«Опять они»?

Сергей Кургинян на YouTube-канале «Эмпатия Манучи» от 13 марта 2023 года

(Продолжение. Начало в № 526)

Вячеслав Манучаров: Вы говорите, что менять не хочется. И также Вы говорите, что менять придется. Так придется менять?

Сергей Кургинян: Ну, никто ничего не хотел менять в Российской империи. А это неизменение в итоге оказалось чрезмерным испытанием. И тогда что произошло? Тогда большевики, в том числе такие люди, как Красин и Кржижановский, люди очень образованные и мечтавшие о том, чтобы развивать технологии, реализовали план Главного артиллерийского управления некоего господина Маниковского, который ходил-ходил к императору, кланялся-кланялся, умолял-умолял… Но царская бюрократия, тогдашняя жирная прослойка, это тормозила. И кончилось тем, что это сделали другие, но какими жертвами? Каким ужасом это было куплено? Как можно хотеть повторения этого? Это первое.

И второе. Всё-таки тогда шла мировая война. И Антанта, и ее противники были заняты другим. Но хотя бы к 1918 году успели перегруппироваться. Сейчас же, если что, тут через две недели будут американские вертолеты.

И, в-третьих, для Путина существует ужас перестройки. Вот тут я думаю, что-то из того, что я по себе знаю, по каким-то внутренним психологическим процессам, позволяет мне что-то говорить. Он в сердце ужален этим ужасом. Не может себе представить, что это еще раз так навернется, понимаете? Потому что он знает, что только начать это всё раскачивать, опять будет «Мы ждем перемен»…

И теперь мы слышали сказанное: «Мы не ждем перемен». И это консенсус руководителя и общественных групп. Но это же правда. Широкие общественные группы говорят: «Не надо, не надо». Синонимом слова «реформы» стало слово «развал». Его большинство не хочет, и он что-то про это чувствует.

Вячеслав Манучаров: Что Вы думаете по поводу того, что частично дефицит бюджета хотят сейчас пополнить за счет частных олигархических вложений?

Сергей Кургинян: Не в этом дело, это мелкие суммы.

Вячеслав Манучаров: Но сработает это, как Вы считаете?

Сергей Кургинян: Нет, у меня вопрос простой: я не знаю точно, что там с госдолгом, где они что прячут. Я не хочу вторгаться в эти тайны. Темна вода. Я хочу сказать о другом. О том, что нам срочно понадобятся, если мы захотим действительно что-то менять, как минимум два-три триллиона долларов. Без них, как «без воды — и ни туды, и ни сюды». Взять их у народа нельзя. Их можно взять прежде всего у иностранцев. Поэтому, если они так уж сильно возбухнут с нашими долгами, то симметричная мера простая — если всё, что у нас находится там, вы берете себе, то всё, что ваше находится у нас, мы возьмем себе.

Вячеслав Манучаров: А это что?

Сергей Кургинян: Примерно полтора триллиона. Это первая мера. И второе — достаточно резкое изменение в жизни. Нельзя воевать в современном мире, в том мире, какой сейчас есть. Самое мягкое, что можно сделать, — это радикально усилить армию именно профессионально, а не объявлять всё большие и большие мобилизации. Профессиональную армию надо радикально изменить и на другое место вывести. Она должна быть 3–3,5 миллиона человек. Эти люди должны получать, ну, я не знаю, хотя бы по 200–250 тысяч. Иметь квартиры, иметь инфраструктуру, иметь социальную роль в обществе и быть уважаемыми хотя бы так, как в Израиле. А вообще-то — по-русски. Но хотя бы так.

Вячеслав Манучаров: К этому идет?

Сергей Кургинян: Вот не идет к этому, пока не идет, а ползет. Оно не идет, потому что это всё означает, что надо нынешнее, построенное таким умильным общество — с этими мамочками, которые с колясками ходят, с этими кафешками, с этой более-менее вестернизированной молодежью — его надо довольно круто менять. Но Путин осторожен столь же, сколь и решителен. Решителен — это мы не так давно увидели — но осторожность просто в крови. Поэтому он пока смотрит, он на это всё смотрит, но разговор о том, что он парализован и не знает, как ему поступить. Да, он растерян, он стратегически растерян. Потому что он хотел места в нормальном западном мире. Он вел туда, он верил всё-таки, что его получит, и что настолько будет дан от ворот поворот, он, конечно, не думал.

И, конечно, вокруг ему всё время говорят: «Владимир Владимирович, мы поправим. Вот такой-то сказал, что на это согласен, а такой-то… такой-то… А вот у такого-то есть еще такой-то, если ему дать взятку, так вообще будет зашибись». И он это слушает, но он уже в это не верит.

