Во имя мира и любви — распад страны. Чем пахнет «болотный» протест? Интервью с участником

Протесты в Москве в июле–августе «разбушевались» как бы из-за того, что московская мэрия не допустила на московские выборы некоторых оппозиционных кандидатов. Однако понятно, что выборы — только повод, а само протестное поле намного шире и связано с недовольством общей ситуацией в стране.

Произвол чиновников, мусорные свалки, пенсионная реформа… Рейтинг власти всё ниже и ниже. Справедливые лозунги протестующих перемежаются с лживыми, адекватные требования — с вредительскими. Никто уже даже не задумывается о том, что несправедливость отказа кучке оппозиционеров в регистрации на выборы вообще-то нужно сначала доказать. «Власть стала настолько оторвана от народа, а народ настолько отпал от власти, что и так сойдет», — подумает кто-то.

А «Болото» — оно с кем, с народом разве?

В качестве ответа на этот вопрос публикуем говорящее само за себя интервью одного из участников акции, прошедшей 3 августа в Москве. Оговорив то, что мнение этого человека не совпадает с мнением редакции, но отражает взгляд на происходящее в мире некоторых участников протестов.

Корреспондент ИА Красная Весна: Скажите, пожалуйста, почему Вы пришли сегодня на протест в центр Москвы?

Протестующий: Я за справедливость. [Со справедливостью становится каждый раз все хуже.] Последняя ситуация с выборами это продемонстрировала.

ИА КВ: С выборами в Мосгордуму?

П.: Да, откровенные уже фальсификации, откровенное наплевательство, мне кажется. Власть дала понять, что другого языка, кроме как улицы, она не понимает. Поэтому надо выходить, надо говорить, что это всё людям не нравится, многим людям. Тогда есть шанс, что хуже не станет.

ИА КВ.: Вы говорите, что фальсификации были при приемке заявок кандидатов?

П.: С обеих сторон были. И при проверке подписей, и при сдаче подписей другими кандидатами. Все ж видели эти видео, как фабрики подписей [работали]. И понятно, что люди, которые собрали 5 тысяч подписей за 1000 рублей, — просто нереальное что-то, так не бывает.

Ну и с этой стороны тоже… Очень понравился разговор Яшина с Памфиловой по поводу того, почему и как нарушали их права. На что Памфилова сказала, что защитить себя от почерковедов они не могут. Если хотят, пусть обращаются в ЦИК, они, может быть, что-то решат, но вряд ли.

ИА КВ: Эти протестующие — Яшин и другие — говорят, что у нас несовершенная система, что нужно ее изменять, и как бы для этого выводят людей на протесты. А сами эти люди вроде Яшина и Навального, известные лидеры протеста, они не являются частью этой системы, по-вашему? То есть они действительно противостоят системе? Существует предположение, что представители Росгвардии в шлемах — это некое олицетворение бездушной машины, которая губит народ и бьет их дубинками, а есть люди, которые противостоят этой системе. Как по-вашему: то, что происходит сейчас на улице, и те, кто выводит людей на улицу, не являются ли частью системы — просто альтернативной, которая хочет урвать кусочек себе получше?

П.: Ну это можно спорить долго: хотят или не хотят. Это ж не важно. Важно, что идет нарушение прав людей, и оппозиционеры к этому пытаются апеллировать. В принципе, оппозиция так и должна действовать. Какие у них мотивы — не знаю. Наверное, есть и личные мотивы. В том числе у Навального. Хочется, наверное, во власть. Но факт в том, что проблема нарушения прав — она есть, она нарастает. Конечно, они должны этим пользоваться. Во всем мире так происходит. Одна власть «зарывается». Приходят люди, которые говорят: «Вы не правы». И через выборы это как-то все происходит, идет смена. Потом если те будут «зарываться», еще раз их сменят. Нормальный процесс.

