В России существует проблема с исторической памятью — интервью

Деформация исторической памяти в России может принимать такие уродливые формы, как установка памятной доски Маннергейму, драпировка мавзолея во время парадов Победы, использование изображений нацистов вместо советских солдат на плакатах, посвященных Великой Отечественной войне.

Для борьбы с этим нужна целенаправленная государственная политика, направленная на защиту исторической памяти нашей страны. А граждане должны глубже изучать историю советского государства, а также серьезно анализировать причины, приведшие к распаду СССР.

Причем только общение с живым человеком — с учителем и наставником — может дать человеку возможность научиться работать с информацией и мыслить самостоятельно, заявила политолог, кандидат исторических наук, доцент Удмуртского государственного университета Наталья Бармина в интервью ИА Красная Весна.

ИА Красная Весна Наталья Николаевна, можете дать оценку решению властей провести парад Победы 24 июня?

 — Разумеется, в связи с 75-летием Великой Победы было бы оптимальным провести парад Победы 9 мая. Но в связи с известными событиями было два варианта: либо отказаться от массовых мероприятий — и не проводить парад вообще, либо найти какую-то иную дату.

24 июня представляется мне вполне подходящей датой. Она хорошо вписывается в символическом отношении: именно в это время в 1945 году проходил Парад Победы. Эта дата предпочтительнее, чем 2–3 сентября — окончание Второй мировой войны, поскольку она не закрепилась в нашей национальной памяти. В исторической памяти нашего народа события на Дальнем Востоке воспринимались как второстепенные, главную победу мы празднуем в Европе — над нацистской Германией.

ИА Красная Весна Какие уличные или информационные акции Вы считаете необходимым провести 24 июня?

 — Сам парад Победы является достойным массовым и информационным мероприятием. Несмотря на ограничения, в которых он пройдет в нынешних специфических условиях, трансляция парада будет обеспечена всеми телевизионными каналами. Так что это будет крупное, серьезное мероприятие.

Ко Дню Победы необходимы определенные меры по информированию населения. Я имею в виду плакаты, соответствующие украшения городов. Но в последние годы мы все чаще сталкиваемся с конфликтами, ошибками и провокационными акциями. Например, периодически на плакатах, посвященных Дню Победы, появляются нацистские солдаты и нацистская техника.

С этим нужно что-то делать, нужна какая-то целенаправленная политика, а не передача решения этой задачи в руки каких-то коммерческих организаций, которые неспособны обеспечить адекватный уровень информационного освещения.

У нас часто не хватает повседневных информационных мероприятий. Раз в год мы вывешиваем соответствующие плакаты и лозунги. Раз в пять лет делаем это на более высоком уровне. Но в то же время в обычном, повседневном пространстве эта историческая память сильно размывается.

ИА Красная Весна В Европе сносят памятники советским героям Великой Отечественной войны. В то же время в России на центральном телевидении призывают увековечивать память пособников нацистов. Все это говорит о том, что России нужно более твердо отстаивать память о Войне. Что и как, на Ваш взгляд, необходимо менять в этом отношении?

 — В России существует серьезная проблема с исторической памятью или исторической политикой. Эта проблема возникла не сейчас. С момента распада СССР существует несколько концепций этой исторической политики.

Одной концепции придерживается высшее руководство государства. Причем эта концепция не единая — она менялась с течением времени. В 90-е годы это была одна повестка, в более поздний период уже немножко иная. Кстати, напомню, что в 90-е годы в течение ряда лет парады на Красной площади не проводились вообще.

Но и здесь наблюдается избирательный подход. Выделяется отдельное событие истории страны, которое преподносится позитивно. В то же время иные события трактуются другим образом — и возникают серьезные противоречия. Некоторые политические и общественные деятели выступают с инициативами по увековечиванию памяти откровенных нацистов или противников СССР в годы войны. Например, того же маршала Маннергейма либо каких-то сомнительных исторических личностей.