Вячеслав Манучаров: Где можно взять еще полтора триллиона на армию?

Сергей Кургинян: Понимаете, надо точечно посмотреть, что происходит в каждой отрасли. По каким ценам получает армия, военно-промышленный комплекс сырье? Насколько эти цены завышены? Каковы всё-таки достаточные лимиты прибыли, чтобы господа согласились на них работать? Ну сколько это? 20%, да? Хватит, да? На Западе 5, 15, 20 процентов — сколько? Не 200% же!

Значит, те, у кого такие аппетиты, должны начать эти аппетиты реализовывать где-нибудь за пределами Отечества, а те, кто на другое согласны, должны подтвердить это согласие делом. Сейчас уже говорится о каких-то первых мерах по добровольному изъятию чего-то. Это же только начни.

Вячеслав Манучаров: А вот, к слову, по поводу цифр. Сейчас полтора миллиона человек в армии. Да, я так понимаю?

Сергей Кургинян: Да, я думаю, примерно.

Вячеслав Манучаров: Да, вот, нам нужно три.

Сергей Кургинян: Да.

Вячеслав Манучаров: Их где взять? Чтобы было три, что нужно сделать?

Сергей Кургинян: Поднять зарплату, поднять престиж профессии, создать инфраструктуру, и их будет пять. Почему нет? Это способ подготовки, в этом обществе деньги — это приблизительно 30% значимости, еще 30–40% — респект, еще 30–40% — социальное место. Вот чтобы он шел в погонах, и все его любили, гордились.

Вячеслав Манучаров: Как было.

Сергей Кургинян: Да, как было. Но я снова повторяю, для того чтобы мне не сказали, будто я обязательно хочу вернуть и реставрировать всё советское: мой театр несколько раз закрывали в советскую эпоху, я помню, что это такое. И не так уж хочу опять встретиться с какой-нибудь тупой цензоршей.

Но почему бы не сказать об Израиле? И не сегодняшнем — потреблятство в нем сильно пустило корни, — а даже 1980-х годов. Кто там мог, не отслужив в армии, в спецназе или авиации, потом идти в политику? Это создавало много ситуаций по известной притче: как надену портупею, так тупею и тупею. Но, по крайней мере, таких изменников не было, а молодежь знала, что надо вставать в очередь: в спецназ, в авиацию и так далее. Оказался там — девочки твои, статус твой и карьера тебе обеспечена, и респект общий. Не служишь — ты у параши. Этого же сейчас в России нет!

Если это изменить, если это подтвердить тем, чтобы я не читал на каких-нибудь сайтах, что в ведущих наших военных институтах старт, который начинается с лаборатории, — 25 тысяч рублей. Чтобы я это не читал. А чтобы я сразу понимал, что старт — 250 тысяч, если это подкрепляется инфраструктурой, военными городками и всем прочим, культурными делами, идеологическими. Тогда, конечно, еще полтора миллиона будет.

Это Россия, Россия — очень живая страна. Это всё будет.

Но то, что сейчас происходит, это, с одной стороны, ошеломляет меня тем, насколько это тем не менее хорошо. Я думал, что будет хуже.

Армия завалена гуманитарной помощью. Это правда! У нас же как всё? Как только какие-то популярные передачи, чем больше дерьма, тем больше популярность. Это есть, это горькая черта нашего общества, но на самом деле армия завалена гуманитарной помощью. Многие ребята очень хорошо воюют. Добровольцев достаточно много. Сказать, что все бегут из страны, — это бред.

Я думал, что побегут больше. Почему? Потому что их так воспитывали, они даже не виноваты. То есть они виноваты, конечно, и это омерзительно. Но дело не в этом, вопрос — их воспитатели за это тоже будут отвечать или как? Им же это вбивали в головы. Учитывая всё это, многое хорошо, какие-то подвижки в лучшую сторону в военно-промышленном комплексе происходят, хоть очень медленные. Есть крупнейшие наши заводы, которые не могут расширить производство техники. Тогда они забирают то, что валялось, как на кладбище, перекрашивают, чуть-чуть ремонтируют…

У нас совсем не идеальная ситуация, у нас хорошо с шарикоподшипниками потому, что с Белоруссией у нас хорошие отношения, иначе было бы плохо. Мы много наковыряли нехорошего. Исправить его быстро — невозможно, исправляется оно медленно, но могло быть совсем плохо. И я всегда по этому поводу говорю, что если бы всё было так плохо, как наши любители смаковать плохое говорят, то армия не держала бы сейчас оборону и не наступала в Марьинке и где-то еще, и не замыкался бы в кольцо этот Бахмут. Было бы еще хуже.

