США не сломают Китай, пока есть Россия
Сергей Кургинян на YouTube-канале
«Эмпатия Манучи» от 13 марта 2023 года
Вячеслав Манучаров: Как Вы оцениваете результаты специальной военной операции?
Сергей Кургинян: Если в ее начале почему-то говорилось, что будет ограниченный экспедиционный корпус, не будет никаких мобилизаций, а потом после определенных пагубных событий в Харьковской области была объявлена эта мобилизация, значит, начальная точка зрения на то, как всё будет осуществлено и то, что произошло, — отличаются друг от друга.
Другая сторона этого вопроса заключается в том, что потом уже говорилось — после, повторю, прискорбных событий в Харьковской области — что якобы там «всё», украинцы всех рвут как Тузик тряпку, — но этого же тоже совсем нет. Наши войска вполне героически и доблестно берут один населенный пункт за другим, иногда продвигаются на сто метров, иногда на двести, но продвигаются. Линия фронта стабилизирована и движется в сторону, отвечающую нашим интересам, а не интересам противника.
Значит, произошло нечто среднее между катастрофической победой Запада и Украины в результате ошеломляющей ошибки Путина и блистательным мгновенным нашим блицкригом. Произошло другое. Это другое называется настоящими теоретиками войны из Соединенных Штатов и Запада в целом «средняя война».
К ней никто не был готов, особенно к ней не были готовы мы, потому что теоретики министра обороны Сердюкова прямо говорили, что такая война исключена, а, соответственно, всё, что мы для этой войны имеем — всякие кадрированные части, системы мобилизационного развертывания и так далее, — это всё не нужно и вполне может превратиться в коттеджные поселки (что и было сделано). И вообще вся эта идея, что может быть какая-нибудь большая война — это фуфло, будут либо поединки в горячих точках, либо ядерная война, а ничего промежуточного не будет. Я слышал это своими ушами на Совете безопасности, где эти теоретики рассуждали: «Господа, вы должны помнить…» и так далее, и я видел, как под это всё подверстывается.
Теперь мы оказались заложниками той давней стратегии, оптимизированных под нее Вооруженных сил и оптимизированного под нее военно-промышленного комплекса.
Я не специалист по этим вопросам, но я математик по первой профессии и занимался, в частности, военно-стратегическими играми, теорией игр и прочим, поэтому какое-то отношение к этому имел. Потом я занимался геофизическим оружием, тектоникой литосферных плит, потом — «телами сигарообразной формы» и много чем еще, скажем, принятием решений в условиях неопределенности, поэтому что-то в этом понимаю. И людям, которым пришлось сейчас этим интересоваться, предлагаю вспомнить песню Высоцкого: «Всего лишь час дают на артобстрел». Так вот, если на артобстрел дают час, то огневой вал — это что? Это же не час, это большее время. Посчитайте количество стволов и время на один выстрел, чтобы понять, что на самом деле в пике нынешней кампании иногда использовалось до 50 тысяч снарядов в день.
Вячеслав Манучаров: А сейчас?
Сергей Кургинян: Я думаю, сейчас не больше 8–10 тысяч. Мы всё время присутствуем при дискуссиях по поводу снарядного голода — кто получает, кто не получает…
Вячеслав Манучаров: А в месяц?
Сергей Кургинян: Ну, соответственно, если месяц идет огневой вал, а не артобстрел в течение часа, и если в этом принимают участие, ну предположим, тысяча стволов… помните «Бородино»? «И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой», то помножьте одно на другое.
Это очень много. И это больше, чем производительность нашего военно-промышленного комплекса.
Вячеслав Манучаров: Полтора миллиона снарядов в месяц?
Сергей Кургинян: Да, вполне возможно, если огневой вал идет на протяжении месяца, конечно. А как? Сейчас всё резко снижено, но именно тогда, когда мы перешли к концепции огневого вала и было сказано, что мы должны по максимуму использовать артиллерию, чтобы минимизировать людские потери, было так. Я не хочу подробно обсуждать все эти дискуссии между теми, кто получает снаряды и не получает, но когда речь шла об этом увеличенном получении снарядов, то речь же шла о чем-то. Их нет почему-то. У нас есть запасы, конечно.
Вячеслав Манучаров: Советские?
Сергей Кургинян: Советские тоже. У нас советское наследие во всем, и ядерное, и прочее.
Вячеслав Манучаров: Вот эти запасы, они кончаются, по-вашему?
Сергей Кургинян: Я считаю, что они, может быть, еще и не кончились, но, если рассчитывать на то, что способен сделать военно-промышленный комплекс, который был оптимизирован под концепцию невозможности средней войны, то этот военно-промышленный комплекс сейчас может производить, я думаю, процентов 20 того, что нам нужно, максимум. Всё остальное — запасы. Я вижу, что предпринимаются усилия, чтобы активизировать военно-промышленный комплекс, и у меня вызывают глубокие симпатии эти усилия, но эти усилия не носят и не могут носить пока подлинно стратегического характера.
Вячеслав Манучаров: Почему?
Сергей Кургинян: Потому что всё было оптимизировано под некую схему существования. Мы пытались привести себя к стандартам «нормальной страны» — такой же, как у «них». Мы живем, как они, и всё у нас, как у них, и действует разделение труда. Сердюков говорил, что можно же купить французские военные корабли «Мистрали», и только французы отказались нам их поставлять, а то мы бы их купили.
Когда-то я работал в связи с очень крупными электронно-вычислительными машинами той далекой эпохи. Они назывались Hewlett-Packard или Cray, была такая машина. И вот наши гэрэушники с трудом привезли Cray в Советский Союз, его установили, завели туда все данные, какие нужны и… он сходу выстрелил [всеми этими данными] в американский спутник. Да, понимаете? Ну дураков нет. То же самое с любой военной техникой, поэтому все разговоры о том, как мы будем пользоваться мировым разделением труда, они же де-факто ушли в ноль.