Здесь гораздо более широкий контекст. Например, даже в тех программах и передачах, которые рассказывают о победе советского народа в Великой Отечественной войне, акценты расставляются совершенно иным образом — и это приводит к тому, что происходит некая деформация общей исторической картины и памяти.

В идеале нужно выстраивать целостную картину исторической памяти, куда вошла бы не только Великая Отечественная война, не только покорение космического пространства, но и события предреволюционной и революционной эпохи — строительные подвиги первых пятилеток, преобразование сельского хозяйства, революция в сфере образования, культуры и науки.

Эти моменты не могут быть сведены к набору отдельных персонажей, как сейчас это делается. Есть некая галерея портретов, которые воспринимаются позитивно, но нам все время говорят, что этот писатель, режиссер, художник говорил вопреки той атмосфере, в которой он находился. Вот этот выдающийся полководец, одержал победу, был талантливым деятелем, но — вопреки тем условиям, в которых он действовал. Вплоть до того, что нам часто говорят, что советский народ одержал победу в войне вопреки политическому режиму, который тогда был.

Это большая уловка, и с этим нужно что-то делать. Здесь нужна какая-то определенная логика. Этой логики пока не просматривается, потому что в элитных группах, в различных широких общественных слоях, в интеллигенции очень много разнородно направленных групп, каждая из которых пытается отстоять право на свою версию исторической правды.

Мы живем сейчас в условиях конфликта исторических интерпретаций. Этот конфликт, с одной стороны, является естественным, а с другой стороны, порождает различные ретроспективные бои за историю.

С одной стороны, есть очень открытые люди, например те, кто занимается ретроспективными капитуляциями. Они прямо говорят: «А зачем Советскому Союзу надо было выигрывать Великую Отечественную войну? Может, надо было просто сдать все Гитлеру? Сейчас бы жили в цивилизованной европейской стране, пили бы баварское пиво, жители Ленинграда не пострадали бы от блокады». Я не буду сейчас называть имена и фамилии этих людей — они довольно хорошо известны.

Вторая группа — это чуть более рафинированные люди, которые говорят: «Да, это была Великая Победа — но нельзя жить прошлым. Надо об этом забыть. Мы сейчас должны гордиться тем, что у нас есть. А чрезмерная фиксация на Великой Победе — это не очень хорошо, поэтому нет необходимости проводить такие массовые мероприятия, незачем культивировать память о Победе — надо как в Европе. Они там уже давно забыли, что была такая война. У них есть день поминовения погибших по всей линии фронта».

Я напомню, что многие из европейских стран в период Второй мировой войны воевали против СССР. Поэтому, когда сегодня они не очень хотят праздновать нашу победу, то с их точки зрения это совершенно оправданно, потому что праздновать нашу победу — это значит праздновать поражение тех политических сил, преемниками, наследниками которых — в идейных и зачастую политических отношениях — они себя сегодня видят.

Но что касается нашей страны, то тут возникает масса очень интересных вопросов: почему именно такие подходы озвучиваются некоторыми группами писателей, журналистов, даже ученых, политиков и общественных деятелей. Вот к этому надо обращаться периодически, задавать соответствующие вопросы.

ИА Красная Весна Что Вы думаете в связи с тем, что те идеалы и ценности, которые отстаивали наши предки и за которые они умирали на полях Великой Отечественной войны, сегодня отрицаются и заменяются на потребительские ценности?

 — Давайте называть вещи своими именами. В нашей стране построен капиталистический строй. Он присутствует в экономике, в системе социальных отношений — наше общество имеет социальную структуру, соответствующую капиталистическому обществу. В этом обществе ценности потребления являются естественными и нормальными, и их невозможно заменить чем-нибудь другим.

Конечно, в рамках современных капиталистических обществ существуют отдельные капиталистические движения, имеющие антиконсьюмеристский характер, проповедующие отказ от потребления, его ограничение и т. д. Но они носят маргинальный характер и не являются выражением политической воли элит и тем более всего общества.

