Почему Киев пошёл на скандал с Варшавой?

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 26 июня 2026 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья. Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас.

Сергей Кургинян: Здравствуйте, Анечка.

Анна Шафран: Хотелось бы сегодня поговорить поподробнее о тонкостях взаимоотношений Украины и Польши. Потому что накануне случился скандал: президент Польши Кароль Навроцкий лишил Зеленского ордена Белого орла за героизацию деятелей УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Навроцкий подчеркнул, что орден Белого орла является символом высшего доверия Польши и означает особую связь с государством, благодарность польской нации, и такой символ требует не столько заслуг и не только заслуг, но и уважения к ценностям, которые лежат в основе польского общества. Действия, которые Зеленский предпринимал с героизацией бандеровцев, радикально противоречат установкам Польши. Вслед за ним, как мы знаем, сразу начали отказываться всевозможные Порошенки (включен в список террористов и экстремистов на территории РФ), Ющенки, Кучмы и так далее от аналогичного ордена.

Вот какой вопрос хотелось бы сегодня задать: можно ли здесь было бы говорить о том, что не только трещина пошла во взаимоотношениях, но что это уже начало процесса более широкого, который может охватить не только двусторонние отношения Польши и Украины, но и более широкий контур? Либо все-таки это частный эпизод, и может все закончиться так же, как и началось. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет.

Сергей Кургинян: Прежде всего, надо обсудить этот орден Белого орла. Он что такое? Это древняя польская награда, особо сильно поднятая в момент, когда Польша воевала со шведами, эти северные войны. Первым из награжденных был император Петр I, который в ответ наградил Августа II, который в тот момент был очень уязвим — шведы рвали Польшу как тузик тряпку. В общем, обменялись орденами. И когда Польша отчасти стала терять суверенитет при Николае I и образовалось Царство Польское, то там возникли свои награжденные, а потом Польша совсем потеряла суверенитет и этот орден стал русским. Русским императорским орденом, между прочим, достаточно высоким, ниже, конечно, чем главные награды, но императоры, императрицы, Меньшиков, Брюс, крупные деятели нашей администрации, высшие чиновники и прочие — им награждались. Ну и, наконец, адмирал Нахимов. Кавалером ордена Белого орла является адмирал Нахимов, а также художник Айвазовский. Это такой странноватый орден, он вновь вернулся в момент, когда Польша была восстановлена как суверенное государство, к 1923 году это опять одна из главных государственных наград. У нее своя длинная история, в общем, это не хухры-мухры, я хотел сказать. Это действительно некий символ польского достоинства, очень значимая для поляков награда.

Когда полякам вменяют, что они наградили Муссолини или кого-нибудь еще, то ответ на это, что после смерти уже нельзя его лишить — это первое. Второе — про Шредера: они отвечают, что Шредер не восстанавливает ваффен-СС и не говорит, что самые главные герои Германии — это эсэсовцы. Он этого по крайней мере не говорит. Так парируется то, что украинцы пытаются по этому поводу полякам вменить.

Это не мелочь, потому что это все-таки достаточно значимая польская награда. Есть капитул, который ее вручает. Президент возглавляет капитул. Он не делает это без совещания с капитулом. Нужно подтверждение премьер-министра. Соответственно, получается, что это чуть более крупное событие, чем кажется на первый взгляд. Лишить ордена, зная, кто такой Зеленский… А Зеленский — человек с раздутым самолюбием, для которого какое-то ущемление самолюбия может значить больше, чем очень крупные интересы. Очень хорошо известно, насколько там все держится на мелочах, на этих всяких самолюбиво-эгоцентрических вещах, которые порою действительно выходят на первый план. Но ведь поляки это тоже понимают. Значит, они хотели очень сильно, как говорится на субкриминальном жаргоне, его «опустить», и они своей цели добились.