Наверное, наши талантливые специалисты, как по серой торговле, так и по другим операциям еще ввозят то, что нужно, но не секрет ведь, что в некоторых наших блистательных реализованных военных разработках вообще нет наших электронных деталей, они только японские и американские. Я не настолько хорошо знаю, как именно через серые схемы всё это ввозится по-прежнему, думаю, что ввозится, но проблема-то тяжелая. Эта проблема связана с тем, что говорилось: «Ну вот мы нечто производим — не важно, газ, что-нибудь, а вот это — покупаем. Да все всё покупают! Да ёлки с дымом, да что же мы теперь в эту идиотскую автаркию влезем и будем опять, как в Советском Союзе самодостаточными, да невозможно это и не нужно!»
Вячеслав Манучаров: Соцопросы сегодня показывают единодушие российских граждан в вопросах СВО, а есть ли это единодушие у нашей элиты?
Сергей Кургинян: Нет, конечно. А как оно может быть, ну объясните мне, когда на протяжении предыдущих десятилетий и ведь не только в ельцинскую эпоху, а особенно настойчиво в путинскую говорилось о том, что мы должны входить туда? Ельцин жил в таком бардаке, что он ничего особенно и сделать не мог, а Путин упорядочил всё, и началось вхождение. И массово эта элита входила туда, и говорилось, что это хорошо, что там нужно получать не только деньги, но и основные средства, и что дети, когда они кончают западные вузы и обзаводятся мужья западными женами, а жены западными мужьями, — это прекрасно, что этот симбиоз и есть то, что нужно. Это же говорилось очень долго, перед тем, как было сказано, что «замучаетесь пыль глотать», было же сказано другое: «Вперед!» И это была целая эра вхождения.
Путин сам сказал, что долгое время пытался добиться того, чтобы Россия вошла в западный мир, вплоть до НАТО, а потом убедился, что этого никто не хочет и никогда не допустит. Но начало-то путинской эры было в том, чтобы упорядочить всё и войти туда. Но если войти туда, в том числе и элите, то что ей теперь делать? Кто-то вывозит деньги в Россию, кто-то — спешно туда, а кто-то находится в состоянии стратегической оторопи, и тогда начинается: «А будет договорняк… а они перебесятся… а у нас всё будет тип-топ». И один из наших мидовцев говорит, что мы вместе с американцами победили в холодной войне. Пикантно, да?
Смысл здесь заключается в том, что это же целая эра, это тысячи людей, сотни тысяч. Первая сотня тысяч туда врастала, было всё так построено — наши вузы наиболее престижные, они же получали от государства много, но и от Запада, от Европы и так далее. И они же готовили прозападных выпускников, вестернизация шла полным ходом. Она предполагала укоренение, конвергенцию, глубокое врастание. Теперь мы просто, по-моему, не всё понимаем, насколько глубокая тектоническая, фундаментальная ситуация — всё это СВО.
Вячеслав Манучаров: Сколько лет продолжалось это ориентирование на Запад у нас?
Сергей Кургинян: При Ельцине молились просто. Меня один раз пригласили на какой-то из Валдайских форумов. Там пароходик ездил по матушке по Волге, причаливал в Твери. Губернатор Зеленин (может, уже никто не помнит, такой бандит был интеллигентного вида, в узких очках, из Физтеха, по-моему). Он прислал тётенек в кокошниках из какого-то ансамбля, и они пели — я Флору Льюис (не помните, была такая известная журналистка в The New York Times?) вел под руку, у нее с ногами что-то было, — а на берегу в кокошниках пели: «Ой-ёй-ёй-ёй, мериканец дорогой».
Мои знакомые 1990-х годов и все прочие, чем вы занимались, кроме этого вхождения? Это же не бесплатное удовольствие. А все эти оптимизации, нормализации? Вместо медицины Семашко — западная медицина, вместо образования… Я тут недавно вспомнил такой анекдотический факт (ну в каком смысле анекдотический, так-то вполне реальный, но очень трогательный), что наши эмигранты учат детей в богатых американских семьях по советским учебникам математики, чтобы хорошие знания были. Понимаете, да? Значит, это советское образование, которое сейчас обсуждают, «мы сохраним или не сохраним»… Знаете, ломать не строить, душа не болит! Разрушать-то легко, а восстанавливать очень сложно. Не нужны оказались ни медицина Семашко, ни это образование, которое было лучшее в мире, это же всё оптимизировалось под западные стандарты.
Теперь промышленность. Задавался вопрос, совершенно, знаете ли, трагикомический: зачем нам конструкторские бюро? Если мы будем брать образцы западной техники, если мы будем приспосабливать к себе, зачем нам так париться со здоровенными конструкторскими бюро? Часть из них всё же сохранена — не буду рисовать панические картины, тем более в ходе специальной военной операции, — но ведь большая часть уничтожена. И как их восстановить? Это же нужно восстанавливать сначала педагогические кадры, потом уже конструкторские бюро. Это не просто всё.
Вячеслав Манучаров: Правильно ли я понимаю, элиты не хотят прощаться с западной кухней?
Сергей Кургинян: Нет, конечно! А как они могут этого захотеть? Как?! Вы воспитывались до 30 лет в определенном стиле, жили определенной жизнью, вкушали определенные блага, ориентировались на определенные ценности, потом в одночасье — бац-трах, и вы должны «из Савла в Павла». А как? Где эта дорога на пути в Дамаск? Она как выглядит? Он же там кого-то встретил, на пути в Дамаск. И кого? Он же не официальных лиц государственных встречал, а, так сказать, некое мистическое лицо, которое обожгло его неким огнем трансформации. Здесь же ничего такого нет.
Как они могут измениться?
Ну как, технологически? Или если вы варите суп, то вы сначала берете кастрюлю, заливаете воду, нагреваете, потом в нее кладете овощи, мясо, тратите столько-то времени. Все люди понимают, что есть процедуры.