Да, плохо! Да, плохо, но внутри этого «плохо» нет капитуляции внутренней, нет паники, отчаяния, и народ, конечно, настроен более по-боевому, чем элита, бо́льшая ее часть. Да, это так.

Да, где-то рядом с этим есть воровство, есть разгильдяйство, есть вопиющий непрофессионализм и всё прочее. Но есть же и другое. Оно же тоже есть. Если бы его не было, повторяю, не было бы так, как сейчас. Просто этого всего недостаточно. Я отдаю должное нашей дипломатии, которая, например, всё-таки держит некое равновесие в отношениях с Турцией. Я никогда не считал, что есть что-нибудь, что может помешать оценивать такое равновесие — весьма сомнительное — как крайний позитив.

Но мы же понимаем, что оно неустойчиво, мы не можем иметь Черноморский флот, неконкурентоспособный даже турецкому. Нам нужен другой флот! Нам нужно другое станкостроение, мы не сможем развить промышленность без станкостроения. Мы должны его делать, на это понадобятся огромные деньги. Их надо найти.

Но нужны же еще люди. А это не те люди, которые мастерски стяжательством занимаются, быстро дают откаты и хорошо лижут зад. Это другие люди. Они неудобные. Я с одним крупным директором шел по заводу. Он подходит, обнимает руками двигатель и говорит: «Сергей Ервандович, семь лет жизни! Семь лет жизни…» Я понимаю, что он любит этот двигатель примерно так же, как любимую жену и детей. Он, конечно, хочет получать много, но он не хочет воровать. Он брезгует, и таких много. Если на них опереться в элите, подтянуть всё то, что мы видим сейчас хорошее, то, может быть, можно потянуть некатастрофическое изменение действительности. Но это очень опасный и тонкий процесс.

Действительность очень надо беречь. Даже когда она сомнительна, и Путин — это олицетворение такой бережливости. Он смотрит на каких-нибудь деятелей, всё понимает, но, чувствуя, что они еще как средство как-то годятся, он их использует. Но я не думаю, что невроз благополучия и сохранение действительности победят инстинкт самосохранения. По-моему, инстинкт самосохранения сильный, а он диктует глубокие перемены — глубокие, мягкие, настойчивые!

Вячеслав Манучаров: Какое время? Через сколько лет мы увидим это?

Сергей Кургинян: Не более двух лет. Я думаю, 2024 год.

Вячеслав Манучаров: Вы часто говорите, что для успеха в СВО необходимо изменить 10–12 параметров жизни обывателя. Какие параметры и зачем их менять?

Сергей Кургинян: Если людям всё время говорят, что аскетизм — это мерзость, если про совесть говорится, что на ее месте «известно что выросло», если всё время каждый за себя, если идеал в жизни — материальное благосостояние, если «не хлебом единым жив человек» меняется на «хлебом, хлебом, хлебом и только им, и пирожными, и всем прочим», если эти потребительские космополитические установки окажутся так же овнутренены, как были в предыдущую эпоху, — как мы будем выстаивать? Мы не сможем.

Русский народ по-прежнему соединяет в себе какое-то внутреннее отношение к личности — что личность должна быть (это христианский персонализм такой), какую-то благодать мира — внутренний пантеизм, православие и соборность всё-таки, коллективность.

Вячеслав Манучаров: Вы ведете к тому, чтобы «затянуть пояса»?

Сергей Кургинян: Да нет, а чего их затягивать-то? Дело не в том, затягивать их или не затягивать. Дело в том, что хочется сказать: «Ребята, погуляли, и хватит!»

Я сейчас всё время нахожусь в провинции. То есть две недели здесь, в Москве — пока спектакли, — потом в провинции. Вижу, что происходит. Но почему бы просто не захотеть меньше потреблять определенных веществ и больше работать? Почему для этого затянуть пояса? Дело же не в поясах… Нужно завязать с очень многим. Почему нужно культивировать избыточную роскошь? Я примерно в таких помещениях, как Вы, — приехал, старая фабрика, но переделать ее можно только в большой культурный центр. Мы переделали, а где работать?

Начали заливать толстым бетоном, железобетоном площадки за рекой, чтобы делать базу. Снег очень рано выпал в тот год, и на весь этот железобетон он лег, и ничего делать нельзя. Мы решили, что будем под тепляками заливать бетон, иначе год будет потерян. Любые зарплаты людям, любые издержки на работы, лишь бы залить эти два-три гектара. И приходят молодые люди. А я всегда, когда тяжелая такая работа, — это было два года назад — я сам начинаю. Просто надеваю сапоги — чтобы личным примером показать. Я раскидываю бетон, приходят бетономешалки, я раскидываю, появляются молодые люди, которые очень хотят эту зарплату получить. Но они не могут смену доработать. Я могу, они нет.

