Запад ставит на оружие
Телепередача «Право знать!» на канале «ТВ Центр» 13 декабря 2025 года
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр» и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!
Сергей Кургинян: Добрый вечер.
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Малек Дудаков, Андрей Сидорчик и Василь Вакаров.
Сергей Ервандович, обращает на себя внимание такая вещь (сразу и не упомнишь: наверное, все в истории было, но, может, чего-то и не было) — чтобы настолько откровенно были опубликованы противоречия внутри пресловутого западного мира. Они про нас все время говорили, повторяя, как попугаи, Черчилля: «Драка бульдогов под ковром». У них всегда была драка под ковром, но теперь ковер куда-то исчез. Во-первых, что это означает само по себе, что ковер исчез? А второе — каковы ставки? Кто что приобретает и кто что теряет? Натуральная ли это борьба или имитация? Это все вопросы, которые возникают и в связи с публикацией американской стратегии национальной безопасности, и с тем, что Трамп сам сказал: «Это моя стратегия», подтвердив, что это лично он делает, и, конечно, с некоторыми событиями, потому что есть действия, а не только слова. Непростой круг вопросов, который мне кажется существенным.
Сергей Кургинян: Все мы понимаем, что Трамп — человек достаточно оригинальный. Он самовлюблен. Он имитирует, что кидается из крайности в крайность, плюс к тому, что и на самом деле кидается. Живая личность, достаточно нетипичная для американского истеблишмента.
Дело же не просто в том, Байден был болен — никто, конечно, такие вопросы не должен обсуждать. Нужно проявлять какой-то такт в этих вопросах. Но он же еще и демонстрировал свою «правильную» мертвость. Он мертвый, да — и так и должно быть. Это и есть правильное понимание аристократии, бюрократического истеблишмента. Трамп же всё делает, чтобы показать, насколько он живой: «И тут я все сделал, и тут я все сделал. Жизнь хороша, жить хорошо. Сделка, то-сё, пятое-десятое».
Он действительно достаточно нетипичен. Это порождает и плюсы какие-то. Как мы можем не воспользоваться этими плюсами, если вместо человека, который говорит, что мы преступники, Трамп уверяет, что хочет с нами строить отношения? Чтобы он ни имел в виду, все равно мы должны это использовать. Это обязаловка игры. Может быть, что-нибудь удастся использовать. А даже если не удастся, то все равно: потянем время, чуть-чуть сделаем так, чтобы не настолько активно шли поставки оружия и какие-нибудь другие вещи. Но это все ограниченные моменты в пределах чего-то, что задается рамками американской политики.
В их доктрине прежде всего есть один пункт, про который я давно говорил, что это написано, что я читал об этом в тексте официального документа, на что мне отвечали: «Нет, это конспирология». Теперь Трамп, он человек оригинальный, всё это опубликовал. Теперь мы знаем — да, главная задача американской стратегии в том, чтобы ни одна страна не могла приблизиться к Соединенным Штатам настолько, чтобы бросить вызов американскому доминированию. Что она не только не имеет права встать на один уровень с США — она не должна так приблизиться, чтобы возникла подобная опасность. Написано это черным по белому в документе? Написано. Теперь возникает вопрос о расшифровке слова «не должна». «Не должна» — значит мы ей помешаем. А она хочет. А как мы помешаем, например, Китаю приблизиться на уровень, с которого он сможет бросить вызов нашему доминированию? Мы будем с ним дружить и заниматься бизнесом? Но это же смешно.
Этот пункт существовал и прежде во всех американских доктринах, и, возможно, Трамп, поскольку он человек более широкий и легкомысленный, эту тайну вынул из-под ковра и показал! Она же имеет решающее значение. Это первое.
Второе. «Денег мало, за всех платить не будем, платить все будут нам, денежки будем собирать к себе, а не разбрасывать по миру. Сами-сами (как говорил Никита Сергеевич Михалков в одном из фильмов советской эпохи, „быстренько-быстренько, сама-сама-сама“), — вот давайте-ка быстренько, сами, и побольше».
Дмитрий Куликов: В «Вокзале для двоих» это было.
Сергей Кургинян: Да. Но это одна сторона медали.
А другую нельзя рассмотреть? Он им разрешает быть! Во-первых, в военно-милитаристическом духе. Он им разрешает, и даже требует, чтобы они тратили 5% от своего ВВП на НАТО. Они говорят: «Ну да, значит, тогда мы укрепляем свой военно-промышленный комплекс. Мы укрепляем свою армию. Мы иначе будем мобилизовывать людей. У нас снова будет запрещенный нам военный дух, — понятно, какой в Германии и самурайский в Японии. Он же все время будет возрастать, если мы это делаем».
Дальше он не только это делает, он говорит: «Мы хотим консервативной общезападной революции. В Америке произошла, и у вас должна произойти, у вас должны прийти к власти, — теперь их называют ультраправыми, а по меркам 1950–60-х годов, это такие умеренные-умеренные консерваторы, дальше некуда, какие умеренные, — вот они должны прийти к власти».
Теперь объединяем три параметра. Первый. Мы же видим, как крупнейшие военно-промышленные концерны Запада строят нулевые циклы будущих заводов по производству, внимание (!), конвенциональных вооружений, конвенциональных снарядов, артиллерии, танков. Не ядерные вооружения производятся (хотя тут тоже есть вопрос), а конвенциональные. Значит, эти нулевые циклы должны отстояться годик, а потом надо создать для них инфраструктуру, а потом станки завезти, а потом запустить… Это значит, три-четыре года, ну хорошо, три, это все будет раскручиваться с огромными затратами, чтобы давать потом прибыль в случае начала конвенциональной войны!
Во всех доктринах существовал простой пункт: если возникает крупный конфликт, то он через месяц или через неделю, или через трое суток — это уж в какой доктрине как прописано, превращается в ядерный. И быстро заканчивается. Теперь — ставка на огромное количество конвенциональных вооружений, на идеологию гораздо более мобилизационную и на победу партий с этой идеологией, и на совершенно другие расходы — на войну! Значит, именно эта война подготавливается. Это первое.
