Запад пошел ва-банк: объявлена «вечная война» России и миру. Чем ответит Россия?
Интервью Сергея Кургиняна белорусскому телеканалу «ОНТ» от 13 февраля 2023 года
Дмитрий Бочков: Происходящие события требуют не только тщательного фиксирования, важнее видеть глубинные смыслы, причинно-следственную связь. Для этого, согласитесь, нужны не просто эксперты — настоящие мыслители, и мы рады, что с одним из них у нас сегодня есть возможность пообщаться. На связи Сергей Кургинян. Сергей Ервандович, здравствуйте.
Сергей Кургинян: Здравствуйте, спасибо Вам за приглашение.
Дмитрий Бочков: Почти год прошел после начала СВО. Кроме очевидных всем изменений в виде санкций, открытой позиции «свой — чужой», что из действительно глубинного он показал, что вскрыл и чему всех нас научил?
Сергей Кургинян: Мне кажется, главное, чему он нас научил и что мы до сих пор не хотим понять, — что произошедшее с нами в 1991 году должно оцениваться совсем не так, как оно оценивалось. Что оценка по принципу перечисления недостатков советской идеологической или экономической системы, а также факторов иного порядка звучит сейчас достаточно сомнительно.
Для меня оно звучало сомнительно еще тогда. Я всё недоумевал: как же я так быстро оказался в отряде охранителей? Ведь у меня деда расстреляли в 1938 году, КПСС меня преследовала — не так жестко, как диссидентов, но достаточно, — я сам выступал за очень радикальные реформы. Как я оказался в этом разряде охранителей?
А я скажу, как. Честно. Просто я понял, что как ни относись к этому сооружению под названием СССР/Россия и его идеологическому наполнению, но надо понимать, что когда оно завалится, оно погребет под собой наши народы и человечество. Точка!
Ему нельзя дать завалиться. Что угодно надо делать, чтобы оно не завалилось! И совершенно не важно, насколько оно гнилое или как к нему относятся, просто ему завалиться нельзя дать. Это первое.
И второе — будучи достаточно сомнительным по своему содержанию, оно тем не менее не является демоническим по существу. Многие черты этого содержания определяются тем, что Запад нас люто ненавидит и будет уничтожать в любом качестве. Поэтому, когда мы заводим какие-то вещи, которые кажутся тяжеловесными, неудобными, избыточными, то заводится это не от хорошей жизни, а потому что люди чувствуют, что может наступить острый период и в этот период все эти тяжеловесные ненужные вещи окажутся самыми главными. Я имею в виду кадрированные дивизии, заводы двойного профиля, резервные производства, огромные мобрезервы, колоссальные военные расходы и всё прочее. Что это всё, с одной стороны, очень легко критиковать и сказать: «А зачем столько? Зачем козе баян?» А с другой стороны, вдруг оказывается, что это очень даже и нужно.
Вот это то, что до сих пор в нужном объеме, как мне кажется, не признано, но что уже понимают все, кто настроен на борьбу. И исходить, наверное, надо из этого.
Иначе говоря, а как мы будем жить-то в XXI веке, коли это всё так? Это же не вопрос о том, как мы неправильно поступили когда-то — не об этом речь. И даже не о том, как это восстанавливать. Это тоже вопрос отдельный. А просто: так что из этого следует?
Представим себе, что это чудовищный эксперимент, который состоялся при некоем попустительстве широких общественных групп, при очевидно деструктивной роли партийной верхушки. Представим себе так. Этот эксперимент что-то показал, выводы из него какие? Какие мы выводы делаем из этого эксперимента?
Казалось, очень разумно: военные расходы сократим, ни с кем воевать не будем, станем такими же, как все, войдем в глобальный тренд: разделение труда, мировой рынок, ВТО и всё прочее — и будет у нас разумный образ жизни, полные прилавки, отдыхать будем в Турции, а кому повезло, то в Италии… Все это захотели.
Что на выходе? Мы запустили этот эксперимент — что он показал? А он показал то, что должны выучить наизусть не только школьники, но и все политологи, политики и средства массовой информации, — «Сказку о рыбаке и рыбке» Пушкина. Потому что старуха оказалась у разбитого корыта. Она захотела стать чуть не царицей морской и гулять, и яхты покупать, и на самолетах летать частных, и то, и сё, пятое-десятое. Она еще это делает отчасти, эта старуха, но она уже видит разбитое корыто.
Если результат эксперимента такой, что нужно делать-то? Нужно менять жизнь. Не нужно рассчитывать на то, что можно будет продолжать прежнюю жизнь. Ну нельзя будет. Дело не в том, кому она нравится, кому не нравится. Нельзя — и всё.
Вы можете продолжать пить — будет цирроз печени. Вы уже находитесь в больнице, вам делают промывание и говорят: «Еще один раз — и мы вас не спасем». Вывод же в этом.
Нужно что-то совершенно другое. Если тебя так ненавидит Запад, если он един в этой ненависти, если весь остальной мир маневрирует, то как тебе надо жить? Просто чтобы уцелеть?
Может быть, деды, весьма сомнительные по многим качествам, которые управляли тяжеловесной и неуклюжей советской экономикой, может быть, они в чем-то были правы?