Тогда как процветание и благополучие являются залогом и следствием самого капиталистического общества, и в первую очередь доминирующего при капитализме класса. И оно возможно только при условии безграничного потребления. Говорить о необходимости борьбы с потребительскими ценностями в капиталистическом обществе — это примерно как уговаривать людоеда не прибегать к каннибализму. Можно говорить, но бесполезно.

Да, Советский Союз, победивший в Великой Отечественной войне, был не капиталистическим. Более того, сама Вторая мировая война была развязана именно капиталистическими странами с целью уничтожения советского социалистического государства, коммунизма. И только, во-первых, определенные обстоятельства, во-вторых, те самые знаменитые межимпериалистические противоречия, о которых говорил еще Ульянов-Ленин, и, в-третьих, достаточно непростая политическая борьба советского политического руководства накануне Второй мировой войны обеспечили отсутствие единства в лагере капиталистов против Советского Союза.

В результате мы получили во Второй мировой войне коалицию союзников. Туда, кроме Советского Союза, входили западные страны с капиталистическим устройством. Они воевали против Третьего рейха, который тоже являлся страной с капиталистическим устройством, но в несколько специфическом экономическом и политическом изводе. Мы не получили, к счастью для Советского Союза, объединения всех капиталистических стран против первой, в то время единственной, страны социализма.

Но сегодня и сейчас говорить о том, что мы можем в нашей капиталистической России бороться с проявлением потребительских ценностей, не меняя капиталистического строя, было бы, наверно, очень большой наивностью. Поэтому мы должны понимать, что сегодняшняя Россия в плане социально-экономическом очень сильно отличается от того Советского Союза, который выиграл Великую Отечественную войну. А значит, ценности сегодняшней России отличаются и будут отличаться, если ничего не произойдет, от тех ценностей, которые были свойственны народу — победителю в Великой Отечественной войне, с каким бы уважением мы к этой войне ни относились.

ИА Красная Весна Коронавирус продемонстрировал наличие социального неравенства в России и мире. Появились разговоры на высшем уровне, что дистанционное образование станет естественным для большинства, в то время как очное образование станет привилегией элит. Является ли память о Победе памятью о социальной справедливости, которую отстаивали в войне?

 — Социальное неравенство характерно в настоящее время для всех государств. Для капиталистических государств социальное неравенство является естественным свойством, необходимым и неуничтожимым — без радикальной смены общественно-экономического строя. Возможны некоторые варианты смягчения этого социального неравенства, но полная его ликвидация не представляется возможной без кардинальных экономических изменений.

Более того, даже в социалистических государствах существовал и существует довольно высокий уровень социально-экономического неравенства.

Неравенство формируется разными способами. В одном случае — путем концентрации богатств в руках небольшой, ограниченной группы людей, при снижении благосостояния остального общества. Это та самая марксовская теория, которую так долго критиковали все, начиная со времен Эдуарда Бернштейна, и которая в современном обществе демонстрирует себя во всей красе.

В другом случае неравенство возникает, когда скорость повышения материального благосостояния и качества жизни разных социальных групп неодинакова. За годы советской власти произошло невероятное, фантастическое повышение уровня материального благосостояния и качества жизни практически всех слоев советского населения. Но проходило оно неравномерно.

Какие-то социальные группы приобщались к более высокому качеству и материальному благополучию быстрее и в большем объеме, какие-то — медленнее и в меньшем объеме. Фактически социально-экономическое неравенство сохранялось в условиях растущего с разной скоростью благополучия граждан.

В современном западном обществе, в первую очередь американском, в последние 25–30 лет происходит обратный процесс — процесс деградации среднего класса. Тот самый хваленый класс, являющийся основой западной демократии, сейчас стремительно беднеет — даже если не в абсолютных цифрах, то в относительных и в плане доступа к различным социальным благам. Тем самым мы наблюдаем процесс, противоположный тому, что происходил в СССР.

Что касается дистанционного образования. Дистанционные образовательные технологии сами по себе являются большим подспорьем и могут быть востребованы обществом в самых разных формах образовательной деятельности: от основного образовательного процесса в школе и в ВУЗе до различных форм альтернативного дополнительного образования, поствузовского и т. д.

