалось Европы. Последние пару лет появились контракты в юанях, где-то в индийских рупиях. Более того, сейчас Индия постепенно создает условия, по крайней мере так скажем, соглашения двусторонние возникают об использовании рубля, потому что до этого мы активно экспортировали в Индию нефть и продукты.

ИА Красная Весна: Да, и рупии были заблокированы.

Александр Кирьянов: И огромные объемы в рупиях зависали без возможности их использовать, то есть мы вынуждены были бы закупать что-то в Индии, но там не так много всего, что нам было бы интересно, по крайней мере в таких объемах. А вот сейчас, поскольку постепенно появляются соглашения о том, что будут использоваться рубли для закупки и нефтепродуктов, и лесопиломатериалов, то очевидно, что индийцам придется думать, что делать, чтобы использовать эти рубли, либо покупать что-то у нас (те самые рупии экспортеров например), либо искать способ вкладывать эти полученные средства в российскую экономику, инвестировать в те или иные отрасли.**

Ну чем, кстати, активно занимается Китай? Китай очень активно входит в лесозаготовку, они активнейшие участники всех научных инициатив, практических инициатив — с точки зрения того, каким образом осуществляется лесовосстановление, как готовить кадры, как ухаживать за лесом, то есть практически все начинания, которые есть в России, они все на паях с Китаем. Китай активно отправляет сюда учиться людей, активно перенимает технологии, и вообще в Китае программа озеленения самая мощная в мире. Они самыми высокими темпами сейчас наращивают лесистость своих территорий и плотность леса, лесных насаждений.

ИА Красная Весна.: То есть они восстанавливают или создают заново?

Александр Кирьянов: Они создают это с нуля, то есть они создают с нуля лесозапасы и через 30, 50, 70 лет — в зависимости от пород, — видимо, Китай будет одним из лидеров по заготовке древесины.

ИА Красная Весна.:Они обеспечат себя, они обеспечат экспорт, это дальновидно.

Александр Кирьянов: Они будут полностью обеспечены лесом, поэтому стратегически они действуют в этом направлении правильно.

ИА Красная Весна.:Они действуют потрясающе: продуманно, четко. Вопрос: ты говорил, что запасы березы потихоньку тают. Что же происходит с запасами, с обработкой, какая в этой области политика?

Александр Кирьянов: В этом смысле ситуация противоречивая. Последние пару лет заготовка упала. Но вообще, даже и до 2022 года запасы леса в России каждый год увеличивались быстрее, чем велась лесозаготовка, по крайней мере, по оценкам, которыми занимаются соответствующие российские службы. Однако происходило это за счет следующего: плотнее, богаче и гуще становились малодоступные леса, находящиеся в дальних регионах и не очень удобные с точки зрения логистики, и всё беднее и истощеннее становились удобные леса, находящиеся поблизости от инфраструктуры, от крупных промышленных регионов — от европейской части прежде всего.

Соответственно, мы получали ситуацию, когда леса вроде бы много и становится, казалось бы, всё больше, а достать его всё сложнее. И качество этого леса на самом деле падает, потому что дикий лес не обладает большим качеством: там большое количество буреломов, там могут быть какие-нибудь заражения насекомыми, там могут быть пожары. То есть это лес, который не очень стабилен, не очень качественен, не очень перспективен. Он перезревает, он гниет. То есть это непригодные для применения, не очень эффективные для применения в промышленности и экономике леса.

ИА Красная Весна.: Ну как с труднодоступной нефтью, там свои проблемы.

Александр Кирьянов: Однако со статистической точки зрения, вроде бы всё в порядке. А ну, плюс концентрация лесов, она как бы смещалась. То есть там, где проживает основная часть нашего населения, она уменьшалась, а где никто не живет, росла. Нам от этого как-то…

ИА Красная Весна: Ни тепло, ни холодно.

Александр Кирьянов: Соответственно, в последние два года заготовка еще сильнее упала. То есть отставание по лесозаготовке от прироста лесной биомассы еще более увеличилось. А в принципе дефицита как такового, по крайней мере, в цифрах леса, у нас нет. То есть лес у нас всё больше и больше — в теории, а на практике доступно леса всё меньше и меньше. Естественно, об этом многие годы уже говорят эксперты, государство понимает. Но реальные шаги в этом направлении делаются медленно. В советское время активно вкладывались средства в лесную инфраструктуру, с учетом всего этого. Естественно, что активная лесозаготовка в советское время велась в наиболее удобных, доступных и качественных массивах. Но одновременно, кстати, строилась инфраструктура для того, чтобы осваивать более сложные цели.

В последние 30 лет практически ничего такого не делалось. А просто доосваивалось то, что было подготовлено в советский период. Ну и последние 10 лет ситуация была совсем сложная в силу реформ в лесной сфере.