Может быть, действительно нужно построить жизнь, которая будет опираться на очень большие военные расходы, и постараться сделать так, чтобы эти военные расходы тем не менее служили общему делу развития страны?
Может быть, действительно нужно опираться в большей степени на какие-то квазисословия, военные в том числе?
Может быть, совершенно иначе надо готовить молодежь? Но этого же не происходит.
В российских программах, как я слышу краем уха, сейчас вводят «Как закалялась сталь» — Павку Корчагина, и там же «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. Дело не в том, как Солженицын критиковал советский строй. Дело в том, как он облизывал бандеровцев — раз. И как он говорил о том, что проигранные войны — это очень хорошо. Мол, шведы Полтаву проиграли — и стали разумной хорошей страной. А мы выиграли — и превратились в ужасную империю.
Так мы будем по-прежнему учить школьников этому? Потому что кому-то хочется рассказать, насколько ужасен коммунизм? Давайте я расскажу!
Я очень многое ценю в коммунизме, я считаю, что такие понятия как «из царства необходимости в царство свободы», возвышение человека — очень важны, но я столько могу рассказать про Суслова, сколько никто не расскажет из ныне живущих. И что? Дальше-то что?
Дело же заключается не в этом. А в том, надо ли проигрывать войны! Так что, мы учим школьников их проигрывать, одновременно объявляя о мобилизации? Для того чтобы проиграть, мы ее, что ли, объявляем? В этом вопросе надо навести порядок?
А давайте я назову еще 150 вопросов, в которых надо навести порядок таким же способом. У нас почти вдвое меньше территория — главные куски ее мы потеряли, и теперь по одному населенному пункту отвоевываем то, что у нас было когда-то. Если у нас население настолько меньше, а весь западный мир един против нас, то какого размера надо иметь армию? Какую? Нам надо иметь профессиональную армию, высокопрофессиональную, числом в три миллиона человек. Сколько на это надо? Сколько надо платить людям? Какие надо строить города? Откуда надо брать эти деньги? Кого «раскулачивать»-то, какой класс теперь, чтобы были эти деньги? Как это сделать мягче, чтобы не повредить всю основную действительность? К чему надо готовиться?
Эти вопросы не задаются.
Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, продолжая вашу мысль о сплоченности Запада и наших общих вызовах. В понедельник в Минске во время встречи Александра Лукашенко и нового генсека ОДКБ Имангали Тасмагамбетова (Белоруссия, напомню, председательствует сейчас в организации), говоря о событиях на Украине, президент сказал: «Если кто-то думает, что конфликт Украины и России — это не наше, то ничего подобного. Отсидеться не получится». Как вы видите этот посыл?
Сергей Кургинян: Вы знаете, никогда не бывает так, что всё в деятельности какого-нибудь политика тебе нравится. У меня может быть много вопросов к Лукашенко. Но я вспоминаю лучшие стороны той советской эпохи… Поэт-песенник Александр Галич по поводу исключения Пастернака из Союза писателей написал:
Мы не забудем этот смех
И эту скуку!
Мы — поименно! — вспомним всех,
Кто поднял руку!..
Смотрите, какая была хорошая действительность: люди что-то помнили, и помнили поименно.
Так вот, я до последнего дня своей жизни запомню, что Лукашенко «поднял руку», что он был чуть ли не единственным, кто не хотел развала Союза.
А у нас забывают через полгода или через три месяца, что когда было. А он тогда вот так поднял руку. И в моем сердце, в моей памяти это сохранилось, как и то, что сказал мерзавец Левон Тер-Петросян — что «Союз мертв».
Вот по этим критериям я пытаюсь определять свое отношение к людям: я помню, что было, понимаете? А эта память исчезла в современном поколении — они через две недели забывают, что было и кто на каких позициях стоял перед этим. Потому что очень некомфортно вспоминать, что ты делал когда-то. В этом смысле Лукашенко подтвердил свою правоту жизнью, всей своей жизнью.
И сколько бы ни было такого, по поводу чего можно оппонировать — а я помню разные эпизоды и разные маневры Белоруссии при Лукашенко, — но это для меня имеет абсолютное значение, абсолютное.
Почему? А потому, что всё остальное — чухня и ерунда. И мы только начинаем вкушать первые горькие плоды развала Советского Союза. Это огромное сооружение завалилось на наши народы… Кстати, Лукашенко-то из этого вышел более мягко, чем остальные. Он разумнее себя вел, он меньше пытался упиваться статусом периферийной державы. Он что-то сохранял, пытался как-то соединить традицию и прогресс, и всё прочее.
Но не важно. Это завалилось на всех. И хотел бы, чтобы люди, привыкшие жить на коротких интервалах, всё-таки поняли, что медленные большие процессы запускаются десятилетиями.
Вот все говорят «глобальное потепление», а я геофизик по первой профессии. Глобальное потепление — это, конечно, страшная вещь, когда всё начнет разогреваться. Но только перед ним бывает такой короткий-короткий завал в похолодание, а потом все температуры опять растут. Вот этот короткий завал длится 2–3 тысячи лет. По масштабам Земли это очень короткий срок. По масштабам истории — что такое 30 лет?