Вячеслав Манучаров: Почему?

Сергей Кургинян: Большие проблемы со здоровьем. Спасли меня две бригады мужиков по 30–35 лет, которые держатся артелями. Они просто живут семьями вместе и держатся за то, чтобы по крайней мере в рабочее время не пить. А сколько мне другой силы пришлось пропустить через себя? Разболтанности очень много. У людей есть какое-то ощущение, что главная ценность жизни — это не напрягаться. Создан определенный тип личности, для которого большое напряжение отвратительно и невозможно. Построен определенный тип сознания, люди начинают кайфовать от того, что они живут в условиях неопределенности.

Спрашиваешь что-то — «я не знаю». По любому вопросу проявляется какая-то бесконечная энтропия. Это всё должно уйти и замениться каким-то другим типом бытия. Он не сводится к степени затягивания ремня. Это сложный вопрос. Это тип бытия, представление о счастье.

Я не согласен с теорией Фрейда. Мне гораздо ближе Ассаджиоли и Франкл. Но он был такой интересный дядька. На самом деле он вообще хотел быть медиком, а не психологом. Просто женился, денег мало, семья большая, пошел в психологию и стал знаменитостью.

И к нему его ученики, которые занимались человеком, подходят — а они разные: Курт Левин (логическая теория), Адлер… — и все говорят: «Дедушка, скажи ты нам ради бога, что такое нормальный человек, это же не средний? Что это такое? Вот у нас такие миллиметровки, профили личности такие-то». Он отвечает что-то вроде: «Нормальный человек — это человек, который может любить и работать. И идите вон».

Так, может быть, самое главное — это не та нормальность, квазизападная, а человек, который по-настоящему может любить не только себя, но и других, и по-настоящему работать и восходить? И другие каналы социальной мобильности, при которой молодежь не будет считать, что по критериям эпохи она всё равно обречена быть одной стотысячной Романа Аркадьевича Абрамовича в денежном выражении — а они ведь никто не понимают, почему. Так — не будет работать, это делается по-другому. Это называется каналы вертикальной мобильности.

Если богом является золотой телец, то вы услышите: «Так чего вы у нас отнимаете?» А если — Родина, то это другое, но вы сделайте так, чтобы на практике, на уровне бытия, а не болтовни возникло что-то убедительно новое.

Вячеслав Манучаров: Это государство должно сделать каким-то образом?

Сергей Кургинян: Я считаю, что интеллигенция тоже.

Вячеслав Манучаров: Искусство?

Сергей Кургинян: Культура, конечно, прежде всего. Национально-освободительная борьба невозможна без национальной интеллигенции. В самом широком смысле слова. Конечно, она есть, но ее недостаточно. Она тоже разобщена, она тоже смотрит на себя, как ослик Иа-Иа и говорит: «Душераздирающее зрелище». Так нельзя.

Вячеслав Манучаров: А это как-то связано с массовым бегством представителей интеллигенции?

Сергей Кургинян: Конечно, связано. А почему бы им, собственно, не бежать, если в одночасье всё поменялось?

Галичем про подобное пелось: «Оказался наш отец не отцом, а сукою». XX съезд, кум приходит к зекам и сообщает, что всё, что было вчера «плюс», стало «минус», и наоборот. И сегодня то же самое.

Если бог нынешнего среднего класса — Запад, и на этого бога посягнули, и Запад говорит «какой негодяй!» и отлучает от «церкви» их бывшего кумира, так они посылают его следом, потому что выше всего — über alles — этот Запад, его образ жизни, его ценности.

У нас растлевали людей тридцать лет, а теперь они растлились, и у них запрос. Мы должны этот запрос удовлетворить, а удовлетворяя его, мы их еще больше растлеваем, а потом еще больше — положительная обратная связь. И это уже делается. Ты говоришь: «Так нельзя, нужны контррегрессивные тенденции». А тебе в ответ: «Вы хотите, чтобы мы потеряли аудиторию, вы хотите, чтобы потеряли общество?»