Но заменить нормальную систему образования дистанционные технологии не могут. Нынешняя ситуация с коронавирусом и дистантом это очень хорошо показала как профессиональным сообществам школьных учителей и вузовских преподавателей, так и самим школьникам, студентам и их родителям.

На самом деле очное образование является единственно возможной формой образования. Потому что люди, которые это отрицают, забывают одну простую вещь: образование — это не передача информации и не передача знаний. Образование — это обучение технологиям работы с информацией, поиска этой информации, технологиям самостоятельного мышления. И только общение с живым человеком: с учителем, с педагогом, с наставником — может человеку дать такую возможность.

ИА Красная Весна Ситуация с коронавирусом несопоставима с ситуацией Великой Отечественной войны ни по тяжести, ни по нагрузкам, ни по жертвам. Но если сравнивать ее с периодом войны, как, на Ваш взгляд, проявила себя современная Россия?

 — Ситуация с коронавирусом стала испытанием на прочность, испытанием на эффективность для политических систем стран мира. Европейские страны и США показали крайне низкий уровень этой эффективности.

Что касается России, то, с одной стороны, в нашей стране сохранились еще не до конца ликвидированные социальные, политические институты и механизмы, которые позволили более-менее эффективно выстроить систему борьбы с коронавирусной инфекцией. С другой стороны, можно выявить большое количество недочетов в организации этой борьбы — это моменты, связанные с объективным фактором того, что это новая болезнь, новый вирус, который пока плохо понятен самим ученым.

На первом этапе было две тенденции — преувеличение опасности этой болезни или наоборот игнорирование этой опасности. Это породило две ответные реакции: одна заключалась в том, чтобы принять беспрецедентно жесткие меры по введению социального дистанцирования, вторая заключалась в том, чтобы обеспечить условия для формирования коллективного иммунитета, то есть дать обществу переболеть, ну и, соответственно, дальше общество будет защищено от соответствующих заболеваний. В конце концов коронавирус не первая инфекция, с которой столкнулось человечество, и, очевидно, не последняя, так что технологии борьбы с инфекциями будут совершенствоваться.

В отношении России, по моему мнению, мы идем не самым плохим образом в плане борьбы с коронавирусной инфекцией. Достаточно низкий уровень смертности показывает, что, несмотря на многие годы низкого финансирования и спорного реформирования, система отечественного здравоохранения оказалась значительно более сопротивляемой подобным вызовам, чем системы, которые аксиоматически считались значительно более эффективными.

Сравнивать условия и последствия коронавирусной инфекции с условиями и последствиями Великой Отечественной войны мне представляется некорректным, и я этого делать не буду.

ИА Красная Весна Что Вы можете ответить той части общества, которая выступает против проведения парада Победы 24 июня?

 — Люди, которые выступают против проведения Дня Победы, делятся на несколько групп. Часть из них выступает против проведения Дня Победы вообще: в любом формате, в любой день. Это та часть людей, которая хотела бы постепенно, потихоньку редуцировать историческую память о победе советского народа в Великой Отечественной войне. Постепенно сделать вид, что такой победы не было. Поэтому их не устраивает не просто парад Победы 24 июня, их не устраивает вообще фиксация внимания общества на этой мемориальной дате. И где бы и когда бы этот парад ни проводили, они всегда будут против.

Вторую группу критиков проведения парада 24 июня составляют люди, чьей основной сферой деятельности — возможно, в силу их убеждений, возможно, в силу профессиональной практики и способа зарабатывания денег — является «шатание режима» в России. И поэтому они занимают очень интересную позицию — они недовольны любым исходом.

Если бы власти отказались от проведения парада Победы — они бы упрекали власти в том, что те, поддавшись массовому страху пандемии, отказались от важного для страны мероприятия. Если бы власти назначили парад на 24 июня — они бы подвергли их критике за то, что те назначили парад Победы на дату, когда коронавирусная инфекция еще продолжает распространяться, тем самым создали угрозу для общественного здоровья. Если бы была выбрана третья дата, в этом случае тоже нашлись бы возражения.