Вот при этом заваливании сколько погибло, что потеряли здесь — это одна проблема. Вторая проблема — как обнаглели американцы. Третья проблема — как начал вести себя остальной мир. Четвертая проблема — насколько исчез идеологический суперориентир. Назывался он коммунизмом. Как бы вы его ни назвали, это же был суперориентир на какую-то историческую альтернативу.
Всё это исчезло. И в воронке всего этого: этого американского обнагления, роста гигантов в Азии и всего прочего, в эту воронку мы только начинаем попадать, мы только еле-еле захватываем ее периферию. Это первые невинные движения — то, что сейчас происходит.
Говорят, жертв за год сейчас больше, чем за 10 лет в Афганистане. А это только маленькие-маленькие пробы пера, неумолимые, потому что исчезло право, исчезли договоренности, исчезла какая-нибудь логика. И всё происходит по факту прагматики: «кто сильнее, тот и прав». Если вы в этой ситуации оказались слабым, то вы не правы — «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». А когда вы оказываетесь слабым, вас уничтожают. Это мир неодарвинизма. Мир оборзевшей силы: грубой, мягкой — не важно какой. И эта сила уже сошла с ума от того, что она вкусила плоти и крови Советского Союза. Она просто сошла с ума. Она только развивает свое сумасшествие. Она будет дальше двигаться в определенном направлении, она не может в нем не двигаться.
Значит, есть две возможности. Как говорил Цой, «ты должен быть сильным, иначе зачем тебе жить?» Значит, ты должен стать сильным. По отношению к чему? Как бы Лукашенко ни оптимизировал существование Белоруссии, по отношению к чему сильным? По отношению к огромной гангстерской массе при полном нейтралитете всего остального мира — в лучшем случае нейтралитете! Насколько же надо стать сильным и как? Что тут пригодится от прежнего опыта? Что надо отмести, что оставить? Но надо захотеть жить.
Есть такое произведение у Алексея Толстого — «Аэлита». Там есть простая фраза: «Мы погубили свою планетарную цивилизацию потому, что мы разучились сильно хотеть жить, разучились сильно любить жизнь». Если гигантские гангстеры (вот про опыт Вы спрашиваете — он в этом) готовы на всё, если для них нет никаких ограничений, если их окончательная цель, чтобы были мертвыми на этой территории славянские народы (или не важно, как назвать — единый русский народ), если мы это понимаем — какая нужна сила, чтобы выстоять?
Тут ведь одним ядерным шантажом не ограничишься. Ядерное оружие — серьезный аргумент. И честь и хвала тем, кто поддерживает ядерный щит. Но не им же одним всё живо. Мы видим — на Украине происходит нечто другое. Насколько же надо быть сильным? Что это за мир? Две его характеристики я назову.
Первая характеристика — новый управляемый беспорядок. Это они говорят — New World Disorder. Не будет нового управляемого порядка. Мы видим это всё время в Пакистане, Афганистане, Турции, Иране — везде.
Это первое. Второй параметр — это ревизия итогов Второй мировой войны. Япония скоро станет ядерной державой. Германия станет рейхом, если сумеет. Это второй элемент ревизии. Можно назвать еще третий, и, может быть, он ничуть не менее важен, чем эти первые два — это беспредел, который они называют «вечная война». Это не я выдумал термин «вечная война». Это есть следствие нового мирового беспорядка. Где новый мировой беспорядок, там и вечная война.
К чему надо готовиться? К тому, что весь XXI век будет таким, что Украина — только первая ласточка. Если к этому готовиться, то возникает главный вопрос — как? Как готовиться к этому, откуда набирать людей, которые к этому готовы? Как воспитывать людей, которые будут к этому готовы? Их же не так надо воспитывать, как тех, кого готовили к вечному миру, трам-тара-рам!
Ну нельзя же продолжать всё то же самое, жевать то же сено в условиях, когда действительность изменилась так радикально. И здесь я вижу одно, может быть, неброское свойство очень и очень многих, объединяющее богатых и бедных, западников и почвенников. Это свойство — стратегическая растерянность. Стратегическая!
У Галича было:
И теперь, когда стали мы первыми,
Нас заела речей маята,
И под всеми словесными перлами
Проступает пятном немота.
«Под всеми словесными перлами проступает пятном немота». А я бы сказал: «Под всеми риторическими фигурами проступает пятном растерянность».
Ёлки с дымом, что такое?! Елы-палы, что же это? Надо куда-то идтить, а уж если не ясно, куда идтить, мы замрем вот так, сядем, и будет всё то, что есть — вечное возвращение.
Дмитрий Бочков: С подачи отдельных представителей украинской стороны появилась тема корейского сценария для Украины. Как вы относитесь к такой вероятности?
Сергей Кургинян: Прекрасно! Только они на это никогда не пойдут. Давайте поделим по Днепру…
Дмитрий Бочков: То есть это и будет «38-я параллель» для Украины?
Сергей Кургинян: Разделенная Украина? — Да ради бога! Заберите себе этот Львов и всё остальное и упражняйтесь там, как хотите. Хоть поляки, хоть кто. Ради бога!