Это же факт нашей жизни. Это делалось не под выстаивание. В связи с этим у меня есть образ: какой-нибудь Maybach или Rolls-Royce — это очень хорошая машина, у нее скорость хорошая, комфорт и всё прочее, но хорошая она, пока едет по шоссе, а на проселочной дороге никуда не годится. Если же надо форсировать преграду или двигаться по болоту, то тогда — либо бронетранспортер, либо что-то подобное. Нет универсального средства передвижения. Если мы сейчас будем двигаться по целине, по болоту и так далее, то Maybach надо почетным образом поставить в музей и сказать: «Вот мы на нем ездили, а теперь ездим на том-то». И получить от этого удовольствие внутреннее. Это вопрос о всей системе ценностей.

Настал день истины, когда сказали, что «хороший русский — это мертвый русский». Вы хотите быть мертвыми? О чем речь?! Ну всё! Ну погуляли, позаблуждались, пожили в каком-то химерическом мире, поездили, а теперь — всё! Началось другое. Можно либо в это другое войти — и желательно оптимистически — или погибнуть.

Вячеслав Манучаров: А почему Вы считаете, что люди реально готовы на эти изменения?

Сергей Кургинян: Я просто ощущаю, что в существенных народных частях это так.

Вячеслав Манучаров: То есть они готовы менять?

Сергей Кургинян: Люди очень смотрят, они хотят поверить, что будут изменения. Они хотят. Они хотят, и для них это не вопрос их материального благосостояния, хотя, конечно, их материальное благосостояние может трогать только сумасшедший. Сильно понижено и так оно у них. Им что-то другое нужно. Им нужно…

Вячеслав Манучаров: Что?

Сергей Кургинян: Опыт России говорит о том, что пока есть смысл и любовь к государству, это самый великий державный народ мира, а когда он государство не любит и оно становится для него бессмысленным, он его сносит. И так было дважды в XX веке — в 1917-м и в 1991-м. И вот сейчас такая жажда чего-то натурального, настоящего, основанного на смысле.

Люди приспособились к существующему, но они приспособились к некоей безнадеге.

Нужен прыжок в новую жизнь. Прыгать в нее — страшно. Очень боятся, что повторятся опять лихие 1990-е, боятся всего, любых изменений, потому что с трудом приспособились. А одновременно очень хочется, очень хочется взять и вдруг понять, что что-то происходит совсем всерьез.

Вячеслав Манучаров: Специальная военная операция может стать национальной идеей?

Сергей Кургинян: То, что из нее вытекает. Я всё время говорю, что сейчас нужна уже не идеология, а онтология — бытие. Она являет тип бытия, а бытие взыскует смысла. Его дадут не политруки, его даст кто-то еще. Он будет там вырастать по необходимости. Как я много раз говорил — и не я один, — что убивать можно за деньги, а умирать — только за смысл.

Вячеслав Манучаров: Вы сказали, что этот сон «тучных лет» оказался губительным. Почему?

Сергей Кургинян: Потому что он сочетаем с моральным разложением. Если философски говорить «почему», то вот Путин вспоминал «Бесов» — что его спичрайтеры ему что-то подсказали в этом смысле, и он благодарен, — но дело же не только в том, что Верховенский сказал: «Мы пустим пьянство, сплетни, донос; мы пустим неслыханный разврат». Это же только одна сторона. Все говорили в перестройку, будто «Бесы» — это большевики. При чем тут большевики? Большевики такую моральную дисциплину установили, что дальше некуда. Парткомы разбирали каждое семейное дело. А вот то, куда постепенно, а потом и стремительно, стал сдвигаться Запад, — как раз имело отношение к пророчеству Верховенского.

Но главное, мне кажется, всё-таки не это. Главное, что было сказано Достоевским по поводу мрачных перспектив человечества, «Необходимо лишь необходимое — вот девиз земного шара отселе».

И мир идет в это «необходимо лишь необходимое». Это очень страшно. Марксистов все обвиняли, что они живут одним желудком (и небезосновательно обвиняли — в упрощенном марксизме, конечно, интересы — это всё). Но когда было сказано: «Из царства необходимости — в царство свободы», а также: «в царство свободы дорогу грудью проложим себе», — то ведь что-то же имелось в виду?

«Необходимость» означает, что человек регулируется болью и удовольствием. Он отпрыгивает от боли и кидается в сторону удовольствия. Эту машину надо еще создать, но эта машина — постчеловек, а не человек. Человек является человеком постольку, поскольку он не подчиняется необходимости, поскольку он свободен.