Второе. Поскольку все политики говорят, что война будет в 2028-м, 2029-м…
Дмитрий Куликов: Ну понятно же, почему эти даты. Потому что Трамп уйдет, и надо полгодика, как он уйдет…
Сергей Кургинян: Да. Война будет тогда-то, тогда-то и тогда-то. Все соревнуются, какие цифры: «Нет, чуть не в 2027-м». — «Нет, все-таки в 2030-м». — «Нет, в 2028-м». И наши руководители всех уровней совершенно справедливо говорят: «Ну чушь собачья».
Правильно. С одной оговоркой. Когда «чушь собачью» говорят все, то это специфическая «чушь собачья», а не обычная. Это не принято на Западе, чтобы все дули в одну дуду. Это делается только тогда, когда есть отмашка «Вперед!», когда есть закрытая директива. В противном случае мы играем в разнообразие мнений, в плюрализм: «Вот такие-то сказали, что война будет тогда-то, а мы опровергаем». Потому что тогда у нас будет своя аудитория, свой рейтинг и все прочее. Только когда говорится «шагом марш», как говорилось во время ковида, и все начинают дуть в одну дуду, это индикативно в смысле того, что кто-то дал отмашку на это! И этот кто-то — это уже не истеблишмент, это стратегическая элита, считающая, что так надо сделать.
Дмитрий Куликов: Но она же не едина тоже, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Она никогда не была едина. Более того, ее главный раскол, это опять очень очевидный параметр, который почему-то иногда не хотят видеть. На Западе было запрещено, чтобы два средства массовой информации воевали друг с другом. И когда Le Monde и Express начали войну, и я спрашивал у своих западных друзей, что это означает, они говорили: «Великий Восток» конфликтует с Национальной ложей Франции. Консерваторы с этими самыми либералами».
И в этом смысле все, что сейчас происходит, — это разрушение либерально-консервативного модернизационного консенсуса. Эти партии существовали в определенных рамках, и выход за рамки был невозможен. А теперь он санкционирован, одобрен и активизирован. Значит, вот эти консервативные и либеральные элиты уже воюют друг с другом. Это и есть главный раскол. Он наметился давно, но сейчас приобрел оголтело прямой, яростный характер. И про все остальные темы Трамп говорит весело и с умеренным оптимизмом: «Вот так сделаю».
А про Байдена, которого уже нет, он говорит так, как будто бы в мире нет ничего, кроме Байдена. А может быть, действительно, в каком-то метафорическом смысле в мире нет ничего, кроме Байдена. И Трамп чувствует, как какая-то рука костлявая все ближе к горлу подбирается, и он говорит: «Руку прочь! Нет, не надо!» Мы же все время считаем, отчасти справедливо — мы должны использовать сложившуюся конъюнктуру (а отчасти, может быть, и не считаем, а делаем вид, что считаем), что если мы договоримся с Трампом, мы договоримся с Западом. Но Трамп — изгой Запада. Мы договоримся — я утрирую, утрирую сознательно — с будущим узником элитной американской тюрьмы.
Дмитрий Куликов: Или смертником.
Сергей Кургинян: Или смертником, или кем-нибудь еще. У нас только один случай был, когда с Павлом I разобрались с помощью элитного политического террора. А у них и с одним Кеннеди, и с другим… да в кого они не стреляли, включая и Трампа… у них в этом смысле нравы гораздо более жесткие. Так что проблема заключается в том, что договориться с западной элитой и договориться с Трампом, — вещи в каком-то смысле почти диаметрально противоположные. Их нельзя уравнять.
Договариваться надо. Любая пауза, любое, временное хотя бы, облегчение при нынешнем уровне конфронтации надо приветствовать. Все делается в этом смысле правильно. Но мы должны понимать, первое, что никто не может бросить вызов американскому доминированию. Как только кто-то приближается к этому, возникает вой сирены: «Стратегическая опасность!». А как ее преодолевать? Вопрос отдельный.
Второе: консервативная революция предполагает военную мобилизацию. Вопрос — против кого? И третье: внутри этого важно, что регионального доминирования тоже не должно быть.
Дмитрий Куликов: Поэтому написано, что Тихий и Индийский океаны являются двумя разными театрами военных действий. Это написано прямо так.
Сергей Кургинян: Значит, мы тоже не можем доминировать даже в региональном смысле. Должен быть раскол, конфликт управления.
Теперь Южная Корея напрямую обсуждает вопрос о том, может ли она стать ядерной державой. А если Южная Корея обсуждает этот вопрос, то неужели Япония ею не станет? Да мгновенно! А если Япония станет, неужели не станет Германия? Значит, внутри этого карт-бланша — давайте сами, быстренько-быстренько вооружайтесь, — есть же не только вопрос о том, что мы вас меньше любим, мы меньше бабок даем. Мы вам бабок даем меньше, а возможностей больше. Но это-то и есть формула окончательного демонтажа Ялтинского мира.
Как говорилось в советскую эпоху, «США и СССР — ялтинские хищники». Это говорил весь неонацизм, так называемая третья сила. Конечно, с крахом СССР этот Ялтинский мир зашатался очень сильно, но теперь говорится: «Вперед, ребята! Давайте, мы вам даем возможность привести к власти консервативные силы, вооружиться и освободить нас от расходов». Но всё вместе… «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе». Это же ясно.
Теперь о России. Да, говорят «русские — не враги». Очень хорошо. Я рад, как и все, что это так звучит. Но ведь там враг описывается, и он описывается, ну, знаете, по принципу… Вот если я сейчас не буду говорить, что это Максим Юсин, а буду подряд описывать все черты его лица, лысину, пиджак, футболку и прочее, то это будет примерно то, что происходит в доктрине: «Мы не говорим, что русские — враги. У нас враг такой-то, такой-то, такой-то, такой-то», а как начинаем сопоставлять параметры, получается, батюшки! — как-то это очень похоже на Российскую Федерацию.
В этом смысле, мне кажется, что упования на эту доктрину, если они есть, носят не до конца достоверный характер. А использовать те метаморфозы, которые существуют, мы просто обязаны. Мы обязаны перед людьми, которые в тот момент, когда мы здесь говорим, сражаются героически на Донбассе.
Дмитрий Куликов: Максим, прошу вас.
Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. На этой неделе я был на телеэфире с одним уважаемым депутатом Госдумы. Я его давно знаю и стал вспоминать, где и когда мы познакомились. Вспомнил: в Киеве, на одной из конференций. Я занимался тогда уже плотно Украиной, ездил туда, и вот я подумал, сколько же я там за это время увидел наших бывших и нынешних депутатов, бывших и нынешних политологов. Кто-то из них уже стал иноагентом, но тогда они, как считалось, все работали на Кремль, выполняли социальную функцию. Они были очень активны на Украине. Какие мероприятия проводило тогда наше посольство, да и вообще Российская Федерация? Дмитрий тогда тоже, в общем, я думаю, наблюдал за этим, насколько мы были активны, какие деньги во все это были вложены, особенно когда Виктор Степанович Черномырдин со своими связями там был послом. То есть, если посчитать… вот говорят, что американцы вложили в Украину 5 миллиардов долларов, я думаю, что мы не меньше, наверное, вложили. А счет, как говорят, на табло, результат налицо.
Почему у коллективной Виктории Нуланд получилось сделать из Украины то, чем она сейчас стала? А у нас вот получилось то, что пришлось проводить СВО. Вот как так? В чем ошибка? Какие сделать выводы из тех ошибок, и как не повторить их с другими государствами постсоветского пространства?
Сергей Кургинян: Есть частное обстоятельство, которое тем не менее очень важно. Мы плохо работаем с гражданским обществом — везде. В любых наших сопредельных суверенных государствах мы плохо работаем, в отличие от Сороса или его сына. Мы не тех людей ищем, мы иначе это строим. У нас забюрократизирована эта работа. Мы очень боимся найти ярких лидеров, которые не обладают всеми окончательными признаками истеблишмента. И мы под работой с гражданским обществом, по существу, подразумеваем работу с бюрократией. Мы проиграли Украину на уровне работы с гражданским обществом. Конечно! И не только ее. И это связано, в том числе, и с характеристиками наших ведомств, и с тем, как они работают. И каждый, кто видел эту работу вблизи, знает, как это сонно и высокомерно производится. Это первое.
Второе. Постоянный рефрен, непонятно мне даже, что значащий: «А куда они денутся? А куда они денутся?..» Ну, милые, денутся-денутся! Если вы будете спать, они денутся. И потом нашим героическим военным придется работать вместо этих штатских, которые не доработали.
Но это события и обстоятельства стратегически важные, тем не менее частные. А есть обстоятельство другое. Наши представители советского Комитета госбезопасности, они «поплавки» (поплавками называли значки о высшем образовании либо кандидатские) любили не в МГУ получать, а где-то еще. У меня отец заведовал кафедрой новой и новейшей истории в Московском областном пединституте. Замечательный был институт, имени Крупской. И туда они просто табуном шли. В частности, такое известное лицо, как Цвигун, чьим научным руководителем был мой отец. И я имел возможность это все наблюдать с близкого расстояния. Уже в 1970-е годы Комитет госбезопасности считал, что единственная разумная стратегия — это имитационная демократия у нас, сброс демографически отягощающего подбрюшья в виде Средней Азии и других — и вхождение в Европу, «завоевание» Европы. Кто-то говорил, что при этом американцы уйдут оттуда со своим ядерным оружием, потому что непонятно будет, собственно говоря, а зачем там быть. Кто-то говорил: «Да разберемся, как с этой Евроатлантикой быть». Но курс был туда.
И когда вы беседовали в конце 70-х годов с людьми, которые вроде как должны были отстаивать советскую доктрину и все прочее… Ну я вас умоляю! «Партийные монстры, геронтократы, чудовища, идиоты…» — прямо так говорить нельзя, это, конечно, неверно, но модернизированные работники госбезопасности имели право предъявить определенный счет действительно страшно утомленной и еле лепечущей партии, правда? Было к этому основание. Это были очень хорошие хозяйственные работники, честные люди в большинстве своем. Но там была усталость, которую наша модернизированная, осовремененная госбезопасность считала — в своей элитной части, я же не говорю, что все — все-таки частью архаики. Надо модернизироваться, входить и так далее. Конец 70-х годов, трубопровод с Германией… В Политбюро уже не было людей, которые не считали, что надо объединять Германию.
Значит, курс на вхождение в Европу зародился, скажем так, со времен Куусинена, учителя Андропова, укрепился при Юрии Владимировиче и абсолютно развернулся в последние годы. А раз так, и мы входим туда, то соответственно мы ко всему и относимся. Если мы все равно станем частью этой Европы, то какой черт, так или иначе поведет себя Прибалтика? А Украину надо поддерживать: она хочет на Запад, мы хотим на Запад, мы будем с ней дружить, мы ей дадим дешевый газ и многое другое. А какие у нее тенденции — да и черт с ними.
Был такой Марчук, который руководил госбезопасностью в УССР и, кстати, которого называли «дитя Галушко». Все было такое, знаете, советское-советское, а потом вдруг он сам говорит лично, что единственный, кого он поддерживал, это УНА-УНСО (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Ну и как?!
Другой пример — знакомая вам Армения. Был Мариус Юзбашян. Надо говорить о его архиве и о досье так называемого «комитета Карабаха»? Ты приезжаешь в Прибалтику как представитель «особых папок ЦК» (все было уже на излете, но я в этой роли успел выступить). Что тебе говорят местные прибалтийские деятели? Они говорят: «Вы, пожалуйста, убедите наших кураторов в Москве, что не надо нам все время говорить, что мы выходим из Советского Союза. Они же нам директивно указывают, что мы должны говорить — а потом они нас расстреляют». Я не буду перечислять, но кроме одного господина, крайнего оппозиционера, находившегося под нашими военными, все находились под «штатскими».
Значит, если мы в Запад входим, если вся идея в том, чтобы туда входить, то, собственно говоря, правильно всё, вот так играем в эту игру. Теперь у меня возникает вопрос: а что теперь-то с этой игрой? Это же гиперстратегическое обстоятельство!
Дмитрий Куликов: Да, только теперь такая ситуация, что входить, похоже, некуда.
Сергей Кургинян: Это и есть главный вопрос. Значит, входить некуда, события на Украине полностью уже сказали о том, что мы на вхождение не рассчитываем. Ну, а первый раз это сказал наш президент в Мюнхене. Почему? Я случайно, очень поверхностно знаю об этом, потому что некоторые люди, которые совсем не ко мне приехали, заезжали и ко мне. Было предложено входить в Европу по частям. В 2007 году. И вот тут глава нашего государства, что мне в высшей степени симпатично, сказал: «А вот этого не будет. Вот этой игры не будет». Это было сказано в Мюнхене, это было повторено при присоединении Крыма, это стало внутренним стержнем СВО. Как только это началось, началась другая эра в международных отношениях.