Теперь о том, на что это накладывается в украинско-польских отношениях, которые никогда не будут безоблачными, потому что если кто-то хочет сказать, что есть историческое государство, а может быть неисторическое — то это никак не поляки. Государство всегда исторично, для поляков особенно. Они его теряли, они за него сражались, они его восстанавливали и все прочее. Значит, Волынская резня и все, что с ней связано, никоим образом не могут оказаться вообще выведенными за скобки.

И поляки это всегда говорили. Не сейчас, а гораздо раньше было сказано, что уровень польско-украинских отношений будет зависеть от того, насколько будет велико покаяние за резню, насколько украинцы признают, что это горькое событие, что они виновны и так далее. И, соответственно, не будут надувать бандеровскую тему, говоря, что Бандера — это главный герой Украины и все прочее. Это говорилось всегда.

Конечно, одним орденом и всякими историческими событиями страна не живет. Поэтому надо приглядеться к тому, что происходит в Польше в связи с украинской темой в совсем реальной политике, помимо того, что там происходит с орденами. Понимая при этом, что орден — это крупная тема.

Первое, что видно в польско-украинских отношениях, — это усталость от Украины. Она объективна, ее не может не быть. Польша очень экстатично поддержала Украину по причине всегдашней польской русофобии: «Русские идут, украинцы сражаются за нас». Были предприняты беспрецедентные меры поддержки, а эти меры поддержки, соответственно, с годами превратились в некую социальную константу, которая вызывает очень разное отношение внутри самой Польши.

По неофициальным данным, число украинцев, которые свалили в Польшу — 2,5 миллиона. Даже если взять официальный миллион — это тоже немало. Но на самом деле, возможно, это и больше, чем 2,5 млн. Польша наводнена украинцами. Это сразу нагрузка на образование, потому что они должны получать образование — то же, что и поляки. Это влияет на качество образования. И на здравоохранение. Упала цена услуг низкоквалифицированных работников — уборщицы и другие профессии… все это вместе. Украинцы сбивают цену. Соответственно, они сбивают цену полякам. Они говорят, что они их заменят на этом рынке. Но у поляков не такое хорошее положение, чтобы отказаться от этого рынка. Взлетела под небеса аренда. Может быть, арендаторам это и нравится, но очень много кому это не нравится, понятным образом.

Дальше начинается знаменитый зерновой скандал. Вдруг украинцам сказали: беспошлинно торгуйте с Европой зерном. Они начали это зерно завозить, а Польша — сильно аграрная страна. Там не меньше 10–12% населения напрямую связано с аграрным сектором, а значит, косвенно вдвое больше связано, так или иначе. Это очень серьезно с точки зрения выборов, с точки зрения вообще общественной поддержки власти. Там уже перегораживали трассы тракторами, вскрывали вагоны с зерном, выбрасывали это зерно, там уже чуть не штурмовали официальные здания, пока, наконец, польское правительство не передало колоссальную льготу польскому аграрному сектору, просто заткнув эту дыру деньгами и сказав: «Не возбухайте, мы вам так заплатим, что вы не пострадаете». Ну, конечно, все равно достаточно заплатить — очень трудно.

Дальше возникает вопрос о поведении украинцев в Польше. Резкий рост преступлений, связанных с вождением машин в нетрезвом виде, с чем-нибудь еще такого же рода. На это отвечают: «Ну, такой народ, у него стресс большой, и вообще у него есть определенная программа поведения, относитесь к этому деликатно». — «Как деликатно? Они же режут, избивают…» Десятки тысяч преступлений. Ошеломительный рост в этом смысле. И поляки на это не могут не отреагировать.

Но там же еще есть одно деликатное слагаемое — что украинский контингент, приехавший в Польшу, пронизан антипольскими настроениями. Он деньги берет (были эти знаменитые 300 злотых, которые полагались всем).