Теперь я хочу спросить, а как это может закончиться, ну как — технологически? Я за то, чтобы оно закончилось.
Вячеслав Манучаров: Вы себе этот вопрос задаете?
Сергей Кургинян: Конечно, задаю и отвечаю: никак! Никак это не может закончиться, потому что у американцев есть не очень афишируемая концепция вечной войны, и это сейчас наиболее популярная в узких кругах концепция. Предположим, она будет не вечная, и предположим, что плевать на эти американские теоретические построения, хотя они, в отличие от нас, их реализуют на практике.
Вячеслав Манучаров: Формат как в Израиле с Палестиной?
Сергей Кургинян: Формат Индии с Пакистаном. У меня всё время возникает вопрос: ведь смотрите, сколько похожего между индо-пакистанским конфликтом и русско-украинским.
Вячеслав Манучаров: Ну туда-то они танки не вводят.
Сергей Кургинян: Да, вот об этом я и хочу сказать — кто-нибудь сделал миллионную часть того, что сделано с нами, при индо-пакистанском конфликте? А там тоже распалось нечто единое — Британская Индия.
Вячеслав Манучаров: Они и сейчас территории оспаривают.
Сергей Кургинян: В этих частях возникли проблемы с населением, возникли трения. Одна война, другая. И смотрели на это философски.
Далее — ирано-иракская. Ну да, поддерживали Ирак против Ирана и израильтяне, и американцы. Но чуть-чуть. Никаких таких кипишей не было. А здесь же возник какой-то фундаментальный процесс, изумивший всех — по-моему, и президента — по масштабу.
Вячеслав Манучаров: Почему?
Сергей Кургинян: Потому что нас так ненавидят, потому, что цель: хороший русский — это мертвый русский. И это реальность, вскрывшаяся из-под маски политкорректности, «ах-ах, новые русские, шарман! Всё, принимаем, Чайковский, Достоевский!» Всё ушло. Обнажилось то, что есть, что Китай нельзя победить, если не победить нас, что мы со своим непослушанием должны быть наказаны, что нужен урок послушания, потом настанет время и Китая. А мы — уже прямо все говорят, уже в Евросоюзе проходит соответствующие мероприятия — должны быть расчленены на части. Многие у нас говорят: «Да ладно, это всё какие-то советские комитетские выдумки». Выдумки?
Мы читали все эти планы, там есть сколько-то фейков, но есть же очень серьезные планы по расчленению. Нет никакого места у России в этом, называемом «нормальным», западном доме. Его нет.
Вячеслав Манучаров: Не было никогда? Разве Европа не готова была принять Россию, но частями?
Сергей Кургинян: Ну да, частями — пожалуйста.
Вячеслав Манучаров: А как это должно было выглядеть?
Сергей Кургинян: Частями последний раз Путину это предложили, как мне кажется, где-нибудь в 2007-м или 2008-м.
Вячеслав Манучаров: И как это должно было быть?
Сергей Кургинян: Ну просто надо было разделить: сначала конфедерация, потом 12–18 частей. Идель-Уральская республика и так далее — известная схема, по частям. И даже говорилось: «Да вы притворитесь, тогда мы вас примем, а вы можете как-то…» Путин сказал «нет», и, в сущности, Мюнхенская речь, как мне представляется, — это часть этого «нет». Дошли до этой точки, и та часть спецслужбистской элиты, которая некогда поддержала Андропова в том, что всё надо менять и входить в Европу, сказала: это красная черта. А другая часть спецслужбистской элиты сказала: «Ну пусть хоть так».
Был такой очень знаковый (для меня) ученый — Анатолий Ракитов, который сначала был советником Ельцина, но на самом деле всегда был очень сильно ведом нашими спецслужбами, и даже рыдал по поводу того, что его никак не отпускают, несмотря на плохое здоровье. Он написал, что Россия должна распасться на маленькие страны, в которых будут хорошие сортиры. Я, говорит, человек почти слепой, но с хорошим нюхом. Я когда вхожу, сразу чувствую, хороший сортир или плохой, и я считаю, что правильная страна — это удобная страна, маленькая страна, и там должны быть хорошие сортиры.
Вячеслав Манучаров: Вот если бы мы вошли в состав ЕС по частям, что было бы дальше?
Сергей Кургинян: Без ядерного оружия — ну был бы американский патронат. А если наоборот — напротив, мечта Андропова. Или, как Илья Эренбург называл, «Трест ДЕ» — «Даешь Европу»: мы входим туда, американцы должны уйти. Зачем базы, против кого, если мы — часть НАТО? Американцы уходят, ядерный щит — наш, Англия, Франция — более слабые страны. Население — наше, сырье — наше, индустрия — германская.
Я несколько раз рассказывал, что в Советском Союзе в последнюю его эпоху перестроечную, я был руководителем Центра стратегических исследований при Совете Министров СССР и советником председателя. Соответственно, были всякие контакты. И, поскольку человек, о котором речь, уже умер, могу сказать. Тем более что контакт был совершенно официальный. Мне позвонил Леонид Шебаршин, который тогда руководил Первым главным управлением КГБ СССР, сказал: «Слушай, у тебя частная организация, ты ведь можешь принять хорошо, фуршет сделать, всё такое. Приезжает очень важный человек, Джон Мроз, EastWest Institute. И тебе нужно принять его, как-нибудь поговори, может, ему мозги промоешь, больше никого нет».