Значит, с одной стороны, мы на Украине и в других местах — на Кавказе, везде — работали плохо с точки зрения гражданского общества. А с другой стороны, стратагема была такая, что она оправдывала это. И все ездили в Киев. И не вопрос был, что Киев хочет на Запад — так и мы же хотим на Запад! Мы все едины в этом желании, потому что мы рвемся на Запад. А в чем проблема?
То, что возникло и было названо СВО — это суперрадикальное изменение внутри всего, что происходило в позднесоветские и постсоветские десятилетия. Соответственно, упрекать до конца людей, говоривших, что стратагема вхождения в Европу, в том, что они дружат с Киевом, а Киев дружит с Европой, было нельзя. Они оказывались заложниками еще и доктрины. Плюс собственная вялость. И плюс бюрократические рефлексы, которые, к сожалению, нас преследуют отнюдь не с постсоветской эпохи. Я бы сказал, что и с досоветской тоже.
Вот все эти обстоятельства вместе породили то, о чем Вы говорите. И эту колоссальную трагедию, которая внутренне обоснована тем, что на Западе действительно очень быстро стали, с низкого старта, при большой предварительной подготовке, готовить антирусскую Украину. Не ответить на это было невозможно.
Дмитрий Куликов: С другой стороны, они нам в этом смысле помогли. В каком смысле? Ну они же сказали: «Вот украинцы — они европейцы. Мы их в Европу возьмем. А русские — они азиаты, мордва и вообще неполноценные, их мы не возьмем». И на этом Украина возбудилась.
Извините, что я вмешиваюсь, Сергей Ервандович. Потому что нет никакого более сильного наркотика, чем сказать и подтвердить, что ты превосходишь кого-то. Ты находишься в превосходной степени. Вот так называемые украинцы — они европейцы. Они в превосходной степени по отношению к русским и русскоязычным. Они сверхлюди. И это такой яд, который поражает полностью все, отключает мозги. Это не дает возможности понять, куда ты придешь. Поэтому и пришли к войне. А когда, кстати, Вы говорили, что надо же иметь разум, так разум был отключен вот этим наркотиком превосходства сверхчеловека. Его поставили рядом. Да, ниже немца и англичанина, но выше русского и всех остальных, кто восточнее русских. Ничем не отличается от Гитлера. Когда мы говорим, что нацизм в основании, мы об этом говорим.
Сергей Кургинян: Но я хочу добавить маленькую зарисовку. 1994-й год, ко мне приезжает помощник Кучмы и говорит: «Та Кучма же Вас читае до дыр. Та ваш „Седьмой сценарий“ — он же его весь прочитал. Та он же все отчеркнул“. У меня такой, знаете, идиотский прилив оптимизма: поработаем с Украиной, все замечательно. „Та Кучма только одно не може понять. Как это Ви, такой интеллихентный человек, и можете робить на москалей? Серхей Ервандович, исторычески доказано, что москали — это турки. Как же вы, армянин, можете работать на турок?“ То есть это была большая заготовленная разводка.
Максим Юсин: На пещерном уровне каком-то.
Дмитрий Куликов: Нет, Максим. Я думаю, что тут дело не в Кучме, а вот в этом человеке.
Сергей Кургинян: Конечно.
Дмитрий Куликов: Потому что это все было посажено. Это я тебе ответственно заявляю. Я это все наблюдал в гораздо более дебильных формах, чем сейчас описывает Сергей Ервандович. Но там же обратный механизм.
Максим Юсин: Дебильней сложно представить.
Дмитрий Куликов: Легко. Я тебе расскажу.
Сергей Кургинян: Вы так зря, это был очень просвещенный человек, который написал Кучме книгу «Украина — не Россия».
Максим Юсин: Нет, за Вас обидно, что он Вас пытался на таком как-то подцепить.
Сергей Кургинян: А я поблагодарил гостя и тут же указал ему на дверь. Потом другой помощник этого же Кучмы организовал мои встречи где-то на Крещатике, и там мне было тоже сказано, что всякий сдвиг в сторону объединения с Россией — так шлепнут же! Это услышал я из высочайших уст. Я говорю: «Так и так же тоже шлепнут». «Так не сразу, а так — сразу».
Дмитрий Куликов: Ну так прошла волна политических убийств!
Сергей Кургинян: Но дальше я настаивал — может быть, моя позиция спорная, я никогда не отстаиваю абсолютность своих позиций, — но я говорил: «Ну давайте покажем по телевидению кого-нибудь, кроме Ковтуна. Ну давайте покажем не человека с антиобаянием, дескать, глядите — вот он, хохол».
Дмитрий Куликов: Я не согласен.
Сергей Кургинян: Я знаю, что Дима не согласен. Но у меня была позиция. Я говорю: давайте покажем, ну, может быть, Корчинского, Славу Стецько. Покажем, как страшен враг. Как он серьезен, силен, как он все, что с нами связано, ненавидит, насколько он другой.
Дмитрий Куликов: Нет, я по-другому не согласен. Я считаю…
Сергей Кургинян: В этом смысле мне все время хотелось предупредить, что все будет очень серьезно. Мне говорят: «Да они на выборах не победят». Да зачем выборы?! Это 700 тысяч ненавистников, очень серьезных, борьба идет не на деньги, а на кровь, на смерть. И действительно неонацистских, которые эту Украину взяли вот так за горло. «Демократия?.. Мнение?.. Кого интересует мнение этого украинца, несвидомого?! Он же несвидомый! Какое мнение?! Вот сиди, молчи и иди воюй». Они это сделали! Они гораздо сильнее, решительнее и злее, чем мы думали в ту эпоху, когда восклицали: «Куда она от нас денется?» Денется-денется. Столетия посвящены тому, чтобы делась!