Проблема одна, что этого никогда не будет! Понимаете? Ни-ког-да! Это исключено!
Дмитрий Бочков: Почему?
Сергей Кургинян: У Бориса Николаевича Ельцина иногда были очень яркие тирады. Его однажды спросили провокационно: «А скажите, пожалуйста, а может ли так быть, что еврей станет главой государства Российского?» Он сидел с похмелья, говорит: «Теоретически — это возможно, а практически — исключено!» Я запомнил эту фразу, органичную такую для него.
Не хочу уподобиться Борису Николаевичу, но можно эту фразу повторить: теоретически возможно, но практически исключено. Забудьте об этом!
Никогда никто на Украине ни о каком делении территории говорить не будет. Этого не примет украинский политикум, он так внутренне выстроен. И второе. Этого не примет Запад. Это никому не нужно: нужна вечная война! Задача заключается в этом.
Когда-то Горбачев мне говорил: пока ты был младшим научным сотрудником, я ездил на встречу с двадцатью двумя очень влиятельными людьми, — по-моему, в Париж, он говорил, — и они сказали: «Михаил Сергеевич, Европа мертва и будет мертва до тех пор, пока не закипит русский котел». Вот закипел русский котел — кому нужно его останавливать? Ведьмы «Макбета» сидят, говорят: «А я подую в решето. — Благодарю тебя за то». Котел кипит, и они точно выверяют температуру, им нужно варево, которое на медленном огне готовится. Им не нужно, чтобы «раз — и всё!».
Дмитрий Бочков: Какой же выход для нас при таком-то раскладе?
Сергей Кургинян: Мы находимся в условиях, когда в одностороннем порядке мы ничего делать не станем. Они будут навязывать войну, ее надо выиграть. Они разогревают русский котел с тем, чтобы добиться результата А, а мы должны из этого разогрева добиться результата B.
Только не надо с такой растерянностью всё время говорить неизвестно что. Сначала, что это сатанизм, а потом что мы вместе с американцами выиграли холодную войну. Не надо так, я вас умоляю. Ну нельзя! Вы на официальных должностях находитесь. На вас смотрят и хищно, подло улыбаются. Зачем вы даете такой повод? Так нельзя!
Мы можем сделать только одно: мы можем создать и задействовать потенциалы новой жизни из энергии русского котла, который никто не остановит. Медленно, спокойно, без драматизаций нужно извлекать и извлекать эту энергию новой жизни, нужно готовиться к еще гораздо большим неприятностям, нужно делать всё возможное, чтобы это всё не разрядилось никакой ядерной войной. Она никому не нужна. Это значит, что температура в котле резко подскочит сразу. Нужно жизнь менять. Это самое страшное, чего они боятся. Нужно серьезно, спокойно изменить жизнь, оставив всё лучшее, что сумели наработать (ну что-то же сумели, черт возьми!). И это лучшее соединить не прямо с какими-то реставрационными конструкциями, а с переосмысленными модулями прошлого. Переосмысленными. И дать им знать: сунетесь — будете разгромлены! Всё!
Тогда они начнут переговоры — я не знаю, по модели холодной войны или чего-нибудь еще, — по общим вопросам. Будут всё время ненавидеть, всё время чинить козни, всё время по границам что-нибудь поджигать, но сразу сейчас к ядерной войне они не перейдут. Может быть, они перейдут либо к биологической — это им запросто, — либо к космической с заменой ядерных устройств какими-нибудь стержнями из космоса, чтобы эффект был столь же разрушительный, но без заражения. Так мне кажется.
Есть безумцы, которые хотят и ядерной войны, но их не так много. Значит, нам надо туда двигаться, мы эту константу не изменим, и на Украине никто ничего делить не будет. Будет совсем другое — нанесение более ощутимых ударов с использованием более дальнобойного оружия и попытки реванша.
Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, а как тогда насчет самолетов и танков? А также турне Зеленского по странам Запада? Это было явление такое ритуальное или всё же следует видеть в них нечто существенное, способное менять ход противостояния?
Сергей Кургинян: Это постоянное подбрасывание дровишек в «костер», на котором «кипит» русский котел. Будут подбрасывать дровишки медленно, чтобы температура была нужной. Из этого последует перевооружение Европы, усиление военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов, милитаризация Японии, дальнейшая милитаризация Турции, радикализация исламизма. Всё это будет происходить — и поставочки, поставочки, поставочки — в час по чайной ложке. Вот так, потом вот так, потом вот так.
Не это решает сейчас на полях сражения. На полях сражения решает наша готовность отказаться от полумирного прошлого и поставить всё на разумно военные рельсы, в которых главное — обучение личного состава, согласование работы и своевременная поставка достаточного количества техники.
Эти «Абрамсы» так же хорошо горят, как и другие изделия. Весь мир находится под гипнозом, навязанным американцами, о великой замечательной иракской войне, этого гениального результата американской стратегии и техники.