Эту вторую группу составляют люди, для которых критика власти по любому поводу, что бы эта власть ни делала, является основной целью. Пытаться угодить этим людям совершенно бесполезно. Важно то, что сам факт проведения парада Победы — хоть 9 мая, когда это должно быть, хоть 24 июня — является важным политическим сигналом.

Я уже говорила о том, что у нас в 90-е годы был период, когда парад Победы не проводился, — и это тоже было важное политическое сообщение. Отказ от проведения парада Победы — это сигнал о том, что мы не видим в победе в Великой Отечественной войне важного фактора, скрепляющего, утверждающего наше историческое место, нашу историческую преемственность по отношению к подвигу советского народа.

Напротив, проведение парада — это сигнал, что мы эту преемственность видим. Поэтому те, кто выступает против Парада Победы, — это люди, которые эту преемственность хотят разрушить, либо это люди, которые считают, что эта преемственность представляет собой определенную ошибку в развитии нашей страны.

ИА Красная Весна Чего, на Ваш взгляд, не хватает при проведении парада Победы? Какие изменения или дополнения необходимо в него включить?

 — Парад Победы как определенное праздничное мероприятие формировался в нашей стране в течение довольно длительного времени. Я считаю, что какие-то радикальные изменения в это мероприятие вносить не стоит. Хотя есть несколько моментов, которые лично меня задевают.

Я не понимаю, почему руководители государства сидят во время проведения парада. Парад Победы — это специфическое военное мероприятие, в котором, как правило, люди, принимающие парад, не являются зрителями — они должны стоять.

Второй момент, который меня смущает, — это то, как лицемерно и стыдливо в момент проведения парадов Победы в последние годы у нас закрывают мавзолей Ленина. Во-первых, это не вполне логично, потому что Ленин является символом Советского государства. СССР является победителем в Великой Отечественной войне. И праздновать победу советского народа в войне, стыдливо прикрывая символ основателя Советского государства, в общем-то нечестно перед самими собой, перед собственным народом, перед исторической памятью.

Кроме того, это будет особенно наглядно 24 июня, потому что мы помним, что именно в этот день под трибуны мавзолея летели штандарты нацистских дивизий. Празднование 24 июня, хотим мы этого или не хотим, будет обращать нас к воспоминанию о том первом Параде Победы. И встанет вопрос, почему здание, которое было символом победы над нацистской Германией, сейчас стыдливо закрывают какими-то конструкциями. Конечно, это необходимо ликвидировать. Ленин является неотъемлемой частью Советского государства и той советской победы над нацизмом.

ИА Красная Весна Изменилось ли как-то Ваше отношение к СССР как стране-победительнице, к распаду этого государства на фоне пандемии коронавируса? Если это отношение изменилось, что Вы считаете нужным сделать сегодня стране и обществу?

 — Пандемия коронавируса никак не повлияла на мое отношение к СССР, к его распаду, поскольку мое отношение и к СССР, и к его распаду формировалось гораздо раньше и под влиянием совершенно других факторов.

Я полагаю, что сегодня единственное, что мы можем сделать, — это глубже, лучше изучать историю Советского государства, попытаться более серьезно проанализировать внешние, внутренние, субъективные и объективные причины, приведшие к распаду СССР. Сделать для себя соответствующие выводы — и эти выводы должны помочь нам преодолевать те кризисы, которые возникают и будут возникать в жизни нашего народа и государства — сегодня, завтра, всегда.

О поправках в Конституцию

ИА Красная Весна Как Вы считаете, голосование по поправкам в Конституцию — это крупное событие в нашей новейшей истории или некий пиар, манипуляция, еще что-то?

 — Я хорошо помню, в каких условиях разрабатывалась ныне действующая Конституция Российской Федерации. Проходило это в условиях глубочайшего политического кризиса, только одной частью которого был, собственно, конституционный кризис. Происходило это в условиях, когда было два центра, каждый из которых разрабатывал свой собственный, не совместимый с другими проект Конституции.