Дмитрий Куликов: Да, но… В широком смысле вопрос и поставлен о том, денется или не денется. И ответ, с моей точки зрения, будет негативным для них. Сколько это займет времени и сил — это другой вопрос. А может, и все быстрее будет, потому что они же тоже разлагаются. Но я вам одно скажу. Мне на полном серьезе, Максим, когда я там работал, предложили: «А че ты Дмитрий Куликов? Это неправильно. Так, чтобы тут своим быть, давай назовись Дмитро Кулыков. Кулык же — птичка. Будешь Дмитро Кулыков, и тогда будет все хорошо у тебя». И это было сказано на полном серьезе, что нужно имя и фамилию сменить. Кажется, что это абсурд. Это солидный человек в администрации тогдашнего президента говорил. Это вот прямо перекликается с тем, что сказал Сергей Ервандович.
Мы еще не обсудили один фактор. Это деньги. Потому что Запад изымал деньги у них, вывозил под благовидным предлогом. И многие на этих деньгах сломались. Очень многие.
Андрей Сидорчик: Добрый вечер. Давайте перейдем от Украины к Европе, куда, собственно говоря, все стремились так долго. На текущей неделе генеральный секретарь НАТО Марк Рютте в публичном выступлении заявил о том, что современные европейцы должны готовиться к войне масштаба, пережитого их дедами и прадедами. Я не знаю, что пережили деды и прадеды Марка Рютте. Для нас это воспоминания о сожженных деревнях, о блокаде Ленинграда, концлагерях, газенвагенах и, соответственно, миллионах погибших, в том числе и мирных жителей. Очевидно, что «духу Анкориджа» Европа противопоставляет дух мюнхенских пивных 1920–30-х годов.
Если по евробюрократии более-менее понятно, возникает вопрос, а насколько сегодня среднестатистический европеец к этому готов? Насколько он созрел? Какая прослойка европейцев готова к очередному походу на восток? Я просто вспоминаю то, что советская пропаганда в самом начале войны говорила про рабочий класс Германии, который вот-вот должен подняться. И мы очень напирали на то, что Гитлера там не все поддерживают. Чем это потом кончилось, мы знаем. Сейчас относительно европейцев мы много говорили, что среднестатистический бюргер не готов, он бежит от этого.
Но если подойти к этому вопросу серьезно, поскольку того требует ситуация, когда мы слышим господина Рютте, насколько европейцы действительно к этому сегодня готовы?
Сергей Кургинян: Немец эпохи Веймарской Германии был абсолютно не готов воевать. Он наелся войны, у него никакого желания на это не было. Но там есть архетипы, очень определенные, которые можно включить в любом, извините, перверсивном бюргере. В любом вялом немце. Только надо нажать на определенные кнопки определенной рукой, и весь этот милитаристский дух будет включен. Он никогда не умирает. Он может заснуть. Он может сильно оскудеть. Можно очень многое изменить в этом немце. И они, конечно, абсолютно не готовы к тому, о чем говорит Рютте. Однако сделать эту подготовку можно, но только не руками правящих партий и этих людей. Они это сделать не могут. Это нужен человек, по своему масштабу мерзости и суггестивности равный Гитлеру. Это должен сделать кто-то, кто всерьез займется пробуждением этих инстинктов. Мне один наш генерал, занимающийся подготовкой к войне в советскую эпоху, говорит: «Ну слушай, мы же прекрасно воевали. Мы немцев под конец громили только так. Но все равно (мы эксперименты проводим): заходят советский парень — подросток, ребенок, в место, где мы разложили автоматы, игрушки, велосипеды, и немецкий такой же парень. Наш идет к велосипеду или к мячу. А этот идет только к автомату».
Мы воевали лучше них под конец войны. Люди из ГДР, воевавшие на стороне Гитлера — а, между прочим, в ГДР не было той денацификации, которая была в ФРГ — и которые занимали какие-то позиции, рассказывали: «Русские наступают, у них на столько-то километров один взвод. Мы уверены, что мы их удержим. И не можем. Они идут как нож в масло, и мы не понимаем, что это значит».
Мы вообще трудно понимаем, что такое русский напор 1944/1945 года. Это нечто. Поэтому сказать, что мы хуже воюем, чем они — расскажите Рейхстагу, кто как воюет. Советская армия, Красная Армия перешла в контратаку первый раз 23 июня. А французская по сути ни разу. Поэтому это очень серьезные вопросы. Но утверждать, что этот немец окончательно «олиберален», хочет только кушать и не готов возбухнуть, я бы не стал. А гэдээровцы моим старшим друзьям говорили: «Умоляем, не надо вводить интернациональные войска в Чехословакию. Нас одних пустите. Мы просто заговорим по-немецки, и в Чехии будет абсолютный порядок. Не надо всех туда запускать». Поэтому так вот сразу сказать, что немцы ни на что не готовы… Они очень изменились. С ними очень сильно поработали. Пятьдесят на пятьдесят. Но они вполне могут что-нибудь. Это первое. И второе. Нам все время говорят, что наш органический союзник — Германия. Естественный в истории. И это правда.
Органически все так. Только это страна, с которой мы воевали две страшные войны. Это же тоже правда. Значит, вся эта органическая склонность, все эти Лейбницы, кто там еще — это все ничто по отношению к жестокой властной природе XXI века. Все будет, потому что нужно. Будет, их поднимут из небытия, но не Мерц и не Меркель. Это смешно.
Дмитрий Куликов: Ну и при этом тут еще одно нужно понимать, мне кажется, что вот это чувство, о котором публично говорили, по-моему, это говорила Олбрайт или Клинтонша, но, по-моему, Олбрайт — про богатство России, это не просто так. Публичные фигуры поменьше говорят об этом постоянно. Тема Гитлера с жизненным пространством сверхактуальна. Без колоний и ограбления чего-то, то есть получения почти дармового ресурса, у Европы нет никаких перспектив. Так же, как их не было, и это было самое ужасное место на Земле, до эпохи Великих географических открытий. До тех пор, пока они не получили возможность грабить беззастенчиво в огромных количествах, это было самое ужасное место для жизни человека на Земле. Вот эта средневековая Европа до Колумба.
Сергей Кургинян: Можно я здесь добавлю несколько слов. Нас всех называют русскими, и это правильно. Так вот, русские в том государстве, которое у них есть, могут жить или умереть. Жить благополучно, как в Дании, они не могут. Как только это будет им предписано, они начнут умирать. Они могут жить мобилизационно и счастливо. А вот благополучие — это соблазн, подготовительный этап к расправе. Это государство хотят уничтожить и будут хотеть постоянно. И только его мощь может создать условия того, что народ не будет уничтожен. Только мощь, ничто другое.