Это полная фигня! Все военные специалисты знают, что это полная фигня. Генералы сдали Хусейна. Он слишком сильно «раззудился» и начал их карать после первой кампании, так они и стали сдаваться. Хусейн вел себя абсолютно тупо. Что же касается великих «Абрамсов» — американцы потом пытались что-нибудь сделать против ИГИЛ*, так ИГИЛ* их жег чуть ли не коктейлями Молотова.
Они просто никогда не показывали по телевизору, как это горит и как это вязнет в песках, и как оно жрет горючее, и какой у него вес и многое другое. И сколько их будет? Во время той же «Бури в пустыне», 1991 год, американцы и их союзники в течение двух недель перебросили пять тысяч танков военно-транспортными самолетами на иракский театр военных действий, и примерно столько же было у Хусейна.
Счет в больших танковых баталиях идет на тысячи. Сколько они поставят этих танков? 300 танков — это серьезно, это танковый кулак, его надо сжечь. И это зависит не от того, насколько гениальны данные танки. Нет неуязвимого танка. В природе этого быть не может. Это не Курская дуга, никто не воюет уже так, иначе строится война. Всё время все говорят: это сетецентрично, а это не сетецентрично.
Так учтите эту современность, но самое главное — осталось несколько месяцев: всё время должны идти подготовка войск, подготовка личного состава, улучшение инженерных сооружений, подтягивание техники, моральный дух, взаимодействие.
Уставы надо читать. Уставы пишутся кровью. Учить наизусть и использовать. Надо помнить, что один хорошо подготовленный солдат, умеющий стрелять из неудобного положения, быстро бегать, укрываться, наносить удары и не бояться пуль, — это великое приобретение, а сто растерянных людей, которые не могут всего этого делать, — огромная обуза. Надо работать по-человечески сейчас, проснуться, выйти из растерянности, прекратить эту инерцию существования и понять, что если не подготовиться, то летом могут быть неприятности, а если подготовиться, то, может быть, их и не будет. Кто знает!
Теперь самолеты. F-16 — это не те самолеты, которые могут противостоять нашей авиации. Значит, будут F-35. Кто-то верит, что украинцам поставят много F-35? А летать в них будут американцы, и гробы будут прятать в Тихий океан? Что будет происходить? Америка — удивительно чувствительная страна. Первый такой летчик, первый гроб, который придет, — это будет визг. А гробов будет много. Технику эту никто так поставлять не будет.
Не так страшен черт, как его малюют. Черт, может быть, и страшен, но малюют его в гораздо более страшном виде. Вот сейчас «Абрамсы», «Леопарды» — «великая техника», «великая мощь американской стратегии». Всё это брехня, но есть полезные моменты, которые надо знать. Американцы очень сильно тренировали свои войска и перед «Бурей в пустыне», и перед следующей иракской кампанией. Их сила, которой надо учиться, в том, как они отрабатывают на моделях, как они учат, как они натаскивают, как они доводят войска до высокого уровня взаимодействия.
Сейчас нам надо предъявить гораздо более высокие стандарты, чем их, и тем более, чем украинские. На этом пространстве сейчас идет состязание. Мы не имеем возможности терять живую силу, как теряли — и умно делают те, кто ее сберегает, — но ее надо учить, учить и учить! Нужно понимать, что твое спасение: первое — это очень хорошо обученный солдат, очень хорошо мотивированный и обученный; второе — это взаимодействие, это групповые поля, это коллективы, это быстрый переброс «мяча» с одной стороны поля на другой. Это динамизм.
Если это всё будет, плюс какая-то нормальная техника, то «Леопарды», «Абрамсы» и все прочее будут гореть, как они горели в войне против ИГИЛа* и так же, как они горели в Йемене.
Дмитрий Бочков: Вскрылись новые подробности вокруг «Северных потоков». Расследование американского журналиста Сеймура Херша убедительно доказывает, что американцы устроили теракт, а норвежцы помогали. Но может ли эта информация на что-то вообще повлиять, учитывая, что, к примеру, западная пресса демонстративно игнорирует этот сенсационный материал. И вообще пытается превратить Херша в предателя, а то и в сумасшедшего.
Сергей Кургинян: Я скажу такую вещь. Журналист-расследователь стоит десяти хорошо подготовленных шпионов. Он шустрый парень и всё может разнюхать, но в одном проценте из ста случаев — это талант. Эксцентричный, слегка «кукукнутый» разнюхиватель. Это очень важная фигура. Но Херш — не вполне это.
А во всех остальных случаях — это сливы. Это журналисты с опытом, авторитетом и соответствующей репутацией, которым информацию дают, а они ее оформляют. И так это было всегда, весь XX век и не только. Значит, вопрос заключается в том, кто слил всё это Хершу? А кто слил, тот чего-то хочет. А вот чего он хочет? Это и есть самая главная интрига на данном поле. Херш — это не Ассанж. Он не самоубийца, он из элиты, он респектабельный человек. Если бы он понял, что ему за это будет сильно бо-бо, он бы не делал.
Мне один из руководителей газеты «Правда» в советскую эпоху говорил: «Мы не журнал „Сельская жизнь“, у нас нет директив, у нас управление по тенденциям. Мы должны угадывать, что надо печатать, а что нет». Управление по тенденциям…
Так вот, Херш управляется «по тенденциям», он понимает, где можно, где нельзя, он гениально чувствует, где это оправданный риск, за который будут пряники и не будет очень сильных «бо-бо», а где это сумасшествие. И он на сумасшествие не пойдет. Повторяю, это не Ассанж.