Пришли какие-то люди (всегда меня поражало, что у них такие глаза, что видно со ста метров, что они принадлежат к определенному ведомству — казалось бы, должно быть иначе). Ну они сели. Встреча должна была 40 минут длиться, а мы проговорили с Мрозом по-английски почти три часа. Я помню, у него был лэптоп, тогда это было очень непривычно еще, и он всё писал по ходу. Потом я говорю, в конце, дескать, фуршет — и всё. Представители нашей стороны советской, которые с этими глазами, ломанулись очень быстро на фуршет, а мы остались с Мрозом вдвоем в комнате. И вдруг он, переходя на русский язык, сказал: «Сергей, вот всё, что ты говоришь по поводу соединения России и Германии, по поводу того, как это может быть — наверное, правда. Может быть, это так, но если это так, — и его такие белесые глаза вдруг стали голубыми, — то это ядерный война в Европе. Это ядерный война в Европе, запомни!»— шел 1990 или начало 1991 года… да, думаю, еще 1990-й. «Ядерный война в Европе».
Потом, мне передавали, он очень длинную шифровку выслал начальству — Бушу, Бейкеру, тогда был старший Буш еще, и сказал: «Сергей, я хочу выступить в какой-нибудь советской газете, сказать, что Америка — за сохранение Советского Союза». Я долго искал газету, «Правда» отказалась, так же как «Московские новости», и пришлось напечатать у Изюмова в газете «Гласность». Такая была эпоха.
Вячеслав Манучаров: Фантастика…
Сергей Кургинян: Но уже тогда было понятно, что всякое соединение Германии, Европы старой с Россией, даже если Советский Союз распадется, но останется ядерный щит и сырьевые ресурсы, — это катастрофа для Америки. И тогда же было ясно, что восточноевропейские страны — это будет специальная линия Керзона такая, особый пояс, который отделит Россию от Германии и Франции.
Смотрите, что теперь произошло? Теперь произошло то, что разрушена полностью эта нитка европейская. О которой мечтал Андропов, под которую еще в советскую эпоху делались все эти первые линии газопроводов, под которые строили «Северные потоки» и всё остальное, — всё это рухнуло.
Вячеслав Манучаров: Американцами…
Сергей Кургинян: Конечно! И я знал тогда же, что рухнет, и непрерывно об этом говорил. Мне говорили: «Да что Вы понимаете! Да что Вы можете в этом понимать? Мы с этими людьми построили такие отношения, про эти отношения мы не будем говорить, а кто такие Меркель или Шрёдер — мы даже комментировать не станем, понятно. Вы просто плохо понимаете, что происходит».
Примерно, как знаменитая фраза Сталина по поводу того, понимает ли Крупская Ленина. Он ей сказал: «Спать с вождем — еще не значит знать вождя». Это, между прочим, философский очень подход: перцепция не означает рефлексии. Понятно? Непосредственное знание еще ничего не говорит. Так вот. Может быть, у меня перцепция по отношению к неким фигурам и меньше, чем у уважаемых мною людей. Да ради бога, если они правы, но только у меня есть рефлексия. У меня в памяти есть Мроз, и не он один, и Бжезинский, и все остальные, и их школа, и этот принцип, и республиканцы, которые люто ненавидят Европу.
Вячеслав Манучаров: А как же им удалось тогда договориться? Как Европа так быстро легла под нож?
Сергей Кургинян: Я думаю, что не сильно ошибусь — как человек, находящийся на большой дистанции, но всё-таки не на бесконечно большой, — если скажу, что Путин долго исследовал вопрос о том, суверенна ли Европа, и разочаровался в ней не сразу. Он человек основательный, и он подробно выяснял, насколько она не суверенна, и понял это уже в конце — где-нибудь к 2011 или 2012 году. Он понял это с горечью. Но надежда была на это, и план Андропова был в этом: что там есть суверенитет какой-то, что можно будет поднять что-нибудь суверенное.
Как так европейцев держат мертвой хваткой, до конца не знаю, но могу сказать об одной встрече в Брюсселе, в парламенте, где меня принимал руководитель очень крупной немецкой партии, хорошо представленной в Европарламенте. С гэдээровским прошлым и ориентацией на левизну. Он посмотрел на меня: «Я за две недели могу поставить всё на уши так, что в Германии будет социализм. Только скажи мне, что делать дальше — с базами и всем остальным. А через четыре недели я буду расстрелян, поэтому, — говорит, — вместо того, чтобы решать крупные вопросы, приходится обсуждать контракты между работодателями и рабочими». Потом посмотрел на меня и сказал: «Что вы наделали? Что вы наделали?!» Я передаю этот разговор, как будто он записан на магнитофон.
Вячеслав Манучаров: А когда это было, когда это было?
Сергей Кургинян: Это было в каком-нибудь 2012 году.
Вячеслав Манучаров: А «наделали» в каком смысле? Что мы развалили…
Сергей Кургинян: Да, Советский Союз. «Что вы наделали?!» — это про крах, и этого было очень много. У меня были еще подобные случайные разговоры. Когда-то давно, до того, как я начал заниматься движением «Суть времени», я ездил отдыхать в какой-нибудь провинции — восточной или западной. Где-нибудь. Поскольку, когда пляжи и всё прочее, как-то уж очень много ажиотажа и всего, что я не переношу. Лаос — такая тихая страна без пляжей — Меконг, слоны, всё прочее. Оттуда лететь назад нужно через Вьетнам. Вот сижу я в бизнес-классе, подходит ко мне элегантный вьетнамец в тройке безупречной. Говорит: «Я слышу, Вы по-русски разговариваете». — «Да». — «А я кончал Губкинский». — «А я геологоразведочный…» — «О! А вот эти профессора… Жданов и вот этот…» Мы долго-долго говорим, потом объявляют рейс на Нью-Йорк, он поднимается, говорит: «Мне лететь». Вдруг добавляет: «Какой-то бред: Вы руководитель в каком-то аналитическом центре, я — глава нефтяной компании. Мы сидим в бизнес-классе. Советского Союза нет. Что вы наделали, что вы наделали?!»
Вячеслав Манучаров: Снова.
Сергей Кургинян: Да, опять.
Вячеслав Манучаров: А Вы считаете, возможно воссоздать и реанимировать Советский Союз?