Блок в конце своего крупного стихотворения «Когда ты загнан и забит» всё переписывал: «и мир свободен, как всегда» или «и мир прекрасен, как всегда»? А это одно и то же. И в этом смысле то, что произошло с человечеством, — это порабощение золотым тельцом, порабощение жалкими удовольствиями, страх что-нибудь потерять. Это про то, что Достоевским же было сказано — «тварь дрожащая». Превращение человека в тварь дрожащую — это глобальная западная цель. Она касается постчеловека, а не прибылей. Потом они с этого возьмут любые прибыли или они завяжут с прибылями и создадут просто диктатуру, но для нее нужен не холоп, а абсолютное царство необходимости, абсолютное.

И Запад с ним гораздо больше смирился, чем Россия. А ведь ощущение свободы, решения, риска ответственности, подвига, барьера, мобилизации, действий за гранью возможного с каким-то колоссальным усилием — это есть подлинно человеческий мир. Homo Sapiens возник для этого, и он двигается в истории только этим. Если всё это окунуть в болото потребления, в это царство Цирцеи, превратиться в хрюкающих свиней, то погибель человеческая неизбежна, и будет в ней Россия, не будет ее — конечно, не будет, — но даже если бы и была… Ну все хрюкают, и дальше что?

Каким-то странным образом русский дух, будучи в состоянии, когда его раздавили, как могли, топтали, как только могли — он тем не менее унюхал это приближающееся и сказал: «А вот фигушки». На каком-то своем языке — то ли блатном, то ли я еще не знаю каком, но очень незамысловатом.

И в этом смысле он вдруг стал лидером мира и каким-то последним, пусть и небезупречным, генератором истории. А нет человека вне истории, нет любви вне истории, поэтому «чавкать» — это значит остановить историю, что и прогнозировал Фукуяма. А вот не захотели! Никто не понимает, почему русские, которые пели «ой-ёй, мериканец дорогой», которых разгромили, территорию которых расчленили, почему именно они на острие борьбы с Западом, а Китай и Индия лавируют и маневрируют? Почему опять русские?! Это же вопль по всему миру: «Опять они!»

Но только мир не хочет понять, что «опять они» не империализмом занимаются, а опять они утверждают что-то сущностное. А сущностное нельзя утвердить, не проблематизировав действительность, созданную за 30 лет. Нельзя. Гумилевым было сказано, что войдем мы не в:

Протестантский прибранный рай,

А туда, где разбойник и мытарь

И блудница крикнут: вставай!

Так вот, ощущение, что этот «протестантский прибранный рай», что русские с ним смирились, признали его, но как-то в нем «обдерживаются»… То ли как в концлагере, то ли как на какой-то тусовочной территории, но — этим не живут. Все остальные это пустили в душу, а русские — не до конца. Один-единственный народ на планете. И поэтому тут и происходит то, что происходит. Но оно может победить и спасти человечество буквально — спасти из царства необходимости.

Наука при американском империализме сама уничтожит человека, она его скоро уничтожит, лет за тридцать, вот этой цифровизацией… Одно дело, что нам нужна компьютерная техника, и на нее нужны, как я говорил, триллионы. А другое — убрать «в начале было слово», заменив на «в начале была цифра». Ну и конец. Это называется «царство количества». А где качество? Это не русское.

Вячеслав Манучаров: Шестьсот шестьдесят шесть.

Сергей Кургинян: Да. Царство количества — всё кончается на нем. Шестьсот шестьдесят шесть в математическом выражении означает две трети. То есть когда хаос переходит две трети. После чего возникает ад. А мы движемся туда, есть метафизическое понимание самое разное: антихрист и всё прочее, а есть теория хаоса, при которой две трети — это шестьсот шестьдесят шесть. Вот это оно и есть. И внутри устанавливается абсолютная несвобода. Всё, что я обсуждал в связи с ковидом, для меня же было… Я говорил только: «Дайте нобелевскому лауреату высказаться свободно, а мы отойдем в сторону. Дайте высказаться ученым с противоположной точкой зрения!» Нет, ученых шельмуют, кто-то умирает, кого-то чуть не в психушку отправляют.

Что произошло в результате? Потеря морального авторитета науки. Ларри Финк, руководитель инвестфонда BlackRock, соорудивший всю эту фигню, скупил фарму, прессу и политиков и раскрутил кампанию. А сейчас покупает Украину. Он получил на этом большие прибыли. А наука-то? Что с наукой? Она же в условиях, когда религия не для всех в современном мире является авторитетом, была последней обителью доверия! Что с этим произошло? Так вот, наука, которая окончательно потеряет гуманистический стержень, расправится с человеком, как повар с картошкой. Когда-то мне говорил один специалист по геному: «Пока что расшифровали частично. А вот когда расшифруют полностью… тогда конец».

Вот поэтому раньше должно произойти что-то другое.

Вячеслав Манучаров: А союзники у нас есть в этой борьбе? Или мы, как всегда, сами справимся?