ИА Красная Весна.: А что за реформы?

Александр Кирьянов: Связаны они были, прежде всего, с президентством Медведева. В какой-то момент просто отменили лесников как класс. Фактически передали полностью всё, что касается лесоустройства и лесоухода, в регионы, не дав никакого бюджета. В общем, лес там оказался предоставленным сам себе. Где-то это решило какие-то частные проблемы. Но, скорее, больше породило новых проблем, чем помогло решить те, которые накопились в тот момент. Хотя, естественно, надежда на это была. Может быть, это просто была ошибка.

Но потом опять всё централизовали, сейчас всё максимально централизовано. Весь учет и контроль и строительная работа по лесу полностью централизованы на федеральном уровне и монополизированы Рослесинформом. Но, опять же, не хватает средств на это. Очевидным образом, даже по личному составу, штат недоукомплектован приблизительно в три раза. Для того, чтобы осуществить необходимую работу… То есть они не могут физически выполнить те задачи, которые перед ними стоят.

Но в последние два года, как я уже сказал, более-менее в этом направлении начали двигаться, проблемы пытаться решать. Сейчас приняты соответствующие законы и указы о том, чтобы организовывать инфраструктуру в лесах. Сейчас пытаются это делать в рамках партнерства с крупными лесозаготовителями. Но в целом тренд в этом смысле идет на укрепление отрасли, на укрепление субъектов, то есть крупные субъекты забирают всё больше и больше аренды.

ИА Красная Весна.:Государственной или частной?

Александр Кирьянов: И государственной, и частной. На них перекладывают расходы по лесоустройству, по сохранению лесов, приведению их в порядок, по лесовосстановительным работам. Это всегда было, да, но сейчас просто передают активно. И по инфраструктуре. Крупные заготовители, сегодняшние наши крупнейшие компании в этой сфере потихонечку забирают себе аренду.

ИА Красная Весна: Собираются все.

Александр Кирьянов: И всё укрупняется. Конечно, это неплохо. Главное, чтобы за этим следили. Если в этом будет больше порядка и организованности и этим не будут злоупотреблять, то может быть, так и лучше… Потому что, действительно, ни у какого мелкого субъекта, предприятия мелкого или организации, которая занимается заготовками, нет сил просто…

ИА Красная Весна: И поддерживать всё-таки крупные гораздо проще, чем…

А. Кирьянов: Конечно, да. То есть там больше всяких возникает лазеек, и контролировать сложнее. И, естественно, это огромные вложения, которых у мелких организаций нет.

ИА Красная Весна.: А о каких регионах идет речь в первую очередь?

Александр Кирьянов: Это восточная, северная часть Центрального Федерального округа, то есть нашей европейской части. Это Урал. И за Уралом это всё что угодно. Там основной объем запасов леса. И там отсутствует инфраструктура одновременно с этим. Но и здесь более чем достаточно лесов. Просто они не лесоустроены. Где-то вообще нет ничего, ни таксации, ни границ. Там вообще ничего нет. Это большая работа.

Но сейчас, опять же, активно внедряют современные технологии. Подключают спутников в нашу группировку для решения задач, дроны, современные технологии на базе искусственного интеллекта для того, чтобы сократить время и трудозатраты для того, чтобы оценивать лес, приводить его в порядок, граничить, следить за ним. Программа специализации активно толкается вперед, сейчас идет уход от ЛесЕГАИС в сторону информационной системы ГИС ЛК.

Практически все операции, которые будут происходить с лесным фондом, будут цифровизованы. Это будет организовано по принципу Госуслуг. Всё это происходит в электронном виде. Учитывая то, насколько, скажем так, объемен и сложен процесс и бюрократизирован (а работают с лесными участками, с лесами вообще…), это должно сильно упростить эти процессы, внести больше порядка. Это как с Земельным фондом. То есть как только он был переведен на электронную систему управления и учета, очень сильно всё упростилось.

ИА Красная Весна: Давай обсудим нашу любимую тему за последние 20 лет: Китай и кругляк. Пилят, воруют… На Дальнем Востоке скоро леса не останется, и так далее. Я правильно понимаю, что это давным-давно уже не так? И, мягко говоря, Китаю-то не надо?

Александр Кирьянов: Ну, может, Китаю-то и надо.

ИА Красная Весна: Ну как бы да. Издержки больше.

Александр Кирьянов: Но это действительно не так. Потому что у нас в последние 10 лет активно с этим борются. Опять же, введение этих цифровых систем, интегрирование с таможенными системами, с контрольными и с логистическими. Они позволяют всё жестче и жестче это контролировать. И объективно, возможностей для того, чтобы этим злоупотреблять, для браконьерства, незаконной рубки, всё меньше и меньше просто технически.