Дмитрий Куликов: Прошу вас, Малек.
Малек Дудаков: Добрый вечер. Ну вот видите, тема Европы нас не оставляет. Давайте продолжим ее. Что касается вашего первоначального комментария по поводу умеренно консервативных сил, как Вы их назвали, которых поддерживает администрация Трампа. И действительно, стратегия нацбезопасности, там же много критики раздавалось в отношении либерального современного мейнстримового центристского истеблишмента Европы. Ну и в целом намек был понятен: что вот мы хотим поддерживать евроскептиков, правых, их можно как угодно называть. Но при этом мы наблюдаем в ответ на появление этой стратегии довольно любопытный раскол, который сейчас проявляется среди тех, кого администрация Трампа предлагает поддерживать. То есть некоторые, наверное, довольно позитивно восприняли — «Альтернатива для Германии», в частности, либо Мелони в Италии. Но некоторые сразу начали публично отстраняться. Особенно среди французских правых это заметно.
Сергей Кургинян: Конечно.
Малек Дудаков: Марин Ле Пен сказала, что нам вообще поддержка не нужна, мы как бы сами с усами. И в целом, мне кажется, что среди умеренно консервативных или национально-ориентированных сил в будущем, в ближайшие какие-то годы, вот как раз такой будет очень серьезный раскол, если мы про Европу говорим, на условно проевропейских и проамериканских. То есть те, кто, например, хотел бы действительно, двигаться в сторону суверенизма, повышать военные расходы, но тратить их внутри Европы, развивать свой собственный ВПК, и тех, кто готов в целом ориентироваться на республиканцев Соединенных Штатов, когда они у власти находятся. Ну, а когда не находятся, в принципе пытаться даже с демократами в чем-то стыковаться. То же самое, кстати, я не исключаю, что мы и в Азии увидим. Вот как раз нынешний премьер-министр Японии Такаити формально, наверное, считается довольно проамериканским политиком, но там как раз в Японии сейчас тоже набирает силу более правое движение, ультраправая партия «Сансэйто», оно как раз прояпонское и антиамериканское. Вот в этой связи у меня вопрос: как, по-Вашему, этот раскол будет проявляться? И если мы, например, про Европу говорим, проевропейские, условно-правые, умеренные консерваторы, и проамериканские — кто для нас перспективнее, с кем нам было бы проще работать, или же с кем нам, наоборот, сложнее?
Сергей Кургинян: Первый вопрос, который здесь существует, и который, мне кажется, имеет абсолютно фундаментальное значение, это вопрос об изменении общества. Вот мы рассматриваем общество как данность. А кто нужен, чтобы его менять?
Трамп — это средоточие воли всей живой Америки. Вся живая Америка по крупицам почему-то, не слишком даже заморачиваясь тем, каков натуральный Трамп, сказала: «Вот лучше он, чем это». Вся. И эта воля живой Америки Трампа выбросила вопреки всему на поверхность. Вопреки всему нация захотела жить. Она поняла, что еще один Байден — и абзац. А она хочет жить, и он говорит об этом. Теперь, он об этом говорит, а сделать-то он что может? Он человек достаточно умеренный, сильно ориентированный на жизненное удовольствие всегда. Очень живой. Не слишком сильно поддерживаемый. Запутался в этой поддержке. MAGA — кто за Израиль, кто против Израиля. И так по всем направлениям. Кто за Украину, кто против. Запутался он во всем этом. Он исходит из того, что американский гражданин 1950-х годов должен вернуться и сделать Америку great again. Засучить рукава, начать работать на заводах, приносить сверхприбыль, конкурировать, идти в армию, молиться. А этого гражданина с гулькин нос. Его уже нет. Он его будет создавать заново? Это не он будет делать.
Я не могу здесь твердо что-то сказать. Но вот я и мои коллеги, «Экспериментальный творческий центр» — он работает так же и как работал. И мы с тревогой обнаруживаем неожиданную для нас роль, например, организации Opus Dei в Америке. Мы знали, что это такое в Испании. Каким способом обсуждать на телевидении роль Opus Dei в Америке, когда надо сказать, что это такое? Это такая католическая консервативная ложа по существу. Ее роль растет. Дальше все эти баптисты и не баптисты, которые были с ним, они сливаются. Все, что мы видим по-настоящему — это радикальный католический крен. Если эти тенденции получат своего человека, то мало ли куда они могут завести Америку? Они могут далеко ее завести. Американцы не сдадутся. Они хотят жить. Жить, не будучи гегемоном, они не могут. Это надо запомнить раз и навсегда. Для них жизнь — это гегемония. Ничто другое невозможно! Печатный станок плюс авианосцы. Авианосцы для того, чтобы впарить доллары, печатный станок — чтобы их напечатать.
Дмитрий Куликов: Вопрос для прояснения, Сергей Ервандович.
Я согласен с этим тезисом, но — и в этом смысле параллели с советским проектом — возможно ли, что при кризисе и несостоятельности машины «печатный станок — авианосцы — гегемония» кризис может быть страшным в Америке?
Сергей Кургинян: Да.
Дмитрий Куликов: Что все-таки нечто американское потом восстановится?
Сергей Кургинян: Они подготовили распад на случай кризиса. И не в Техасе только. Как только объевшееся американское общество окажется в условиях кризиса, то есть уйдет с первого места, скажем, на третье, там возникнет необходимость так затянуть пояса, как это общество не может. Тут же начнутся тенденции распада и хаоса. Тут же возникнет «Жизни черных важны», ку-клукс-клан, еще что-нибудь. Я вижу нескольких людей в Северном командовании, которые облизываются на то, чтобы это собрать. Но пока что даже непонятно, каким путем они придут к власти. Вэнс — это совсем другое. Вэнс опекаем Питером Тилем, миллиардером, который заявил сам напрямую о своей гомосексуальной ориентации. А Вэнс — это его «ребенок», он его ведет. Это, соответственно, Кремниевая долина и прочее. Это не Северное командование, они это осуществить не могут. Для того, чтобы Америка, уйдя на более низкое место, уцелела, нужна свирепая национальная диктатура.
Дмитрий Куликов: Она возможна?