Сергей Кургинян: Могло быть так, чтобы все нас прокляли? И встали в один ряд с американцами? И так и было в конце Советского Союза, когда цены на нефть падали, арабы слушались каждого слова американцев и так далее. Сейчас этого нет. Американцы себе на погибель — Черчилль почти на коленях умолял, чтобы Рузвельт не настаивал на деколонизации Индии, Рузвельт же сказал, что нет, Индия будет — создали огромные страны и считали, что те будут нищие, и они их вечно будут доить. А они начинают подниматься. Мир действительно изменился. И в этом смысле американской гегемонии в ее привычном варианте: «Партия сказала: Надо! Комсомол ответил: Есть!» — нет.

Вячеслав Манучаров: Нет.

Сергей Кургинян: Есть прагматики. Мы сами говорим о прагматизме, дескать, у нас национальные интересы. И они говорят: у вас национальные интересы и у нас. Кроме того, для мира, для тех сил в мире, которые могли бы подняться изнутри, для них наш постепенный переход к многополярности — это не очень убедительно.

Вячеслав Манучаров: Что Вы имеете в виду?

Сергей Кургинян: Я говорю, что умирать и сражаться за переход от однополярности к многополярности никто не будет. Нет кайфа. Нет вкуса на губах. Можно посражаться за абсолютно новый мир, за какое-то счастье. Называлось оно, предположим, коммунизмом. Так ли важно, как? Оно предполагало, что будет всё офигительно по-новому, и откроются какие-то совершенно новые перспективы, и человек будет другим. Как бы это ни называлось!

Для того чтобы к нам присоединились другие, мы должны стать очевидными прокладывателями новых путей, сами…

Вячеслав Манучаров: Сами?

Сергей Кургинян: Сами. Это и называется возвращение к мессианству, сверхдержавности. Тогда что-нибудь будет. Но как мы от этого освобождались! Молодые люди ножом отковыривали от брусчатки жвачку, которую выплёвывали американцы на Дворцовой площади, — мыли, жевали и так «причащались» западной «благодати». Один из академиков говорил мне тогда: «Слушай, они все стоят в Макдональдс так, будто это самое лучшее. На Западе — пригласить в Макдональдс — это унижение. Это неприлично! Что они творят?!» В какой культ это было возведено! Как поет один из бардов сегодняшних, «придуманный комплекс вины так покорно взвалили на плечи». Зачем этот комплекс вины взвалили себе на плечи?! Ну зачем?! Это же всё чудовищно.

Вячеслав Манучаров: А справимся мы с этим со всем? Есть вообще хоть какой-то свет там в конце тоннеля?

Сергей Кургинян: Я сейчас под санкциями, но прежде я мог — никакой проблемы не было — приехать на Эдинбургский фестиваль или в Авиньон. Я скажу, почему я туда не ездил. Там будет спектакль, после спектакля шесть-восемь журналистов зададут мне три-четыре коротких вопроса, а такого вот разговора не будет. Три-четыре. Вы знаете это лучше меня. Четыре коротких вопроса, потом выйдет две-три статьи. Всё.

А здесь у меня остается после спектакля человек сто — половина зала или больше. И они до утра спрашивают меня, положим, в чем смысл разногласий между православными и католиками по вопросу исхождения Святого Духа — токмо от Отца или от Сына тоже? Они не спрашивают меня про соотношение доллар/рубль. Это где, кроме России, возможно? Где?! Поэтому, если есть надежда у мира, — а ее не может не быть, — то она только здесь.

Европа, вы же знаете, что она мертва. Она мертва, маленькие группы культурные зажались, залезли в такие щели. Как мне говорили мои испанские друзья, занимающиеся фламенко: «Как они нас уничтожили? Приезжают американцы, у них деньги. Они хотят фламенко. В их понимании фламенко — это высокая, полураздетая женщина в ярком платье с длинными ногами, молодая. А фламенко с топотом танцуется женщинами в черном, вполне возрастными. Им говорят: „Хотите фламенко?“ И показывают суррогат вместо фламенко: они же деньги платят. Вот так уничтожили это, потом это, потом это». Ты смотришь на этих испанцев, которые остались, а они уже не верят, что было по-другому.

А здесь — иное. Здесь мы с вами разговариваем по два часа, здесь идут еще какие-то споры. Здесь многое уничтожено, но живого тоже много!

Россию я вижу как новую страну, соединившую всё, что она смогла получить хорошего в эти тридцать лет (оно было, включая такие разговоры и не только их) со всем тем советским наследием, которое станет фактором будущего. А главное — с мессианством, историческим лидерством, сверхдержавностью, империей и очень высоким внутренним смысловым накалом. Как огненную страну вижу.