И это же проблема антиукраинских настроений, что «300 злотых-то мы возьмем, но поляков поносить будем». Потом 300 злотых были отменены. А почему были отменены? А потому что украинцы решили, что они будут фиктивно впаривать под 300 злотых родственников, кого угодно еще — чтобы подзаработать. И оказалось, что возник черный рынок этих 300 злотых, которые пришлось отменять, потому что уж слишком явно стало, что это проблема обычного воровства. Это не поддержка благородного контингента, которого дико обидели ненавистные русские. Это какая-то совсем другая история началась.

Анна Шафран: Есть экспорт безопасности, а бывает экспорт коррупции.

Сергей Кургинян: Да, да. Вот этот безумный экспорт возник. Постепенно стали говорить: «Неработающее население поддерживать не будем». Имеется в виду бесплатное образование, здравоохранение и так далее. Но они же подымают лозунги УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ) в Польше. И они польские памятники жертвам Волынской резни оскверняют — на них пишут эмблемы УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и все прочее. Они рисуют на памятниках жертвам Волынской резни символы данной преступной организации. Украинцы не ведут себя так, что хоть бы на территории Польши не трогали эти памятники, а что ты там делаешь у себя — вопрос отдельный. Это все вместе создает контекст. Невозможно рассыпаться в комплиментах украинцам, если хочешь избираться. Особенно если принадлежишь к пришедшим консервативным партиям. А консервативная партия — это любовь Трампа, да? Но это же и националистические организации, для которых память о Волынской резне — ого-го как важна.

Вот вы говорите, президент Навроцкий. Надо же присмотреться, кто это такой. Это человек из средних слоев общества. Это не элита польского общества. Это человек из народа, пришедший к власти на националистических лозунгах, конечно же, антикоммунистических и одновременно националистических. У него свой электорат, своя база поддержки. Но бог бы с ним, с электоратом. Он должен каким-то способом держаться в пределах общественных умонастроений. А они изменились радикально. Поначалу 90% поляков поддерживали щедрые жесты в адрес украинцев, а сейчас, прошу прощения, 47%. Больше половины уже не поддерживает.

Но все это мелочи, важные мелочи, если это все не учесть, не понять, что такое этот орден Белого орла, не понять, какое его значение в Польше, не понять, какой это щелчок по самолюбию Зеленского и так далее и тому подобное, и как этот щелчок связан с общими польскими настроениями по отношению к украинцам.

Все это было бы ничего, если бы не существовал фактор Зеленского. А он существует совершенно отдельно, и он, на первый взгляд, загадочный, а на самом деле глубоко закономерный, и собака зарыта, я убежден, именно тут. Как ни важен контекст, как ни важно, что за орден, как ни важно, какие отношения между украинцами и поляками сегодня — без всяких орденов, просто на материальной базе. Как говорилось: «А он сошел с ума, принц Гамлет. Говорит — На какой почве? — На нашей, на датской» — так вот, на почве материальных ценностей.

Все-таки Зеленский-то — офигеть какая фигура, прошу прощения. Там ситуация была такая. Польша сказала: «Снизьте градус УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Вот вы сейчас держите такой градус. Если вы хотите с нами дружить, и вам это важно — снизьте». Никто снижать не стал. И неожиданно, казалось бы, немотивированно Зеленский берет и повышает градус. Он знает, что проблема снижения градуса — это проблема украинско-польских отношений. Он не удерживает его таким, как был (у него там свои обязательства внутри Украины), он его повышает.

А с какого черта он его повышает? Зачем ему нужны эти присваивания соответствующим батальонам чего-то? В чем тут смысл? Каким медом намазана эта УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ), чтобы ее поднимать, зная, что ты с Польшей потеряешь что-то, а может быть, и многое потеряешь? Что за кино? Он достаточно циничный человек, и не один он принимает решения. И здесь возникает то, что я все время подчеркиваю, и как-то мне кажется, что меня не в той мере слышат, в какой это требуют проблемы нашей безопасности и понимания украинского фактора.