Сергей Кургинян: Люди, которые этого хотят, есть. Силы есть. А вот выдержит ли это общество, сомневаюсь. Мне кажется, что оно живее, чем немецкое или французское. Но оно все равно сильно стухло все-таки. И это вопрос ко всем. Каждый раз, как мы применяем стереотипы той или другой эпохи, мы же должны понять. Посмотрите документальные кадры Великой Отечественной войны. Это соединение двух факторов: советской технократической молодежи, которая могла оперировать буссолью и прочим, и крестьянской армии, которая могла эти пушки на себе волочь по грязи. Это была другая армия.
Я никоим образом не девальвирую героизм тех, кто сейчас воюет на Донбассе. Я горжусь ими, я люблю их, и я всегда на их стороне. Но есть разница, понимаете? Ее же надо учесть.
Что мы хотим в итоге? Вот это вхождение. Дух Анкориджа, единственное, что в нем мне не нравится… Мне нравится, что он пудрит мозги, ведет маневр. Я считаю, что это хорошо. Очень. Но когда мы им запудриваем мозги, мы себе не должны их запудривать. Понимаете? А тут невозможно. Мы живем в открытом мире. И тут же начинаются соответствующие процессы. А нам придется не просто виртуозно использовать существующую машину государственности. Я считаю, что те, кто управляет, существующую машину используют отлично. И все разговоры, что они неумелые и не то делают, неправда. Они могут.
Вот у меня есть замечательный водитель, который хорошо водит машину. Но это не значит, что он сможет поменять в ней двигатель. Встает на повестке дня вопрос об изменении двигателя или нет? Мы видим японо-турецкие связи против нас?! Мы видим процессы, которые начинаются на юге?! Мы понимаем, что такое все эти маневры Европы? Мы на что, собственно, здесь рассчитываем? Мы не можем рассчитывать ни на какое благополучное существование в XXI веке. XXI век — это век военных катастроф и чего-то еще более страшного. Мы можем уцелеть, только сжавшись вот так вместе, до конца, что вовсе не предполагает возвращения к любым, так сказать, реставрационным моделям. Это требует прорыва в новое. Но это новое должно так сильно опереться на русский дух, что дальше некуда. А вопрос в том, сочетаемо ли с этим благосостояние? Мое личное мнение — нет. Счастье — да. Может быть, я ошибаюсь. По крайней мере, если оно сочетаемо, я буду очень рад.
Дмитрий Куликов: Прошу вас, Василь.
Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер. Вы являетесь автором замечательного цикла передач об украинстве. Кроме того, у вас вышла монография, тоже о конструкте украинства: «Кем и зачем оно сконструировано». А в 1946 году во Львове состоялся Львовский собор, на котором руководство греко-католической церкви собралось в церкви Святого Юра. И они первое решение приняли — упразднить Брестскую унию. Второе — порвать с папой римским и перейти в лоно Русской православной церкви. Мои предки помнят это. Не просто помнят, они жили в то время. Мне передались истории об этом процессе. В наши дни губернатор Львовской области полгода тому назад отрапортовал, что во Львовской области нет ни единой православной церкви. Месяца 4 тому назад губернатор Иваново-Франковской области тоже отрапортовал: у меня в Иваново-Франковской области ни единой украинской православной церкви. Все исчезли. Всё отжали, всё разобрали. Одной из целей специальной военной операции является денацификация. Как вот Вы считаете, возможно ли достичь этой цели, если не восстановить справедливость? То, что учиняют сейчас греко-католики и их «младшие братья» — ПЦУ, так называемая общественная организация во главе с турецким руководителем… Возможно ли достичь или по крайней мере начать серьезную вещь, которая называется денацификация, без восстановления справедливости в отношении Украинской православной церкви или Русской православной церкви?
Сергей Кургинян: Ну о чем речь! Гораздо большее нужно, а это — безусловно. Это необходимо, но недостаточно. Вопрос о том, как именно проводить денацификацию на Украине… Мои знакомые из русских спецвойск по этому поводу говорят следующее: когда нас направляют на спецоперации с холодным оружием против правосеков (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и им подобным, мы — на вершине счастья, а когда нас направляют на рядовые части, приказ выполняем, но без всякого внутреннего ажиотажа. Речь идет о физической ликвидации. До тех пор, пока существует, живет и развивается яростно антирусская и действительно неонацистская (что мы и показали в этих книгах) сплоченная элита в числе многих сотен тысяч человек, ни о какой остановке денацификации речи быть не может. Лаврентию Павловичу не удалось, как мы видим.
А вопрос о том, почему освободил Никита Сергеевич Хрущёв Слипого, — это очень большой вопрос. Я бы зафиксировал внимание на фигуре Слипого. Мне кажется, что она была знаковая. Значит, было совершенно ясно, что Никита Сергеевич-то — кто? И почему началась антицерковная кампания при Хрущёве? Понятно, пока шла Гражданская война, часть священников на стороне белых. Но уже при Хрущёве они все были под Комитетом госбезопасности, были абсолютно лояльны. Какого черта снова начали антицерковную борьбу в условиях, когда Кастро заявил о том, что в теологии освобождения соединимо христианство с коммунизмом? Зачем это было сделано Хрущёвым? Каков был масштаб подрывной операции? И как это связано с этим Слипым и многим другим?
Поэтому для того, чтобы денацифицировать Украину — даже разумную, — этих людей быть не должно. Может быть, их можно сильным рывком выкинуть на Запад, где они будут против нас чинить козни еще столетиями. А может быть, есть другие методы. Но в противном случае они решат свою проблему поворота нормального украинского общества в сторону русофобии. Решат!
Это трагический вопрос. Это, кстати, вопрос о том, что когда близкие родственники начинают сильный конфликт, то чем они ближе, тем страшнее. У хорватов с сербами конфликт, понимаете какой. И так далее. И вот здесь эти вопросы являются острейшими. У меня есть свое достаточно экстравагантное мнение (слава богу, подкрепленное двумя авторитетами), что русские не славяне. Сейчас был бы просто взрыв возмущения по этому поводу, но я могу сослаться на авторитет Михаила Ломоносова, а также академика Рыбакова. И тут как-то уже не так просто с этим возмущением. Неважно, есть что-то необщее с одной и с другой стороны. Вот этот вопрос о братстве. Мы говорили, что немецкие пролетарии — наши братья, что мы такие братские народы, что они сейчас «штыки в землю». Ну и как?..