Сергей Кургинян: Я считаю, что исторически это… Если что-то тут будет, то он начнет восстанавливаться, причем произойдет это не так, как говорят наши среднеазиатские братья — не как следствие «российского империализма». Просто они, так же, как Закавказье, наконец, внимательно посмотрят на своих прежних хозяев, — а это восточные страны, и они не как русские относятся: «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки»… Никаких свободных республик, никакой модернизации не будет, они будут просто приводить всё к самым жестким формам восточного колониализма. Колониализм народов, которые сами были в полуколониальном состоянии, — это страшная вещь.
Вячеслав Манучаров: Как это будет?
Сергей Кургинян: Я разговаривал с достаточно серьезным представителем Ирана. Он мне говорит: «Ну ты передай своим, что если только турки начнут слишком сильно шевелиться, мы займем всю Армению». Турецко-иранский конфликт существует. Он маркируем неким сейчас «общеисламским примирением», но это очень коварная вещь.
Вячеслав Манучаров: Всё равно Вы не отвечаете на вопрос. Вот эти наши республики братские, типа «свободные». Рано или поздно они присоединятся к России?
Сергей Кургинян: Да, после того, как турки начнут резать армян всерьез, если говорить конкретно.
Вячеслав Манучаров: А Таджикистан, Узбекистан?
Сергей Кургинян: Достаточно шевельнуться Ирану, чтобы Туркменистан пал полностью. Таджикистан тоже. Там Афганистан. И везде — Китай. Набравшие большое высокомерие вестернизированные элитные казахи хорошо понимают, как к ним относятся китайские братья? Они относятся к ним хуже, чем к муравьям. Они к ним как к людям не относятся. Но это свойство великой китайской культуры. Это так, хотя я очень люблю Китай, часто там бывал.
Вячеслав Манучаров: Но если про славянское соседство?
Сергей Кургинян: Лукашенко уже всё понял. Откуда эта метаморфоза Лукашенко? Мы что, не помним эпоху лорда Белла и каких-то идей вхождения Белоруссии в Европу? Разве Лукашенко действительно не оказался самым талантливым человеком в смысле соединения советскости и вестернизации? Он очень талантливо всё сделал. Прекрасно построил всё в Белоруссии. И что? Он просто понял, что это всё уничтожат на раз: тьфу — и всё.
Отсюда новое, по мне — так еще недостаточное, но братство.
А другой лидер государства, к которому я опять же обращался в ту же примерно эпоху (он тогда только еще начинал восхождение) мне сказал, что, если Советский Союз восстановится — мол, я должен передать это в Москву — то он будет рад быть союзным министром таким-то. (Не говорю каким, чтобы совсем не было понятно). Я говорю: «Давайте работать». Он: «А что работать, ведь шлепнут». Я говорю: «Так — тоже». — Он: «Если не работать — потом, а так — сразу».
Внутри этих элит копилось какое-то еще разочарование. Они не понимали, что русские творят, сами-то хотят чего? Ведь тут открыто говорилось: «Зачем нам эти чурки?! Они нам не нужны». И эта горечь оскорбления превращалась в некое высокомерие малых народов, не имеющих настоящего государственного потенциала, смешанное со страхом. И это длилось долго. Так что даже сейчас вопрос о реальном восстановлении требует очень многого. Империю надо любить, хотеть. За нее надо умирать и убивать, без этого империй не бывает.
А по поводу высказывания писателя Гранта Матевосяна — Вы, наверное, его знаете, который потом (поздновато) написал: «Армянин — сын империи», — я спросил: «Почему так поздно проснулся?» И почему так поздно проснулся Мераб Мамардашвили, крупный наш ученый советский, имперский, между прочим, имеющий заслуги перед наукой, который нес в 1988-м ахинею полную, будто десантники в Тбилиси рубили лопатками старух и всё прочее. Он проснулся, когда увидел Звиада Гамсахурдию и понял, что такое грузинский национализм и резня в Абхазии. Почему тогда проснулся, а не раньше?
Но уже когда эти люди начали просыпаться от этого безумия сбрасывания креста империи — так надоел этот крест империи, что его элиты с наслаждением сбрасывали, конвертируя этот сброс в гигантские доходы. Которые, правда, ничего не значили, потому что «как взяли, так и отберут», — я говорил с одним из представителей крупнейшего финансового американского истеблишмента. Это был высокий-высокий, в возрасте, блондинистый еврей, игравший еще в баскетбол где-то в 80 лет. Он мне сказал тогда: «Пчелы собирают мед, но они его не едят. Ваши олигархи соберут средства, положат в наши банки, а потом мы их экспроприируем». Это было при Обаме.
Вячеслав Манучаров: А в каком году последний раз Вы разговаривали с Путиным?
Сергей Кургинян: В последний раз я говорил с Путиным, когда он посетил Съезд родителей в 2013 году. У нас же колоссальная мистификация всего, что связано с высшим руководством. Путин тогда почти случайно узнал, что есть такая ювенальная юстиция, и кто-то пытается разрушать семьи, а повсюду шептались, что он масон и сам намерен разрушать семьи. Он же узнал про отобрание детей случайно и очень возмутился. Потом, узнав еще о каких-то вещах, пришел на съезд и сказал родителям, что он против разрушения традиционного общества.
Сейчас-то мы уже говорим, что это просто маркер нашего размежевания, но он начал размежевываться на проблеме традиционных ценностей, ЛГБТ, ювенальной юстиции, гендеров и всего прочего. Путин человек очень в этом плане традиционный и достаточно советский — в том смысле, в каком советскими бывают наши разведчики. Но он очень вестернизированный человек. В нем есть петербургский дух, который так не любили мои родственники по материнской линии, принадлежавшие к русской аристократии. Петербургский дух всегда глубоко вестернизированный, и Путин — вестернизатор. Он хотел получить сильную «нормальную» Россию, которая бы стала частью «сильного нормального Запада». Это было его желание. И когда он вдруг понял, не сразу, я думаю, лет через восемь своего правления, что это облом, и что на самом деле либо по частям, то есть смерть, либо вот это одиночество с ориентацией на Азию, это было для него очень мучительно. Он даже тогда говорил: «Всё равно вестернизируемся, всё равно, потому что это надо, как при Петре Великом!»