Все время говорится, что Украина выдерживает за счет колоссальной помощи европейской и прочей. Кстати, об этой помощи. Вот тут-то у поляков большой интерес к Украине. Польский военно-промышленный комплекс раскручивается только за счет того, что европейцы и американцы платят полякам деньги за поставки различного рода вооружений. Поляки очень облизнулись на восстановление Украины, — программу, в которой они хотят получить 50%. А это, по заявкам (так не будет, конечно), по официальным серьезным заявкам это полтриллиона евро. 500 миллиардов евро. На кону сумасшедшие деньги вокруг этой украинской аферы. Она уже приобретает характер супер-международно-крупный. Она совсем ядреная.

Всего этого поляки хотят, естественно. И они являются основным источником поддержки Украины, просто инфраструктурно. И сразу Зеленский это сменить не может. И все официальные деятели заявили, что орден-то отберем, но поддержку будем только наращивать. Поэтому наше упование на что-нибудь такое, что типа Польша отвернется от Украины… Она не отвернется. Но внутренние отношения между Польшей и Украиной держатся тем не менее на этом бандеровском факторе очень сильно. А Зеленский поднимает градус УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ).

И тут надо понять, что такое УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ) для Зеленского. И что вообще происходит там с этой бандеризацией. Ни общество не понимает до конца, насколько она существенна, ни мы. Когда мы говорим, что Европа поддерживает Украину, поэтому она держится на плаву… Конечно, Европа поддерживает Украину! Конечно, это решающее обстоятельство. Америка поддерживает, поэтому держится на плаву. Конечно!

Но только никого американцы так не поддерживали, как Южный Вьетнам. Они не просто его поддерживали, они ввели большой военный контингент. Окончилось это тем, что войска Хо Ши Мина оказались в столице Южного Вьетнама. Американцы бежали. Последствия назывались «вьетнамский синдром». А южновьетнамцы переселились в Америку и там тосковали, что они ничего не могут сделать. Поэтому, когда внутри нет мощной силы, консолидирующей самым омерзительным образом украинское общество, никакая поддержка ничего не сделает.

Анна Шафран: Мы подобрались к важному моменту о том, что при отсутствии мощной консолидирующей силы никакая внешняя помощь актору помочь не может.

Сергей Кургинян: Да, она имеет огромное значение. Я не хочу сказать: «Граждане, наплюйте на то, что вся Европа поддерживает Украину, и Америка поддерживает». И это все нацелено, конечно, на несокрушимое желание современного западного общества до конца добить то, что они называют «русской гадиной». Они хотят добить до конца. Они очень возбудились на почве ненависти. Она была велика и до СВО, а сейчас она огромна. Там все эти разногласия, кто-то там правый и левый — не это главное. Это все до тех пор, пока о русских речи не идет всерьез. Это все рябь по отношению к фундаментальной русофобии, метафизической, накаленной. Конечно, эта поддержка очень важна. И я не хочу сказать, что ее надо вообще снять с повестки дня. Но только я опять повторяю: Южный Вьетнам поддерживали больше, в том числе прямой вооруженной силой. И что?

Значит, там нужно внутреннее ядро. Внутри этого агрессивного русофобского субъекта нужно ядро. Нет ядра — все поддержки проваливаются раньше или позже.

Ядро есть. Украина — государство гораздо более слабое, чем Российская Федерация. Население более разболтанное. Это фактор исторический, понимаете? Когда ты живешь на юге и когда ткнул палку и все вырастает, то это поощряет некую негу. А когда у тебя дети с голоду умрут, если ты не будешь корячиться с утра до вечера в зоне негарантированного земледелия, или охотиться там, где земледелие уже невозможно, или гонять струги, то это создает другой характер. Этот другой русский характер — есть.

Ничего плохого не хочу сказать об украинцах. Между прочим, когда они приезжали сюда, работали совсем неплохо. Капризно отчасти, но неплохо, да? Но, конечно, это не тот характер. Какое-нибудь представление среднего русского, даже если он сильно пьет, о том, что такое работа, и представление украинца — это разные вещи. Это сознание размягченное, слегка капризное, изнеженное, совсем не желающее воевать.