Надо готовиться к чему-то очень неприятному. Спокойно, разумно, зная, что такое этот XXI век. А что касается православной церкви, то без православной русской церкви нет ни России, ни альтернативного субъекта мировой истории. Ибо это закладывалось еще раньше, чем конфликт Византии и Рима. Еще раньше! Есть, к сожалению, немодное понятие — исторические народы. Исторические народы — это народы, чьи религии ждут прихода Мессии, счастливого конца истории. Ясперс называл это стрелой истории. Это люди линейного исторического времени. Так вот, Рим и Византия — это было разное. А римляне, когда стирали греческие города, на них ставили табличку «Месть за Трою». Это ведет еще к троянско-ахейским конфликтам. К великой древности. И всегда Русь единая — украинская, белорусская, православная и другая — это была альтернативная историчность. С одной стороны — историчность, с другой стороны — альтернативная. И бой, называемый СВО, и все, что сейчас происходит — это бой оставшихся исторических сил против колоссального напора антиисторичности.
Дмитрий Куликов: Все-таки задам вопрос, хотя, наверное, на этом надо было поставить точку, потому что очень сильно. Вот, знаете, Василь, я поэтому всегда и говорил, моя позиция была понятна, что все произошло тогда, когда приняли унию. А теперь ее невозможно отменить. Фарш невозможно провернуть назад, понимаете? Поэтому я и говорю, что мы, как всякая империя, должны четко определять свои границы. Империи — это не те, кто бесконечно расширяются (я с этим спорю постоянно), а империи — это те, кто четко знают свои границы. И униатские провинции, и румынские в том числе, в наши границы не входят. С моей точки зрения. Как ни крути, это факт.
Сергей Ервандович, ну вот сейчас совсем к актуальному, уже просто в финале. На этой неделе Зеленский просто продемонстрировал Трампу: «Дональд, я решение принял — я остаюсь имуществом Великобритании. Вот я останусь британским имуществом. Я сейчас съездил еще раз на неделе. В этот раз к королю не водили. (Кстати, удивительная ситуация, когда его два раза с короткими промежутками водили к королю, в том числе с заднего двора.) В этот раз к королю не водили, но поговорили. Уехали Мерц с Макроном. Я еще неизвестно с кем разговаривал на Даунинг-стрит, 10. И вот, собственно, я сказал, что я тебе, Трамп, подчиняться не буду».
Вот эта британская игра, которая уже не конспирология, она очевидна, она имеет перспективу? Всего 80 лет прошло, как рухнула действительно великая империя. Рухнула ли она? 80 лет — это же ничтожно. И они явно хотят вернуться, и в том числе, и наказать своих внуков, которыми они считают американцев, выпороть их. Вот эта драма развернется в ближайшее время?
Сергей Кургинян: Когда говорили о евроатлантическом и англосаксонском единстве, я обращал внимание на то, кто были одни из первых эмигрантов, заложившие коды американской элиты. Первыми бежали якобиты — сторонники Стюартов, когда Ганноверская династия, которую они называют преступной немецкой династией, начала резать католиков, Стюартов. И там есть очень элитные группы именно вот такого типа. И первые американские лидеры еще обращались к Стюартам, чтобы в Америке была монархия. И республика оформилась очень сложным способом. Ненависть к Британии колоссальна. Нет эмигрантов без ненависти к месту, из которого они уехали. Это касается всех, наших тоже, нет таких. Бывают отдельные люди — Бродский никогда ничего не сказал против Советского Союза, зачем-то его выперли, а он был очень человеком внутренне имперским, патриотическим. Есть такие люди. Но как кластеры, как группы — группа уехавшая должна себе объяснить, почему она уехала. А уехала она потому, что страна дерьмо и она из него уехала, а ее тянет назад, надо сказать: «Дерьмо, дерьмо». Уж я не говорю об ирландцах. То же самое с Европой. Республиканцы, в отличие от демократов, ненавидят люто Европу.
Они считают, что будет президент Европы и это будет антихрист. Там религиозная ненависть. Поэтому говорить о том, что евроатлантическая солидарность — это братские народы с едиными ценностями… Я вас умоляю! Это первое.
Теперь Британия. Со временем становится понятно следующее: что сейчас на высшем элитном уровне идет борьба совсем не за то, что мы чаще всего обсуждаем.
Так вот, ни в ООН, ни на нашем форуме в Казани никто ничего не говорит о человеке. Человек человеку — криптовалюта. Человек человеку — цифра. Вам не кажется, что это означает, что на каком-то уровне человек приговорен? А мне кажется, что все эти разговоры вокруг подобных вещей именно про это и идут. Приговорены история и гуманизм. То, что мы стихийно отстаиваем. Понимаете?
А там этот вопрос законченный. Британия хотела, хочет и будет хотеть в лице высшей аристократии, чтобы людей было поменьше, моря посвежее, а зверям было хорошо. И это ее идея. А во время ковида она обнаружила, что есть какая-то другая здоровенная группа, которая хочет, чтобы «служебных людей» было миллиардов пятьдесят, а вовсе не сокращения человечества. И что конфликт идет на гораздо более масштабном уровне. Никогда эта британская группа не откажется от того, чтобы реализовывать свой стратегический проект.
Другое дело, как слаба сама Британия, какая у нее опора. И это предмет отдельной ненависти. Черчилль чуть не на коленях стоял перед Рузвельтом, чтобы Индия не стала свободной. А Рузвельт сказал — будет. Англичане помнят, что британскую империю разрушал Рузвельт. Они этот счет к Америке имеют мертвый. А что с Трампом и его родственниками? Как он говорит: «Вы же знаете, у меня европейские корни». Так меня когда-то мать убеждала, что кроме английского надо учить гэльский, чтобы понять культуру. Так вот, гэльские корни господина Трампа должны бы были рассматриваться отдельно. Поэтому мое резюме — будет править эта Британия в конфликте с кем-то еще. И задачей будет не то, как управлять этим человечеством, а как создать другое, либо похожее на это и малочисленное, либо совсем другое. Высший стратегический конфликт будет идти вокруг человека.
Дмитрий Куликов: Спасибо огромное, Сергей Ервандович. Как всегда интересно, захватывающе.