Значит, он холодно просчитал всё, переговорил со скромными людьми с сероватыми лицами, я думаю, даже не только из ЦРУ, но откуда-нибудь покруче (а там есть ведомства покруче), понял, что можно, получил материал, проверил его и слил, оформив его литературно. За это дают Пулитцеровские премии, а не за что-нибудь другое. А за другое — пулю в лоб. Не залёживается, даже когда президент, а уж когда журналист, тем более.
Дмитрий Бочков: Здесь есть еще один важный момент. Операция под непосредственным кураторством советника Байдена по нацбезопасности Джейка Салливана задумывалась и разрабатывалась еще до начала спецоперации на Украине. Понятно возмущение России, но неужели немцы спокойно проглотят то, что вообще-то главная цель подрыва — лишить Европу дешевого газа, обрушить промышленную мощь, прежде всего Германии?
Сергей Кургинян: Германия абсолютно не суверенна. Абсолютно. Я под конец советского периода руководил Центром стратегических исследований при Совете министров СССР. Там общался с Джоном Мрозом, и он говорил, что если только Германия начнет соединяться с Россией на обломках Советского Союза, то это будет ядерная война в Европе.
Но я и другое могу сказать. Руководитель одной из крупных немецких партий, нам симпатизирующей, мне прямо в здании Европарламента говорил: «Ну и что? И что? Я за две недели могу построить социализм в Германии. За две недели. Я вот сделаю несколько шагов, и будет социализм! А что потом? Потом-то что? Ты же понимаешь, что потом просто военные репрессии и на этом всё кончится. Поэтому вместо того, чтобы заниматься делом и новым строем в Германии, мы будем обсуждать детали контрактов между работодателями и рабочими», — закончил он со скучным видом. Потом вдруг добавил: «Что вы наделали! Что вы наделали!» Подчеркну, что это крупная фигура, достаточно крупная.
Значит, всё это схвачено намертво. Может быть, я не до конца знаю, как именно схвачено, но намертво. Нет никакой Германии, Германия не суверенна, Европа не суверенна, и в этом смысле все попытки наши что-нибудь найти, например, ультраправое, хоть какие-то группки — уж если не удалось войти в Европу, давайте хоть с кем-нибудь будем что-нибудь «перетирать» — это попытки с прискорбно негодными средствами.
Нет там ничего. Не поможет какой-нибудь условный Ален де Бенуа или Марин Ле Пен или еще кто-нибудь делу «братского единения» правой России с правой Европой. Это блеф. Это такой интересный способ сжечь время. Можно еще и так.
Я по этому поводу приведу известный анекдот. К раввину приходит хозяин курятника и говорит: «Рабби, у меня куры дохнут». Он говорит: «Как ты сыплешь им зерно?» «Просто так сыплю», — отвечает тот. — «А ты насыпь кругом!» — Хозяин курятника снова приходит: «Дохнут!» — «А ты квадратом» — «Дохнут», — говорит. — «А ты треугольником». Наконец, приходит: «Рабби, все куры сдохли». — «Жаль, у меня было еще столько геометрических вариантов».
Пойти направо и начать «перетирать» там — это еще один «геометрический вариант». Я даже понимаю его, не могу сказать, что отношусь как-то особенно негативно: ведь «левые» — дикая шваль сейчас во всем мире, они уничтожены, превращены в какую-то слизь извращенческую, не поймешь еще во что. Люди смотрят: если по центру ничего нет, то почему бы не пойти вправо? Но это бессмысленно. Там внешнее управление, и какие у них там вариации, какие у них там байдены, обамы или трампы, — не имеет значения. Там внутри есть ядро элиты, которое будет управлять простым способом: менять средства достижения цели при постоянстве цели, которая — в удержании и укреплении власти. Всё, больше ничего нет.
Холодное лицо дряхлеющего, маразмирующего хозяина мира, который, конечно, и дряхлеет — об этом любят поговорить, — и маразмирует, но… остается хозяином. Все говорят: «Посмотрите, посмотрите, у него пятна пигментные на руках!» Да, пятна на руках, а вы когти видите?! Когти-то всё те же! «Посмотрите, это старый тигр, у него такие желтые зубы». Они желтые, но если он сожмет их на вашем горле, будет плохо.
Готовьтесь к силе! Ищите источники силы в себе, в своей истории, в своем народе, в своем опыте, в своей новизне, в своих фантазиях. Во всем ищите источники силы. Меняйте жизнь. В противном случае будете уничтожены, и никакие благолепия — колхозные и любые, которые я очень ценю (я считаю, что Белоруссия нашла очень хороший путь соотношения традиции и прогресса), — ничто не спасет. Ничто! Всё это будет уничтожено, всё это благолепие.