Вячеслав Манучаров: А сейчас?
Сергей Кургинян: А сейчас я вижу только одно: я вижу, что речь президента перед Федеральным собранием имеет один короткий знаменатель: «Действительность, построенная нами, не будет меняться, и я гарант». Мне кажется, Путин человек неожиданный, он может сделать многое, как мы видим: он же разрушил эту действительность с помощью СВО, действительность, которую сам строил и любил. И дальше может. У него потенциал есть для того, чтобы удивить всех, в том числе своих соратников. Но соратники-то хотят, видимо, чтобы его выборная кампания шла под лозунгом: «Мы действительность не меняем, мы к ней добавляем вот это, и так будем побеждать». Что ж, если он действительно будет так побеждать, я — «за» двумя руками.
Вячеслав Манучаров: Вы в нашей беседе сказали, что США хотят добиться того, чтобы ликвидировать этот праздник непослушания. Чтобы все поняли, что с янки нельзя спорить и против янки нельзя встать. Что Вы имеете в виду?
Сергей Кургинян: Я имею в виду, что — если я правильно понимаю ядро американской элиты (а я никогда не считал себя в этих вопросах абсолютным знатоком и потому говорю подчеркнуто осторожно) — то мне представляется, что это американское ядро элиты считает, что идеальная для них вещь, которая стоит порядка двух-трех триллионов долларов, а может, и больше, — это нечто, снятое CNN при хорошем освещении и сильно напоминающее произошедшее с Каддафи. Они его, Путина, приговорили. Для них это будет показ всем остальным, что они хозяева мира.
Я не знаю, что думают какие части путинской элиты, и кто из них считает, что он сможет как-то выскочить из этой ситуации. Не буду по этому поводу размышлять — люди разные и инерция определенная есть. Возможно, у кого-то есть желание как-нибудь отманеврировать, но Путин — он перешел Рубикон. Необратимо. Он «ими» приговорен.
Поэтому разговор о том, как именно Путин повернет назад, несерьезен по двум причинам, как мне кажется. Трем. Первое: он не любит поворачивать назад. Он не Горбачев, чтобы ввести войска, а потом выводить. Ну видно же, что он другой. Другая хватка, другое представление. Он сам всегда говорил, что воспитание настоящее получил на улице. Там так не отворачивают. Первое.
Второе: отворачивать некуда.
И третье: ну уж совершенно ясно, что этот отворот в их варианте с ним не совместим. Понятно, да? Это смерть, но не только его. Самое гениальное, с моей точки зрения, при всем том… вот эти все отступления под Харьковым — это было нечто просто неописуемо скверное. Уже с Херсоном было чуть-чуть иначе. Но отдали большие территории назад, что говорить-то! Не надо по этому поводу мудрствовать, будто это была гениальная военная стратегия. Но дело не в этом, не в том, как именно это происходило. Гениально было другое — вот этот политический референдум областей и присоединение к России означает, что все путинские элиты теперь повязаны.
Я про гениальность говорю именно политическую — никто ведь не отменял Макиавелли и понятия, что такое «государь» и как это всё делается. Так вот, это было сделано так, что они все только рот открыли. Потому что они себя все подписали под это дело, и оно стало необратимым. Он сделал процесс необратимым и сказал: «Люди, вы понимаете, что он теперь необратимый или нет?» Люди сказали: «Нет, не понимаем».
Но главная задача Путина, которую он чуть не экзистенциальной считает, сохранить имеющуюся действительность и при этом победить на Украине. Я еще раз подчеркиваю, я буду рад, если он сможет это сделать, всячески. Я понимаю, как страшно менять действительность, и как легко это превращается в перестройку, то есть в крах. И мне представляется горьким, что нам придется менять действительность.
Вячеслав Манучаров: А это вообще возможно?
Сергей Кургинян: Если мы восстановим станкостроение, если мы восстановим электронную промышленность, если мы станем самодостаточными, а Россия может стать такой, если у нас будет трехмиллионная армия, если мы не побоимся повторить американцев в бюджете — в самом пике войны, и когда они выходили из депрессии, у них бюджет был почти на 10% военный… И я не могу понять, всё время спрашиваю, а в чем тут такая проблема?
Это что, это же не виллы будут строить. И не деньги за рубеж вывозить. Это будут рабочие места, зарплаты, квартиры, научные открытия, мало ли еще, что будет. Если мы воссоздадим страну, взяв всё лучшее из советского опыта и будем крайне осторожны в этом — брать только лучшее и соединять это со многим из того, что удалось потом, — конечно, мы станем сверхдержавой снова. И тогда проблемы интеграции, соединения, диалога станут совсем другими. Но тогда нам придется пережить другое.
Нам придется пережить мир после фиаско Соединенных Штатов, а это будет очень непростой мир. Все так ждут этого фиаско, что считают…
Вячеслав Манучаров: Оно возможно вообще?
Сергей Кургинян: Во-первых, я не убежден, что оно может быть без ядерного эксцесса. Я вспоминаю Александра Зиновьева, «Хомо советикус». В этой книге он написал: «Секретарь обкома в бункере не удушится, он, скорее, всех удушит». Я помню эту смешную фразу. Ну так секретарь обкома показал, что он не удушит.
А вот американский «секретарь обкома», тамошний правящий класс, он, скорее, всех удушит, чем отдаст господство. Он его не может отдать — как он его отдаст? Откажется от печатного станка? Тогда он уйдет на третье-четвертое место, а население-то раскормлено и уже сейчас сепаратистки настроено. Оно будет еще более сепаратистки настроено. Начнется такой бардак, который русским не снился.