Отсутствуют пространство и ниши, где можно осуществить, вне зависимости от того, какими ты обладаешь полномочиями. В этом смысле холодные, безэмоциональные…

ИА Красная Весна: Искусственный интеллект…

Александр Кирьянов: Искусственный интеллект… Цифровой инструмент, он как бы исключает возможность здесь каких-то ходов и лазеек и…

ИА Красная Весна: Хорошо, допустим, на эту тему можно успокоиться. Тогда давай просто подытожим. Что сейчас происходит на внутреннем рынке? Каковы дальнейшие перспективы? Ведь, если посмотреть, вроде как не очень все радужно. Нам-то что делать?

Александр Кирьянов: С внутренним рынком ситуация странная. С какой стороны посмотреть. В принципе, поскольку Россия, безусловно, — крупнейший держатель лесных ресурсов мировой, мы этими ресурсами обеспечиваем в базе, они есть. Такой ситуации, как у Китая, или у Бразилии, или даже у Финляндии, которые вынуждены огромный объем древесины заготавливать просто на отопление помещений, потому что у них, например, особо нет других энергоносителей, у нас нет. То есть у нас огромный объем леса, и он совершенно не задействован. Мы обеспечены, как и во многих других сферах, сырьем, в том числе лесным.

ИА Красная Весна.: С одной стороны…

Александр Кирьянов: С другой стороны, то, что эта сфера, скажем так, сейчас не очень хорошо организована, но мы едем в сторону лучшей организации, это одно. А второй момент — то, что технологически, чтобы эти ресурсы освоить на практике и использовать, нужно соответствующее оборудование. И оборудование на всех уровнях. От лесозаготовки. То есть хорошо, что сейчас мы вводим ставшие более-менее доступными цифровые технологии (не знаю… дроны, спутники…) для того, чтобы оценивать, следить за состояниям этих ресурсов. Но это немножко более сложные, дорогие и длинные с точки зрения их окупаемости технологии.

Возвращаться к массовой ручной рубке возможности у нас нет.

ИА Красная Весна.: Так кадров особо нет.

Александр Кирьянов: Нет такого количества людей. Вот, и всё равно там нужна техника. Потому что даже для того, чтобы вручную заготовку на лес вывести, нужна техника. И нужна инфраструктура. Чтобы получить инфраструктуру, ее нужно строить. Строительная, лесовозы. С лесовозами у нас более-менее, а вот вывозка из труднодоступных мест… Зачастую заготовка ведется там, куда лесовоз даже не может проехать. И поэтому для этого нужны лесозаготовительные комплексы. То есть это так называемые харвестер и форвардер — один заготавливает, второй вытаскивает. Ну вездеход такой, который вытаскивает оттуда, откуда лесовоз не может вообще. Вот, есть у него эта альтернатива, и она всегда бывает. То есть это трелевочники, это хлыстовая заготовка. Но всё равно для этого нужны кадры, для этого нужна техника, те же самые трелевочники производить, всё равно нужна инфраструктура, и её нужно строить.

И опять же, для этого нужна строительная техника, которая у нас тоже в дефиците.

ИА Красная Весна: Для того чтобы их производить, нужно станкостроение, машины.

Александр Кирьянов: Мы упираемся в то же самое. И потом этот лес нужно вывезти, распилить. Распилив его, нужно посушить. Посушив его, нужно обработать. По пути его желательно рассортировать, еще желательно его оценить, чтобы он эффективно использовался, еще желательно использовать эффективно отходы, которые при этом возникают, чтобы они работали не во вред, а на пользу. Современные технологии это позволяют. И вот с этим, конечно, у нас большие сложности, просто потому, что это всё упирается в машиностроительную область и станкостроение, из-за которого у нас очень-очень-очень плохая ситуация.

И быстро ее не решить, учитывая, что, опять же, почти все эти мощности сейчас задействованы на нужды СВО в той или иной мере и нет достаточного внимания, чтобы уделить лесной отрасли.

ИА Красная Весна.: Ну и с кадрами, мягко говоря, плохо.

Александр Кирьянов: Нет сил и средств, нет кадров, понятно. В этом направлении движутся, создаются центры подготовки, пытаются популяризировать это. Но понятно, что это не самая престижная и поражающая воображение профессия, она больше традиционная, поэтому туда идут люди, которые либо живут рядом, либо у кого-то в семье есть кто-то, кто с этим связан, кто считает, что в этом может быть что-то, либо ему просто нравится. Природа, лес… Но таких крайне мало.

ИА Красная Весна: Да, чтобы подготовить специалиста, нужно время.

Александр Кирьянов: Да, время нужно, но и те же самые технологии, потому что его надо готовить на одном уровне. Одним словом, там большой комплекс проблем, который требует внимания, а сфера эта не находится в приоритете, потому что есть гораздо больше других сфер, которые дают большую отдачу на вложенный рубль и человека.