Никакого украинского государства в природе нет, исторически. А государство без истории, конечно, может сколько угодно мифы свои накачивать, но там все вихляется. Население маленькое. Никаких сомнений в том, что у нас воруют, нет. Мы наблюдаем все время эти процессы, но там воруют не меньше. Тут какой-то государственный окорот внутри все-таки есть, а там нет. Там все гораздо более хлипкое, склизкое. И когда говорили люди: «Да как воевать, такое население, как оно будет воевать», — казалось бы, все было правильно. Но никто не учитывал, правда, что 700–800 тысяч людей соединены по-настоящему, — прошу поверить, это не государственная пропаганда, я никогда ею не занимался, ни в эпоху ковида, никогда — действительно нацистской спайкой, гораздо более темной, чем классический немецкий нацизм, с очень мощными оккультными корнями, никакого отношения к христианству не имеющими. Эти 700–800 тысяч есть. Они тоже готовы воровать, но для них это не приоритет, приоритет — убивать. Это другие люди, их надо видеть.

Я много раз говорил: «Покажите это по телевидению, покажите». Не Ковтуна, который прекрасно понимал, что его антропологические особенности в сочетании с типом характера создают какой-то блевотный рефлекс, который он и продает за деньги русским. Он рожей своей торговал, ничтожеством. Покажите настоящих убийц. Покажите эти холодные лица. Покажите этот уровень ненависти. Это нужно увидеть.

Их 700–800 тысяч. Ни на каких выборах они побеждать не могут. А зачем им выборы? Они выстроены под диктатуру! Они очень консолидированы. Им в руки отдали власть. Это они взяли за горло разболтанный, не без ленцы, совершенно не желающий особенно воевать украинский народ и превратили его в то же, во что нацисты превратили немецкий народ. Сравнивать нельзя, Германия всегда гораздо сильнее и милитаризованнее внутренне, чем Украина. Но принцип тот же. Пришла к власти очень консолидированная, организованная идеологически, метафизически и практически супербанда. И она с украинским народом разбирается, как повар с картошкой. Она меняет его сознание. Она ведет соответствующее промывание мозгов в школах. Она готовит новые поколения. Она доминирует, эта группа. Она является осью украинской власти и возможности воевать. Она есть.

И аналогичных ей групп здесь в России я не вижу. Все гораздо прагматичнее. А там все очень фанатично. Очень метафизически накалено. И оно дышит неизбывной внутренней ненавистью к русским, к москалю. Для них это важнее денег. Им убивать важнее, чем воровать. Они, может, и подворовывают. Почему бы нет? Но они все-таки основаны не на воровстве, а на этом.

Зеленский полностью зависим от них. Он дня не провоюет без них. Он у власти не удержится. И ничего там не будет без них. Он им льстит. Он сдвигается постоянно все больше в их сторону. Иначе говоря, он бандеризируется стремительно, потому что иначе ему делать нечего. И он делает это вдохновенно и как человек, который понимает, что ты на один день промедлишь — и тебе не жить. Это особое обстоятельство украинского общества, которое недооценивается. Это главный фактор.

Поэтому, когда он снова и снова наращивает градус бандеровщины, вопреки всему, ведь возникает простой вопрос: нафига козе баян, а украинцам Бандера? Вы хотите иметь за собой западное все-таки еще чуть-чуть болтающее о демократии общество? Вы скажите, что вы против русских и за демократию. Что вы в нее припишете — неважно. Зачем портреты Бандеры вешать в государственные здания? Зачем вам изначально играть эту карту?

А потому что другой нет! Нельзя мобилизовать Украину иначе, как с помощью этой группы и в этой семантике, в этой идеологии, в этой метафизике. Иначе все рушится! Иначе вы видите такого полумирного, ленивого, не желающего ничем особенно жертвовать гражданина, который ничего сделать-то не сможет. А нужно другое.