Никакой возможности помириться с этим хищником нет: «А потому обычай мой: С волками иначе не делать мировой, Как снявши шкуру с них долой». Поскольку шкуры никто еще не снял, то ни о какой «мировой» речи не идет — не потому, что мы не хотим (да ради бога!), а потому, что невозможно. Impossible! Мировая с ним — это способ провести время, способ насыпать корм не квадратом, а кругом. Это забавы, инерционные телодвижения, свет далекой звезды, химеры.
К сожалению, мне представляется, что это так.
Я говорил и буду говорить, что есть достоинства в нашей внешней торговле, в нашей дипломатии, в нашей разведке. И если мы всё-таки идем вперед, пусть и медленно, на украинском плацдарме, значит, достоинства есть и у нашей армии. Всё это есть. Я совершенно не собираюсь всё марать черным цветом. Однако это необходимо, но недостаточно. Недостаточно! Мы должны исходить из этой данности и вменять ей — дополнительно к тому, что она есть — традицию и новизну. Традицию и новизну.
И каким-то способом уйти от представления, что будет «договорняк», что что-то скверное этого типа будет. Да ради бога! Пусть бы был! Только не будет. Никогда! «Теоретически это возможно, а практически — исключено!»
Дмитрий Бочков: Вот еще один глобальный фронт — инцидент с китайским аэростатом вылился в большое противостояние. Кто-то иронизирует по поводу унизительной схватки истребителя пятого поколения с воздушным шаром. Это такой тонкий ответ на проделки Пелоси. Потом новые эпизоды мы увидели: в Белом доме уже бесстыдно говорят про пришельцев. Как утверждают, это отвлекают от расследования Херша о терактах на «Северных потоках». Вот этот первый случай с опознанным китайским метеозондом — это ведь в копилку взаимных претензий Вашингтона и Пекина. И тут всё не просто. Как будут развиваться события на этой доске, на Ваш взгляд?
Сергей Кургинян: Пока что торговый оборот между Китаем и Соединенными Штатами увеличился — в пользу Китая. Мы видим это. Аэростаты — сложная тема. Мои эксперты, занимающиеся некоторыми военными вопросами, говорят, что всё не совсем так просто и что эта аэростатная компонента может быть достаточно мощной. Опознать его труднее, летит он высоко, заряд может быть очень большой в нем. В общем, что это не так всё невинно. Это такой «ассиметричный ответ», как иногда говорится. Но главное, конечно, не это. Главное — неравномерность развития при империализме. Всё.
Китай — молодая страна, у нее еще есть потенциал, чтобы развиваться. Она хочет «места под солнцем». Это то же самое, что хотел Второй, а не Третий рейх в 1914 году — «место под солнцем», колонии, место в разделении труда. Тогда это называлось «дорога Берлин — Багдад», теперь называют «Шелковый путь». Всё повторяется. Поэтому они не поделят мир с Китаем — ведь при этом выиграет Китай. При любом разделе мира Китаю надо дать что-нибудь еще, например, русскую Сибирь, да? И что будет? И будет мощнейший Китай, который на следующем шаге раздавит эти Соединенные Штаты.
Они вынуждены играть эту обязаловку. Обязаловка началась не тогда, когда возник единый коммунистический Китай и Мао Цзэдун захотел единства Китая — для Чан Кайши это было не так важно, — а когда Рузвельт сказал: «Пусть будет Индия», деколонизация Индии. И были на тот момент нищая Индия, нищий Китай, как-то они там выплывали, «большие скачки» и всё прочее, но было ясно, что эти огромные страны, если уцелеют, поднимутся как гигантские горы. Ну они и поднимаются, медленно, мучительно, их сдерживают. А хозяин этот с желтыми зубами и пятнами на коже не хочет отдавать даже микрон власти. Он ни с кем никакой властью делиться не будет. В последний момент, когда он поймет, что проигрывает, он уничтожит мир. Но он никогда не согласится на проигрыш. Это его свойство.
Поэтому мы должны сложно маневрировать в этом мире, прекрасно понимая, что после краха Советского Союза произошла главная катастрофа — мир каких-то идей и обязательств исчез. «Ты обещал на мне жениться!» — «Мало ли что я на тебе обещал!» Это по поводу договоренностей о том, что НАТО не будет расширяться. Это мир без всяких правил, а значит, каждый за себя.
Значит, это будет совершаться простым способом: сила! Мы проверяем: можно удавить — удавим! Где можем, кого можем, насколько можем. Никаких ограничений, никаких правил — ничего! Но это способ существования, который ведет к войне.
А куда это идет в метафизическом и метаисторическом смысле, — отдельный вопрос.
Во-первых, это никогда не ведет туда, куда кто-то хочет вести. Закон истории заключается в том, что кто бы куда бы ни хотел вести, но происходит в итоге то, чего никто не хочет. Понимаете? Сумма сил случайным образом образует свои композиции. Это не так, что американцы ведут и сделают то, что хотят. И не так, что Китай ведет и сделает, что хочет. На стыке этих «хотений», в сумме неравновесных ситуаций, по законам ветвления и бифуркации возникнет нечто.
Это надо понимать. Понимать и очень хорошо видеть, где тут твоя ось, оставив все надежды на возвращение к диалогу с Европой и Западом в целом, на то, что китайский или индийский брат в суб-Азии тебя поддержит. На себя надеяться надо, только на себя и задавать себе вопрос, каким я должен стать, чтобы выстоять. Выживать нельзя, это унизительно. Выстоять!