Как американцы умеют устраивать бардак, так это никаким русским не снилось тут. Это очень вздорная нация, как мы видим. Господствующий класс этого не понимает? Он понимает только одно: праздник непослушания должен быть подавлен. Поэтому если Индия и Пакистан могут воевать хоть столетия, и никто не обратит внимания, если Иран и Ирак будут почти так же воевать, то на Украине будут брошены все силы на то, чтобы усмирить праздник русского непослушания.
Первое: усмирить праздник непослушания хотя бы взятием назад Крыма, а лучше еще, перенеся на нашу территорию всё это дело, в Кубань или куда-нибудь еще. И они об этом говорят.
Второе: обеспечить политический кризис, при котором Путин и остальное будут взорваны.
Третье: на волне этого кризиса раскрутить сепаратизм.
Четвертое: раскрутив этот сепаратизм, добить Россию.
Пятое: добив Россию, ликвидировать ее ядерные силы или, как они говорят, вырвать ядовитые зубы у смертельно опасной гадюки.
Шестое: поставить свои войска, по возможности, на большей части территории и по китайской границе, ввести туда ядерные установки и предъявить ультиматум Китаю.
Вячеслав Манучаров: А почему именно сейчас Запад увидел в лице России такую экзистенциальную угрозу?
Сергей Кургинян: Вся школа Бжезинского, а это очень большая школа, там и родственники в политике, и он много людей подготовил, воспитал, к Олбрайт всё не сводится, их много — говорит о том, что Россия не должна стать снова империей, суметь бросить вызов. Она не должна соединиться с Германией. И для того чтобы Россия осталась оккупированной, она не должна соединяться с Украиной. Вот это: «Нет — соединению России и Украины», — носит в американской элите исступленный характер.
Вячеслав Манучаров: Для них это некая красная линия, да?
Сергей Кургинян: Суперлиния, супер-супер. Поэтому уже когда началось… Крым… Вот некоторые говорят: «Да что Крым! Черное море — болото…» Но Крым — это одно из главных мест XXI века. Кто владеет Крымом, тот владеет подлетным временем и соответствующим образом Ближним Востоком.
Вячеслав Манучаров: Это Бжезинский писал, да?
Сергей Кургинян: Да.
Вячеслав Манучаров: А почему же мы такие, как сказать, ну не слепые, а такие наивные оказались в этой ситуации? Неужели мы столько лет верили в то, что это невозможно?
Сергей Кургинян: Дело в том, что когда вы сталкивались с элитой Советского Союза и с этими самыми семьями, то видели фанатизм, фанатическую веру в то, что мы будем с Западом, фанатическую, исступленную. У них были возможности.
По этому поводу могу рассказать про одного нашего представителя комсомольской элиты, с которым довелось когда-то договариваться о чем-то. У меня уже был довольно известный в Москве театр, и уже речь шла о его профессионализации, что-то мы обсуждали, вышли на балкон, где шашлыки готовились, в Сокольниках дело было. И я с ним что-то обсуждаю по поводу профессионализации и заодно, что в идеологии происходит, о марксизме. Я говорю: «Марксизм не достроен, в нем нет таких-то компонентов, никто не знает, что такое отчуждение от родовой сущности». Он на меня смотрит, а он высокое лицо, и произносит: «Старик, ты хорошо ставишь спектакли». Почему-то добавляет: «Почти, как Джойс». Имелся в виду Джеймс Джойс, который никогда спектакли не ставил. «Только я тебя умоляю, ты не пудри нам мозги с этим Марксом. Мы — советский истеблишмент, мы это на дух не переносим. Вот ты думаешь, старик, что ты мне сейчас всё облизал, когда про Маркса сказал. А ты в более высокий кабинет зайдешь, скажешь — тебя шлепнут, а ты даже не поймешь за что». Я говорю: «Почему? Я знаю людей, которые еще верят…» — «Я тоже знаю — это очень старые и очень ограниченные люди, но их уже нет в Политбюро. В Политбюро в коммунизм не верит никто», — сказал мне этот товарищ.
Вячеслав Манучаров: Я понимаю, что вот тогда, видимо, настолько марксизм, коммунизм и КПСС вот здесь сидели, что они плевались, а сегодня…
Сергей Кургинян: Империя, империя сидела вот здесь. Империя.
Вячеслав Манучаров: Хорошо, империя. А сегодня, в путинской России, элиты искренне верят в страну?
Сергей Кургинян: Путин преисполнен непоколебимого желания сохранить всё, что построил за двадцать с лишним лет, и что он очень ценит, и выиграть на Украине, это всё.
Вячеслав Манучаров: Про Путина вопросов нет, я в него верю. А окружение Путина?
Сергей Кургинян: Я не знаю, кто еще в это верит.
Вячеслав Манучаров: А вот поэтому я и спрашиваю, окружение Путину верит?
Сергей Кургинян: Я знаю многих, кто в это не верит ни на гран.
Вячеслав Манучаров: Сегодня?
Сергей Кургинян: Да. На дух не переносит и ненавидит всё происходящее, при этом будут раскланиваться, улыбаться.
Вячеслав Манучаров: Это элита?
Сергей Кургинян: Элита, да. И поэтому, когда Владимир Владимирович всё время говорит: «Пятая колонна», — это кто? Это ранее любимая Собчак или Нарусова, которые уедут, потом приедут и так далее? Это тоже непонятно, это не пятая колонна? И не господин Пономарёв*, который говорит, что он тут террором будет заниматься с Украины? Я не знаю, кто такая пятая колонна — это, видимо, те, кто очень сильно возбухнули. Тогда давайте рассматривать шестую, седьмую колонну! Но смысл заключается в том, что всё построено на вестоцентризме, всё построено на снюхивании, на сращивании. Как это рвать?! Кто-нибудь понимает? Это же надо рвать семьи, это надо рвать ценности, это надо из Савла в Павла переходить, это нужно как-то безумно любить страну и понимать хотя бы, что это нужно сделать по необходимости. Такие люди есть.