Зеленский наращивает военную мобилизацию, которая возможна только на бандеровской основе. Власть все больше переходит к этим группам. Все прагматики с разными другими точками зрения уходят на второй план. Потому что темный, по-настоящему темный, бездной дышащий дух побеждает все.

И пока мы не противопоставим этому нечто не менее сильное, эта бодяга будет длиться. Более слабая страна будет воевать. Европа ни одного солдата не даст. Для европейцев 100 людей потерь — это очень плохо. Мобилизационные ресурсы украинского общества почти исчерпаны. Нужно только закручивать гайку, чтобы гнать на войну, в том числе совершенно иначе сформированную молодежь. И что там не производить эти беспилотники? Их будут производить миллионами. Они будут летать. Война без людей с ядерной группой, которая всем этим управляет, невозможна, поэтому она будет длиться. И Зеленскому это нужно, и ничего другого у него нет. Он понимает изначально, что главная задача, если он хочет понравиться миру — это снять бандеровскую систему. А он ее наращивает. А для него ничего важнее рукоплещущего мира нет. Значит, есть что-то важнее мнения мира.

Анна Шафран: Мира большого Запада.

Сергей Кургинян: Да, так называемого цивилизованного, то есть западного. Он на него молится, он лижет задницу, он на коленях стоит перед ним. И все равно — усиливает бандеровщину. Усиливает и усиливает. А тогда поляки на это смотрят и говорят: «Парень, ты не зарвался ли? Ты что творишь-то?» И тогда они присматриваются к главному — а кто за этим стоит? А кто стоит, кто готов стоять за подобной системой? Отвечаю: международные фашистские группы, связанные с бандеровцами.

Я в начале 90-х внимательно наблюдал за процессами в Прибалтике и видел, как там кадровые офицеры разведки убивают друг друга: американские немецких, английские точно немецких тоже, с американскими тоже были отношения непростые. Я когда слышу про эту евроатлантическую солидарность, всегда хохот меня душит. Никого так не ненавидят республиканцы в Америке, как Европу. Они считают ее антихристом.

Когда эмигранты уезжали, они же на ненависти уезжали, да? Как, например, в Израиль уезжали из Советского Союза. Нужно же проаргументировать, зачем… Диссидент пишет объявление в газету: «Пропала собака… сука… (дальше матерное слово)… как же я ненавижу эту страну!» Казалось бы, всего-то хотел написать о собаке. А как ты уедешь-то? Вот так же уезжали эмигранты из Европы. Они создавали Америку на том, что Европа — это мерзость, а Америка — это альтернатива Европе, высокая и светлая. И в этом была основа всегда. «Мы вас спасли в двух войнах». Это, значит, в 1918 году под занавес американцы высадили экспедиционный корпус («это мы вас спасли»). Но это же все время происходит, и мы никуда от этого не денемся.

Значит, внутри всей этой системы есть нечто, говорящее Зеленскому «давай». И это нечто — это страна, которая всегда смотрела на Польшу с невероятным сладострастием. Это вообще свойство Германии. У меня отец отвоевал в финскую, Великую Отечественную, офицером закончил под Кёнигсбергом и сразу же демобилизовался. А его друзья продолжали делать военную карьеру, и, в частности, я помню, привезли в 1968 году немца гэдээровского, уже генерала, который прекрасно воевал в войсках рейха и все прочее. Генерал говорил, считая, что у отца есть знакомые: «Передайте — не надо вводить войска Варшавского договора в Чехословакию. Это неправильно. Надо ввести нас. Мы заговорим по-немецки — и в Чехословакии образуется тот социализм, который вам нужен. Только не вводите болгар, кого-то еще. Они теряют уважение. Они должны услышать доминирующую немецкую речь».