ИА КВ: В России действительно огромное количество проблем с законодательством и судами. Но меня смущает то, что вот эту тематику, и социальную в том числе, пытаются использовать. Вы говорите, что это норма, что люди пытаются использовать это в своих целях. Но так ли это?

П.: Была бы другая ситуация, если бы было несколько больших независимых СМИ, которые с разных сторон освещали ситуацию. Наверное, можно было бы сказать, что они лишние. А тут, когда освещение происходит очень односторонне, мне кажется, очень хорошо, что оппозиционеры именно эту тему поднимают тоже в том числе. Потому что больше некому. Если б была ситуация, например, когда, допустим, существовали независимые ветви власти, независимые СМИ — и все друг друга контролируют и выводят на чистую воду, то это была бы одна ситуация. Но это же не так. Даже близко не так.

ИА КВ: Как Вы относитесь к тому, что произошло на Украине в 2014 году?

П.: Нормально отношусь. Власть довольно крепко там вцепилась, и через какие-то не очень хорошие инциденты произошла смена. Где-то она происходит более мирно, как в Армении. Где-то жестче. Но процесс политической конкуренции — он нормальный, мне кажется. И вот у нас, наверное, уже мирно не получится так сделать. Потому что очень плотно они держатся. Когда-нибудь поменяются. Не знаю когда только. Нормальный процесс.

Понятно, что были провокации. Понятно даже, что были какие-то жертвы. Потому что люди очень не хотели делиться властью. Но в принципе, если отбросить это, сверху посмотреть, то это нормальный процесс. Сейчас мне очень нравится, что у них происходит. По крайней мере, выглядит это всё очень хорошо сейчас.

ИА КВ: То есть сейчас украинское общество…

П.: Оно любит президента, оно гордится. Президент делает вид, что разбирается во всех проблемах.

ИА КВ: Вы имеете в виду Зеленского?

П.: Да. Кажется, что он реально заинтересован в том, чтобы именно людям было хорошо.

ИА КВ: А как быть с тем, что было до Зеленского? В 2014 году — мы все знаем, что произошло с Януковичем, на смену ему пришел Порошенко. Стало ли после этого украинское общество и государство более справедливым?

П.: По крайней мере, появились условия для проведения нормальных выборов. Ну 3-4 года были, наверное, не самыми лучшими в жизни Украины. А как по-другому? Был бы сейчас Янукович, было бы примерно, как у нас. Появились бы те же самые люди, которые миллиардами ворочают, грубо говоря. И все плотнее и плотнее люди бы захватывали эту власть.

ИА КВ: А Зеленский, по-вашему, это антипод олигархов?

П.: Ну по крайней мере, его выбрали. Я верю в то, что его большинство поддерживают. Это видно. Народ может ошибиться — значит, в следующий раз выберет другого. Демократия — она же про это. Про то, чтобы люди кому-то доверяли свой выбор. А этот отвечал за то, что люди отдали ему свои голоса. Будет ошибка — будут исправлять. Если есть выборный процесс, если есть конкуренция, то исправят. По крайней мере, есть шанс на позитивные изменения. Вроде бы они происходят.

ИА КВ: До 2014 года, до того как протест на Украине перешел в активную фазу, Украина была единой страной. Мы все знаем, что происходит на Донбассе после Майдана. Я сама там была на Юго-Востоке Украины лично, видела, как это все происходит, как гибнут люди. Достаточно большая часть населения Украины не разделяет точку зрения тех людей, которые в Киеве протестовали на Майдане.

П.: Ну да.

ИА КВ: В результате этого Украина свою целостность потеряла. Если тот же самый сценарий будет в России? Как Вы относитесь к целостности России? Вам она важна или в принципе лучше потерять какую-то часть территории?