Поэтому при огромном запасе сырья невозможно получить из этого, допустим, дешевые высококачественные лесные материалы, из которых можно построить всё что угодно: или произвести мебель, или, например, создать какой-то продукт — как, например, в Германии сейчас создали лопасти для ветряков на замену пластиковым.

У них очень много ветряков, и эти лопасти, они через 25–30 лет приходят в негодность, их надо утилизировать, они вообще не разлагаемые никак. То есть их нужно на специальном полигоне специальным образом утилизировать. Это просто очень дорого само по себе. А деревянные лопасти можно просто бросить в землю.

ИА Красная Весна.: У нас же сейчас ветряки, кстати, развиваются?

Александр Кирьянов: Да, у нас они развиваются, конечно, используются те же самые лопасти, которые нужно будет утилизировать, а здесь можно просто бросить в землю, и через 10–15 лет от них ничего не останется. То есть они абсолютно экологичны в этом смысле.

Так что проблема утилизации, из-за которой стоимость этих лопастей составляет треть или половину, может быть, снимается автоматически. То есть перспектив для применения древесины очень много, но мы от этого находимся очень далеко, потому что для этого нужно много внимания и много ресурсов, а нам это не до этого.

При этом спрос на, например, деревянные домокомплекты растет в последние годы активно, развивается деревянное домостроение, прямо за это взялись. И этот тренд на популяризацию деревянного домостроения, в том числе не индивидуального, а многоэтажных домов, многоквартирных, офисных и даже промышленных зданий и учреждений есть. И это развитие советских идей, потому что это в конце 70–80-х активно продвигалось, и дерево рассматривалось как перспективный материал для строительства подобного рода конструкций. Технологии для этого были, они были потом потеряны, они развивались на Западе, что-то мы переняли, что-то сохранили, что-то восстановили, что-то новое изобрели благодаря компьютеризации и доступным вычислительным мощностям и каким-то специалистам, которые остались, поэтому эта сфера развивается, и перспективы очень хорошие, и поддерживается более-менее активно.

И вообще спрос на деревянное жилье и на индивидуальное жилье последние три года устойчиво растет. В принципе, я так понимаю, что последние год-два количество и объем строящегося индивидуального жилья больше, чем объем жилья в многоквартирных домах. Не всё это из дерева, но, порядка 60% индивидуального жилья строится из древесины. То есть спрос есть, к сожалению, это увеличивает цену, и древесина становится всё более дорогой. По факту именно по цепочке тех причин, которые мы обсуждали, что мы просто не можем дать, несмотря на обилие леса, из-за того, что он находится в труднодоступных местах, из-за того, что отсутствуют технологии, из-за того, что отсутствует техника, из-за того, что импортное оборудование, из-за того, что дефицит этого оборудования, из-за того, что отсутствуют, опять же, запас кадров и отлаженные технологии. В результате древесина дорогая, объективно дорогая, все это видят, понимают, и цена на нее будет расти. То есть этот парадокс — что вот мы самые богатые по лесу, с одной стороны, а стоит у нас о-го-го — присутствует и будет сохраняться.

При этом нужно отдать должное: всё равно при этом лес у нас дешевле, чем, например, в Европе, в США, еще где-то. Но он всё равно очень дорог, и по отношению к доходам населения он дороже. И пока, в ближайшей перспективе, это вряд ли изменится. То есть это вот, к сожалению, данность.

ИА Красная Весна.: То есть получается, что ситуация сложная, проблемная, и решаться должна не один десяток лет, я правильно понимаю?

Александр Кирьянов: Не знаю, может быть, ее можно было бы решить за несколько лет, ну не прямо за три, да, но за семь.

ИА Красная Весна.: А как? Промышленность новую не построишь.

Александр Кирьянов: Может, в пределах десяти лет, может быть, можно было бы решить, но для этого можно было бы бросить на это ресурсы, прямо приоритетно, что невозможно очевидным образом. То есть единственное, в какой ситуации это кажется реалистичным сценарием, если мы другие отрасли доведем до какого-то высокого уровня, и просто станет понятно, что здесь у нас хорошо, здесь хорошо, здесь хорошо, а в лесу — плохо.

Но поскольку у нас огромное количество других сфер, где тоже ворох проблем, на годы вперед, на десятилетия, то пока, к сожалению, имеем то, что имеем.

ИА Красная Весна: Саша, спасибо большое за подробности, за разговор, за беседу. Я думаю, мы его продолжим, потому что, допустим, очень интересно в части домокомплектов, домостроения, и что вообще происходит с внутренним рынком. Спасибо.

Александр Кирьянов: Спасибо.