Была предпринята специфическая попытка созыва конституционного совещания, с предсказуемо провальными результатами. У меня есть подозрение, что само это совещание было созвано для того, чтобы дискредитировать саму идею такого формата принятия и разработки Конституции.

А также для того, чтобы специфическим методом подлога вместо согласованного проекта, сделанного на основе двух вариантов Конституции, протащить тот проект, который был подготовлен Шахраем, Собчаком и Алексеевым. Напомню, эта группа либералов работала в тесной взаимосвязи с целым рядом западных экспертных институтов. Сама Конституция разрабатывалась в значительной степени под влиянием западных кураторов и отразила целый ряд моментов ограничения государственного суверенитета России.

После распада СССР тогдашняя российская политическая элита первых реформаторов не скрывала своей цели ограничить суверенитет России любыми способами. Это можно было сделать разными путями. Самый простой — это путь войны и оккупации, второй — это путь экономической зависимости, третий — это путь правовой зависимости, когда правовые нормы и правовые институты, казалось бы суверенного государства, подчинены неким надгосударственным структурам, имеющим право вмешиваться в процесс законотворчества и принятия решений. Есть еще один путь — это путь воспитания политических, интеллектуальных, научных элит, ориентированных не на национальные интересы, а на интересы определенных внешних игроков.

Соответственно, если свести все, что происходит в России в последнее время, можно наблюдать процесс ресуверенизации. Восстановление суверенитета предусматривает ресуверенизацию в военной сфере, в экономике, а также правовую ресуверенизацию. Как раз нынешние поправки в Конституцию в значительной степени работают на эту ресуверенизацию. На выведение российского правового поля, политической, экономической, финансовой системы из-под контроля внешних институтов. Только за это данные поправки необходимо приветствовать.

Наконец, есть еще одна задача. Необходимо провести национализацию элит. Это значит, что к ключевым постам и должностям в государстве должны быть ограничены в доступе те люди, чья биография, чьи карьерные, семейные, финансовые интересы, жизненные планы и перспективы связаны не с Российской Федерацией как с национальным государством, а с какими-то иными внешними структурами, зарубежными фондами, институтами, иностранными компаниями, транснациональными корпорациями.

Я считаю, что Конституция, принятая в условиях краха государственности, в условиях открытого государственного переворота, совершенного Борисом Ельциным, сопровождавшегося насилием и расстрелом собственного парламента, должна быть заменена. Поэтому любые поправки в эту Конституцию, любая попытка ее реформации должна приветствоваться.

ИА Красная Весна Как изменится жизнь страны и общества в случае положительного или отрицательного итога голосования?

 — Жизнь нашего государства и общества будет меняться в любом случае, независимо от того, будут приняты поправки в Конституцию или не будут. Меняться она будет не под влиянием этих поправок. Поправки принимаются уже постфактум — они отражают уже случившиеся изменения. Эти поправки являются отражением того, что Россия 2020 года очень сильно отличается от России 90-х годов.

Поэтому изменения в нашей жизни связаны не с тем, будут или не будут приняты поправки, а с тем, как дальше, после коронавируса, после нынешнего глобального мирового кризиса, будет развиваться экономика России. Как быстро мы сумеем восстановить свой промышленный потенциал, значительная часть которого была утрачена в процессе распада СССР.

Жизнь в нашей стране будет изменяться в зависимости от того, насколько серьезно наше государство, наша власть возьмется за восстановление системы образования в нашей стране, формирование эффективной системы медицинской помощи, за повышение уровня жизни населения.

Задача состоит не в том, чтобы принять поправки и решить, что мы теперь достигли каких-то результатов, или, наоборот, отклонить поправки и сказать, что теперь мы будем жить счастливо. Задача состоит в том, что нужно решать серьезные вопросы, а поправки — это текущий законотворческий процесс, которому не следует придавать слишком большое значение.