Взгляд на Россию из открытого общества. Интервью с экспертом Чатем Хауса

С 10 по 21 сентября в Варшаве прошло Ежегодное заседание ОБСЕ по правам человека. На него съехалось около 1800 представителей правительств, правозащитников и экспертов. Работавший на Заседании немецкий корреспондент ИА Красная Весна Тони Зиверт встретился с менеджером украинской программы Чатем Хаус (Chatham House) Орысей Луцевич, чтобы обсудить проблематику гражданского общества в России и Европе.

Корр.: Чему посвящено заседание Совещания, касающееся России?

Оно посвящено тому, как обеспечить жизнестойкость гражданского общества, принимая во внимание российскую угрозу. Мы рассматривали Украину и Беларусь.

Корр.: Вы сказали о том, как гражданское общество на Украине и в Белоруссии может выработать устойчивость к «разрушительному влиянию». Что Вы можете порекомендовать российскому гражданскому обществу для нейтрализации негативного влияния на него?

Ну что же. Я думаю, один из уроков, который мы можем извлечь из опыта на Украине и в других странах, это то, что гражданским организациям необходимо работать в пользу объединения граждан. Множество организаций, поддерживаемых западными донорами, часто оторваны от широкой общественности, и это реально ослабляет полномочия этих организаций. Поэтому было бы замечательно, если бы программы, работы и услуги гражданских организаций реально соответствовали тому, что эти гражданские организации хотят получить от какой-то части населения в России. С обществом нужно разговаривать на очень простом языке, так как в большинстве своем граждане посттоталитарного государства не понимают функций гражданского общества. Они думают, что гражданское общество – это что-то с Запада, ведь в советское время не было ни конфиденциальности, ни свободы волеизъявления для организаций граждан. Так что общайтесь с людьми и получше объясняйте, что вы обеспечиваете. Не принимайте как должное, что люди понимают работу гражданского общества. И развивайте свою базу. Я имею в виду, что российская экономика не так уж плоха, но все же Россия — по-прежнему страна со средним, в сравнении с развитыми странами, доходом на душу населения и люди в России не могут жертвовать на гражданское общество. Если вы расширите финансирование гражданского общества, то станете сильнее.

Корр.: С какой главной проблемой российское государство имеет дело именно сейчас? В чем, как Вы выразились, его «разъедающее» влияние на Украину и Беларусь?

Вы знаете, я не наблюдаю российское общество изнутри, но я вижу, что российское руководство хочет привести страну в прошлое, а не в будущее. Россия не хочет отпустить независимые государства на постсоветском пространстве. Я думаю, это вопрос клептократии, которая в своем роде, лежит в основании России после обрушения Советского Союза, когда очень богатые ресурсы советской экономики были приватизированы малой группой лиц. Эти лица, в общем, хотят сохранить контроль над Россией, над соседними государствами, чтобы продолжать выкачивать финансы, вкладываемые ими потом в банки и собственность за рубежом. Это создает в России систему без перераспределения и развития. Если посмотреть на демографию и на экономику, построенную на нефти и бензине, то видна инфраструктура, разваливающаяся на части. Принципиально, что инвестиций в образование и людские ресурсы в стране нет. Таким образом, Россия проигрывает экономическое соревнование с Западом и глобальной экономикой.

Корр.: Каким Вы видите будущее России и какие в нем можно предположить возможности для российского общества?

Вы хотите, чтобы я предложила русскую мечту? (смеется) Это хороший вопрос! (смеется)

Корр.: Я из Германии. У Германии очень трудное прошлое. Это очень большой вызов — понять, каковы исторические проблемы и как двигаться от этого вперед. Так вот, Россия тоже имеет сложные отношения со своей историей. Какое будущее может быть у российского государства?

Это очень трудный вопрос, потому что я много думала об этом.

Корр.: Но ведь интересный!

Знаете, я думаю, что было бы замечательно, если бы российское руководство могло воодушевить людей. Это не война в Сирии и не аннексия Крыма. Это технологический прорыв, это инженерия, поднятие России после экономического спада. И я думаю, это была бы преуспевающая Россия, которая всем желанна — с демократическим правительством. Потому что это был бы более мирный сосед для Украины, Белоруссии и Молдавии. Даже в наследии прошлого, так сказать, у вас разные сюжеты. У вас есть тоталитарный сюжет, но у вас есть и сюжет завоевания космоса — разные вещи. И я думаю, если бы Россия в понимании своей истории опиралась на гуманистические ценности, она смогла бы прийти к большему разнообразию. Сейчас мы видим поднимающийся русский национализм. При этом Россия — федеративное государство. В ней множество национальностей. Я не думаю, что она понимает, как жить с таким разнообразием. Это непросто — объединить все меньшинства. Но это разнообразие может породить творчество. И я думаю, это будет поразительное достижение, если Россия добьется этого. Но это возможно только в открытой системе. Не в такой закрытой, подавляющей системе.

Корр.: Не думаете ли Вы, что разъедающее влияние идёт и из Европы тоже?

В Россию?

Корр.: Не обязательно в Россию. Может быть, также и на Украину или в Белоруссию. Поэтому, может быть, этим странам нужно развить стойкость и в отношении некоего негативного европейского влияния. Правый национализм в Германии сейчас большая проблема. Может, это что-то такое, против чего другим странам нужно развить стойкость?

Каждое общество, если это свободное общество, позволяет выражать разные взгляды. Но должно быть правило, что приемлемо в общественном пространстве и что не приемлемо. Я не думаю, что ненавистнические экстремистские речи и радикальные выражения и угрозы должны быть приемлемы. Такое есть на Украине, например, я не отрицаю. Но это не преобладающая тенденция. А если Вы спрашиваете меня о западном влиянии в регионе, то такое влияние есть. В этом регионе люди, настроенные на реформы, видят в Западе источник законности, цивилизационный источник прорыва из тоталитарного прошлого. Если Вы посмотрите на Украину сейчас, то увидите, что 57-60% населения поддерживает западную и европейскую интеграцию. Если Вы посмотрите, сколько, в действительности, поддерживает союз с Россией, то это, вероятно, 12%. В этом разница мягкой силы России и Запада. Я думаю, что Запад по-прежнему обладает большой привлекательностью из-за своей экономики, свободы передвижения. Посмотрите, как много украинцев ездит сейчас в Европу по безвизовому режиму! Они «выбирают ногами».