Вы думаете, что в Польше отношение не такое? Нет Польши — есть варшавское губернаторство и геноцид поляков со стороны Германии. И все время поднимается градус вот этой нацистской истерии, риторики и всего. Там говорится: «Польши не будет. Будет Великая Германия». И это говорится по каналам бандеровско-нацистским. Они это слышат. Им зачем поляки? Часть поляков, как вы знаете, вполне хотела бы поддержать рейх, но это отдельный вопрос. Рейх не хотел. Для рейха поляки и евреи — это было что-то достаточно сходное. И это опять память, вот историческая память. Мы ее игнорируем. А все эти пушкинские «приют убогого чухонца», и все прочее — это под кем все находилось? Это находилось под немецкими рыцарскими орденами. Это остзейские бароны. Я знаю, у меня родственники были, такие Бринкены, как раз из остзейцев. Они как относились к местному населению? Нет, не «просвещенные эстонцы». Это называется другим словом и смотрится через классические колониальные очки. Это третий сорт.

И поляки то же самое. Есть взгляд рейха. Пока рейху говорили: «Сиди тихо под американцами, и мы будем все делать», — рейх был тихим. Теперь задача, что его надо подымать. Но если его надо подымать, то его же нельзя поднять на демократических дрожжах. Его надо подымать… какая бы ни была статья в «Шпигеле», но уже видите, что «наша война с Россией», каски, все обратили на это внимание… его надо подымать на этих дрожжах, единых с бандеровцами. Так бандеровцы говорят: «Если формируется единый нацистский интернационал, и мы входим в него, воевать будем так. Нам зачем эти вонючие поляки?» Прошу прощения, это цитата из бандеровских лозунгов. «Нам они зачем? Они нас подавляли. Они лишали нас суверенитета. Они для нас, как и русские, такие же враги. Нам они не нужны. Нам нужны другие хозяева, все более нацистские и все более восстанавливающие единство другой Европы». Тогда этот запах мутит бандеровскую голову, потому что они понимают, что туда-то, в гитлеровский черный интернационал они войдут. Только там полякам по-настоящему места нет. А тогда по крупной начинают нервничать поляки.

Украина страшно зависит от Польши, а Польша страшно зависит от Украины. Но происходят такие подвижки, такие тектонические процессы, что этот очень эксцентрический трюк с переносом праха, присвоением бандеровских имен и всего прочего, и трюк с Белым орлом становится возможным в рамках единого роста большой неонацистской силы. Украинцы чувствуют этот запах. Они смотрят в сторону тех же, в чью сторону они смотрели в 1941 году во Львове. Они туда глядят.

Конечно, сейчас все будет носить характер минимализма. Продолжится военная поддержка, продолжится экономическая поддержка. Все там зависимые, все еще не настолько открепились от американцев. Все это будет происходить постепенно. Но когда говорят «единая консервативная волна», то это деликатное словосочетание для единой неонацистской антирусской волны.

Если кому-то кажется, что мы там найдем место, не обольщайтесь — нам никогда не простят победу в Великой Отечественной войне. Никогда. Значит, нас нужно унизить, раздавить и разорвать до конца. И этот подъем идет. Он идет органически.

«5% ВВП на вооружение. Вооружайтесь сами». «Но если вы нам говорите, — говорят европейцы, — сами, то вы нам развяжите руки. Вы нам дайте произвести ядерное оружие. Мы в течение 10 месяцев произведем. Свое. И вы нам дайте объясниться с французами накоротке, чтобы они поняли, что место их у параши. Это они за счет того, что вы на нас давите, губы надувают. А будет все по-другому. И мы найдем неонацистские силы во Франции. Мы построим нечто, как говорят они, типа „Единой Европы Гиммлера“. То есть эсэсовской, она отличалась от гитлеровской. Мы это построим, и мы хотим использовать — это они говорят, — фактор дальнейшей радикализации Украины не как экспорт коррупции, о котором вы справедливо говорите, а как экспорт неонацизма».