Вячеслав Манучаров: Кто Вы по национальности?

Сергей Кургинян: Я вообще во всем «микс». Мой отец — армянский крестьянин из Ахалцихского района Грузинской СССР. Совсем из бедной семьи. Он приехал учиться в Москву, здесь окончил институт, провоевал Финскую и Великую Отечественную, потом в аспирантуру пошел в одной шинели, стал зав. кафедрой, профессором, крупным нашим историком по Ближнему Востоку. А моя прабабушка по материнской линии — урожденная княжна Мещерская.

Дед, отец матери Сергей Николаевич Бекман (он был расстрелян в 1938 году) из служивых дворян. Основатель рода швед Бекман некогда приехал в Московию на службу к Ивану Грозному, как гласит семейное предание, обеспечивал связь между Иваном IV и Англией, в частности принимал в участие в известном сватовстве. Тут был Диев — там был Джон Ди… Это всё такие странные курьезы исторические. У меня достаточно много таких «проявлений».

Вячеслав Манучаров: Вы это чувствуете в себе, эти проявления?

Сергей Кургинян: Очень чувствую. И это правильно. Это Империя. Мы все сыны империи. Русь не может не быть империей. У нее нет другого опыта. Она гениальна имперски. И, конечно, народ-держатель — русский. О чем тут говорить?

Вячеслав Манучаров: А что для Вас сегодня быть русским?

Сергей Кургинян: А вот то, что я сказал: это знать, что мир свободен, знать, что твоя страна за это сражается, знать, что она в этом лидирует, знать, что ты живешь внутри какого-то совершенно особого культурного, социального, духовного сплава и понимать, что нигде больше жить не можешь — ни одного дня.

Вячеслав Манучаров: Красиво сказано. Могу я Вас попросить в конце нашей беседы прочесть какое-нибудь стихотворение?

Сергей Кургинян:

Когда ты загнан и забит

Людьми, заботой иль тоскою;

Когда под гробовой доскою

Всё, что тебя пленяло, спит;

Когда по городской пустыне,

Отчаявшийся и больной,

Ты возвращаешься домой,

И тяжелит ресницы иней, —

Тогда — остановись на миг

Послушать тишину ночную:

Постигнешь слухом жизнь иную,

Которой днем ты не постиг;

По-новому окинешь взглядом

Даль снежных улиц, дым костра,

Ночь, тихо ждущую утра

Над белым запушенным садом,

И небо — книгу между книг;

Найдешь в душе опустошенной

Вновь образ матери склоненный,

И в этот несравненный миг —

Узоры на стекле фонарном,

Мороз, оледенивший кровь,

Твоя холодная любовь —

Всё вспыхнет в сердце благодарном,

Ты всё благословишь тогда,

Поняв, что жизнь — безмерно боле,

Чем quantum satis Бранда воли,

А мир — прекрасен, как всегда.

Зрителям я могу пожелать того, о чем говорил в беседе: я могу пожелать им проснуться, пожелать им ощутить стратегическую новизну ситуации и соединить себя с этой новизной. Я не хочу сказать — до конца возлюбить ее. Кому-то — да, кому-то — нет. Даже если это новизна трагична, то надо помнить, что по данному поводу сказал Бетховен: «Вся жизнь — трагедия. Ура!»

Я хотел бы пожелать этого состояния полноты, неущербности жизни и своего соединения с тем огромным историческим потоком, который хлынул в связи с тем, что скромно называется «специальная военная операция».

Что касается передачи, то она меня впечатлила, как впечатляет всё, что просыпается в следующем за мной поколении. Всегда передача эстафеты от поколения к поколению — это как чудо. Это можно сделать или не сделать. Это можно уронить и не передать. Это очень сложно происходит. Это всегда происходит через отрицание. Блок говорил: «Юность — это возмездие». Это происходит каким-то странным образом, но мне всегда как-то по-человечески, какими-то особыми рецепторами хочется уловить, в какой же степени это происходит сейчас, в тот или иной момент судьбы. И я пытаюсь проявить какую-то чуткость, скажем так, даже трансцендентальную, и уловить — это так или не так? Это всё новое, но это то же, или это уже совсем другое?

Если говорить очень коротко, то один очень крупный представитель Запада однажды, давным-давно, спросил меня: «Скажите, вы еще «римляне» или уже «итальянцы?» Приходя на каждую передачу, я спрашиваю себя об этом и убеждаюсь — через молодежь, — что мы всё-таки «еще римляне».