Каким я должен стать, чтобы выстоять? И медленно, спокойно двигаться в этом направлении. Для этого надо преодолеть стратегическую растерянность, которая всегда прячется под маской уверенности.
Шли в другом направлении и оказались у разбитого корыта. Ну и ладно! Ну и оказались! Жизнь продолжается, берем корыто, ремонтируем там, там и там, думаем, может быть, из него можно сделать плавсредство и куда-то начать плыть, а, может, из него можно сделать ковер-самолет. Жизнь продолжается, но для этого надо признать случившееся и честно начать разбираться, а не прикрывать растерянность маской уверенности в себе. Это неправильный путь.
Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, Россия, Китай, Индия, Африка, Южная Америка… Долго ждать, когда БРИКС, наконец, встанет в полный рост и в ООН, наконец, услышат тех, кто устал от диктата вот этой кучки мечтателей о дивном саде для золотого миллиарда?
Сергей Кургинян: Это очень сложный вопрос. Опять я вынужден вернуться к тому моменту, который связан с Советским Союзом. Советский Союз давал глобальную идеологическую альтернативу истории. Истории!
Я очень хорошо отношусь к Китаю. Индия — это место живой религиозной жизни. Китай — холодная страна по отношению к Индии не в смысле климата, а в смысле накала населения. Индия — очень живая страна, кипящая, развивающаяся, уже достаточно высокомерная, уже совсем не так глядящая на русского «старшего брата», как смотрела на советского.
Китай — это страна, которая считает, что все неприятности происходят от ухудшения нравов, а ухудшение нравов происходит, потому что некая ось отклоняется в сторону. И тогда в Чжунго происходят неприятности, а потом ось восстановится, и в Чжунго прекратятся неприятности. Но это Чжунго, Срединная империя. Она движется по соответствующим циклам, а весь остальной мир, который не знает, что такое эта ось, он должен приносить дары, и всё. Там в каком-то смысле нет истории. Истории, этого крота, который роет. Запад перестал быть историческим миром, когда прямо сам про себя сказал: «постмодерн», «конец истории».
Так где история? Где кипит история? Не в Африке и не в Латинской Америке, — хотя какие-то надежды на нее есть, но всё равно это слишком всё обременено колониальным прошлым. Получается, что если где-то закипит история, то в России.
А где еще? Европейские исторические группы очень слабые. Америка будет претерпевать сложнейшие процессы… Эти «черные жизни» еще покажут, кому они несут смерть, сейчас только начало игры. Где история, если она еще может быть, где?
Оставим в стороне коммунистическую конкретику. Необходимо альтернативное историческое развитие, с восхождением человека и всем прочим. Когда Советский Союз это заявил, весь мир обратил на него взгляды. Кто-то сказал «нет», кто-то сказал «может быть», а кто-то сказал «да».
Сейчас этого слова нет, а тут мало просто слова. Тут нужно слово, подкрепленное действием. Когда полыхнуло пламя Октябрьской революции, была выиграна Гражданская война и построили 10 тысяч заводов за 10 лет, мир сказал: «Да! Русские говорят новое слово!» И дальше Великая Отечественная война и всё прочее.
Кто-то должен сказать новое слово. Это очень трудно делать, нельзя было, отказываясь от каких-то частностей тех или иных доктрин, терять свое право первородства, которое заключается в уникальном праве на новое слово, на альтернативную историчность, ис-то-рич-ность! Вот теперь это право надо мучительно восстанавливать в слове, мыслях, воспитании поколений и в конкретных действиях. Когда это право будет восстановлено, тогда будет восстановлено и многое другое.
Я не про коммунизм. Ко мне в Индии подошла как-то молодая красивая девушка явно из элитного слоя, журналистка ведущей индийской газеты и сказала: «Скажите, пожалуйста, говорят, что вы хотите восстановить Советский Союз?» Я говорю: «Да, и что? Почему вы спрашиваете?» Она ответила: «Потому что я не хочу, не хочу жить, зная, что Советский Союз не будет восстановлен».
В СССР была глобальная историческая надежда. Так она была оформлена или этак — это можно бесконечно по этому поводу спорить, но она была! В чем она сейчас? В мультиполярном мире? В чем? Где надежда? Историческая, большая? На что? Где формирование реального исторического противостояния на сегодняшний момент?
Есть одно — что русские это предали и что они это имели. И невроз Азии, Латинской Америки, Африки заключается в том, что да, они предали! Сволочи! Что они сделали! Но они же имели! Может, они опять скажут что-нибудь?!
И в этом смысле взгляды опасливо, не без негатива и одновременно с какими-то проблесками надежды смотрят на Россию. Только не надо говорить, что мы на пару с американцами выиграли холодную войну. Это я не сыплю соль на раны, я просто говорю, что тогда вот эти робкие надежды исчезнут окончательно.
Дмитрий Бочков: Сергей Ервандович, спасибо Вам за участие в программе.
* — организация, деятельность которой запрещена в РФ.