Вячеслав Манучаров: Есть?
Сергей Кургинян: Есть, я убежден. Есть, но их не так много, а больше всего людей, которые на это дико морщатся, верят в то, что о чем-нибудь снюхаются, ну всё же продолжают разговоры всякие олигархи, тыр-пыр, «снюхаемся как-то, и о чем-то договоримся, и всё вернется», всё. А те, кто в это не верит, они просто надеются, что что-нибудь с ним случится, и, кланяясь ему как угодно, при этом шепчутся по углам.
Вячеслав Манучаров: Он понимает это?
Сергей Кургинян: Мне кажется, что он человек вполне скептичный, и что вот эта даже ирония по собственному поводу, по собственному выступлению, которое «ну всё это вы слушаете, читать легче» — это такой комитетский юмор.
Я помню, встречался Путин с деятелями культуры где-то в начале, и они ему говорят: «Владимир Владимирович, мы пришли вести сущностный диалог с новым главой государства. Нам же не деньги нужны, другое, мы другого хотим». Он им ответил: «Неужели любви?!» Вот это его стиль.
Человек с таким стилем и с постоянным глубоким скепсисом по отношению ко всему, что вокруг него происходит, — чтобы он вообще считал, что всё окружение так вот присягнуло? Сомневаюсь. Он просто о другом думает. Что все эти люди — это его инструменты, и он будет их использовать так, как ему нужно. Что ну… отверткой можно ткнуть в глаз, а можно винт какой-нибудь затянуть…
Вячеслав Манучаров: Инструкции и план к этим отверткам и инструментам имеется?
Сергей Кургинян: Он хочет… он их видит, но он их… я прошу прощения, я же не имею права тоже абсолютизировать это… просто, я хочу сразу оговорить, что я не являюсь здесь оракулом, но я что-то вижу, в том числе как театральный режиссер и как человек, много занимавшийся психологией. Он их очень презирает. Поэтому он не считает, что они возбухнут. Он существует в ситуации, классической такой, знакомой еще по Древнему Риму, когда никто не знает, ложась спать, проснется или нет.
Но он же не может долго находиться в непрерывном нервном напряжении по этому поводу. Это же тоже не безвредный процесс. Поэтому он на это всё смотрит, как Инквизитор у Шиллера в «Доне Карлосе»: «Что вам человек? Для вас все люди числа».
Он, с одной стороны, очень… как мне кажется, он привыкает к людям. Он из той среды, в которой считалось, что надежность выше эффективности. Если человек очень эффективный, но он тебя кинет, то тут-то ты и загремишь под фанфары. Поэтому — надежность.
Первое поколение надежности. Те, с кем он катался на жигулях и так далее, кого он знал как облупленных, пусть даже с самой плохой стороны, но знал. Он их видел не в момент, когда они заходили к нему на полусогнутых, а в нормальной ситуации, жизненной. Эта генерация уже сильно поредела. Я не вижу рядом с Путиным Якунина, ушел в мир иной Черкесов. Когда еще писал книгу «Качели», я предупреждал, что некий конфликт и Виктора Иванова отодвинет. Я могу продолжать перечислять этих «бывших»… иных уж нет.
Вячеслав Манучаров: Но, всё равно какое-то количество этих людей «левых» вокруг него есть. Тот же Эрнст, понимаете, который много раз уже доказал, что он, мягко говоря, ненадежен, а он всё равно стоит. С абсолютно «левой» повесткой, с «левыми» взглядами, с «левой» командой. Как это можно объяснить?
Сергей Кургинян: Путин с очень большим трудом меняет людей, потому что, ему кажется… Ну, во-первых, это известное гамлетовское выражение:
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому
стремиться.
Раз. Во-вторых, Борис Годунов: «Привычка — душа держав». Так есть и пусть будет. Как Ленин когда-то говорил: «Мы теперь знаем, на кого работает провокатор Малиновский, но мы же уже это знаем! Ну и ладно, пусть работает».
Кроме того, тем не менее он очень верит в эффективность прозападных людей. И у него есть к этому основания. Он не верит в такую кондово-завзято-патриотическую элиту. Он ее возможности хорошо представляет. И шарахаться в эту сторону он не хочет по многим причинам.
И он думает, что пусть эти люди будут десять раз скрежетать зубами по ночам от того, что он делает, но будут выполнять то, что он хочет. Ну он так устроен. Это его действительность.
Я вспоминаю здесь гениальную сцену из пьесы Алексея Толстого, где Иван Грозный, падая на колени перед боярами, говорит:
Вы, верные рабы мои и слуги!
Меж вами нет ни одного, кого б
Не оскорбил я делом или словом!
Простите ж мне! Ты, Бельский, —
ты, Захарьин, —
Ты, князь Мстиславский, — ты, князь
Шуйский, — ты…
Ш у й с к и й
Помилуй, государь! Тебе ль у нас
Прощения просить?..
И о, а н н
Молчи, холоп!
Я каяться и унижаться властен
Пред кем хочу! Молчи и слушай: каюсь —
Моим грехам несть меры ни числа!
Это русские вещи.
Как только кто-то появляется в Кремле правителем, Кремль сам уже незримо диктует многое. Кто не подчиняется Кремлю изнутри духом и душой, из него вылетает. А кто ему подчиняется и его слушает, тот начинает вести себя как-то так.
В послании есть просто: «Там — будем побеждать. Всё хорошо, уже въехали в правильную колею. Тут — ничего менять не будем, не напрягайтесь. Расслабьтесь, гады, сидите и слушаете, что я говорю. Все будет ништяк, останетесь при своем, не возбухайте». Ну он просто говорит это впрямую.
(Продолжение в следующем номере.)
* — настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Илья Пономарёв либо касается деятельности иностранного агента Илья Пономарёв