Главный продукт на данной территории идеологической — это экспорт неонацизма. А он невозможен без УПА (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Он должен быть таким. И Зеленский наращивает вредоносность нацистского вируса, поднимает градус с тем, чтобы осуществлять экспорт. Он чувствует, что конъюнктура в этом. И это крупнейшее обстоятельство, которое достаточно подспудно еще. Оно не выпирает на первый план. Оно только местами вот так о себе говорит. Это крупнейшее обстоятельство не сулит нам ничего хорошего. Ибо итогом его будет образование предельно мощных сил с неонацистской окраской, которые станут воевать с нами.

И мы это слышим. Не могут официальные лица Европы говорить, что война может начаться в этом году. Не могут! Они могут говорить: «Мы будем воевать. Ужас! Русские собирают силы. Давайте тоже соберем силы, ограбим население и раскрутим военно-промышленный комплекс». Это нормально. Как пиар. А начать называть близкие даты, когда ты знаешь, что к этому нет прямых оснований — это специальная риторика. Она идет. Она наращивается в Финляндии, в Швеции. В Прибалтике она всегда была. Она все равно будет спонсироваться рейхом.

И этот рейх будет подниматься. Медленно-медленно. Его боятся. Его не хотят. Но когда говорят «давайте побольше денег на оборону», то нужны еще и солдаты. А ты солдат в этой опущенной, денацифицированной Германии не найдешь. Это не тот немец. Нужен другой. И он готов снова стать таким.

Тот же генерал немецкий, что приезжал к моему отцу, говорил, что русские воевали как самый великий народ в мире. Говорит: «Величие русской армии никто не оспаривает. Но давайте проведем простой эксперимент. Большой, большой такой игровой центр. В нем качели, карусели, железные дороги, еще всякие интересные вещи, и оружие игрушечное там лежит. Введем туда русского мальчика, потомка тех, кто так воевал, и он все равно побежит в сторону железной дороги или карусели. А каждый немецкий мальчик побежит в сторону автоматов, и вы ничего с этим не сделаете. Это в крови». Это выбивали из крови страшными усилиями, но оно, как все историческое, побеждает.

Рейх придет, он хочет реванша. Он смотрит в его сторону. Ему помогут. Японию наделят ядерным оружием и всем прочим. И я прошу рассмотреть как маловероятный, подчеркну, вариант, что Японию и Германию введут в Совет Безопасности, а нас выведут.

Что тогда нам делать с населением, которое раскатало губы на умеренно гедонистический образ жизни? Я же ведь не говорю, что на линии боевого соприкосновения наши солдаты и офицеры не ведут себя героически. Конечно, они ведут себя героически. Мне ли не знать, у меня люди тоже там воюют. Я просто хочу сказать, что этот градус — не тот, который нужен, когда восстановится нечто и сожмется кольцом на территории, которая не так велика, как Советский Союз. Пояса безопасности прорваны. Первым поясом был Варшавский договор. Вторым — республики Советского Союза. Кольцо сжимается вокруг ядра.

Если оно не перейдет — деликатно, спокойно, без всяких политических истерик — на мобилизационные, сущностные рельсы и на такую перестройку, которая, в отличие от отвратительной, произошедшей с Советским Союзом, будет направлена в обратную сторону и создаст в силу необходимости милитаристское ядро, то та тенденция, о которой я говорю, нарастит военную угрозу повсюду, на юге тоже.

Говорится, что мы можем потерять Южный Кавказ, и придется отдать его некоему южному брату, и все будет хорошо. Но только, теряя Южный, начинают терять Северный. Это Россия. Поэтому всматриваться в этот «Белый орел» надо под одним углом зрения: Зеленский осуществляет радикализацию нацистского вектора Украины. Он не может осуществлять ее без отмашек. Поляки начинают вибрировать. Они помнят, что это такое.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за этот очень глубокий, как всегда, анализ. Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени», был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч.

Сергей Кургинян: Спасибо, Анечка.