П.: Я думаю, что Украина вернет свои территории, если люди увидят, что через 2-3 года пошли позитивные изменения. Надо, чтобы они сильно стали жить лучше, и возможно, так и будет. Тогда сами люди в Донецке, в Луганске — они захотят обратно. Большинство захочет обратно, мне кажется. И будут условия для того, чтобы эти территории обратно вернуть. Потому что весь мир не признает. Если придет у нас как-то более адекватный человек во власть в России и договорятся президенты, люди вернутся обратно, с радостью вернутся.

Это ж вопрос шантажа в каком-то смысле. Россия воспользовалась немножко ситуацией, которая там сложилась, в каких-то своих целях. Но я не знаю каких — макрополитических каких-то. И сейчас возникла ситуация, что некоторые территории как бы «подвисли». По-другому, возможно, нельзя было это сделать. И в этом плане, я считаю, что это плохая, да, но приемлемая жертва. Я думаю, что через 5-10 лет они с радостью вернутся опять в состав Украины.

Альтернатива какая была? Альтернатива была — остаться под таким жестким влиянием России, не менять долго власть, оставить пророссийских людей во власти и отказаться от позитивных изменений. Ну в Украине и было при Януковиче не то чтобы очень хорошо. При Порошенко, я так понимаю, стало хуже. И становилось бы еще хуже. А так страна имеет реальный шанс как-то европеизироваться что ли. Стать более счастливой для людей. И потом эти территории вполне можно вернуть, мне кажется. Ну не смогли удержать территории — не смогли. Но мне кажется, вернут. Понятно, что хочется и то, и другое, и третье. И чтобы все жили счастливо. Но так не всегда получается. Так получилось.

ИА КВ: Когда с людьми из Донбасса общаешься, там, в основном, не только потребность жить более комфортно. Они не пошли на это по каким-то принципиальным причинам и расценивают своих бывших собратьев по Украине как предателей.

П.: У меня есть родственники там, в Восточной Украине. Они говорят, что с тех пор, как у них ситуация такая образовалась, со СМИ идет очень жесткая пропаганда в сторону «Украина нас бомбит», «Россия нас защищает». Только включишь телевизор — через 5 дней начинаешь ненавидеть Украину.

ИА КВ: А они где живут конкретно, в каком городе?

П.: …Я не помню, честно говоря. Но он говорит, что пошла очень жесткая такая пророссийская позиция и противукраинская.

ИА КВ: Честно говоря, сложно не ненавидеть, когда видишь, как летит снаряд в школу, которая в соседнем дворе находится.

П.: А зачем это? Зачем сейчас Украине бомбить Донецк и Луганск?

ИА КВ: Возможно, сейчас меньше, но когда это было в совсем активной фазе, это было, к сожалению, так. Я просто своими глазами видела и ходила по одной такой школе, в которой были рухнувшие перекрытия из-за того, что тяжелые снаряды прилетали. … Но это я отхожу от темы. Хотелось бы все-таки уточнить насчет России. С Украиной понятно. Если в России случится так же, Вы считаете, что ради достижения справедливости можно пожертвовать какими-то территориями, временно или постоянно, для того, чтобы каким-то людям жилось лучше?

П.: Не каким-то людям. Ради того, чтобы люди не боялись полицию, для того, чтобы люди не страшились российских судов.

Я сам был один раз в суде нашем российском по административному делу на каком-то митинге «Он вам не Димон». Я пытался себя защищать. У меня в протоколе была написана просто другая фамилия по ошибке. Там же все по-быстрому делается, копировали. Написали другую фамилию. Рапорты совпадают до запятой, с ошибками и так далее. Я на все это пытался указать судье, но никто тебя не слушает. Просто говорят: «Не оправдывайтесь, Вас сюда привели, значит, Вы виноваты». Хочется, чтобы в этом плане чувствовалось защищеннее.

А чувство защищенности, мне кажется, очень важно. Многие люди уехали, очень умные люди уехали из России просто потому, что они в такой ситуации очень некомфортной. Когда завтра не понравится твой бизнес кому-нибудь, Саше, Васе — и бизнеса у тебя не будет. Потому что ты защитить его не сможешь. Мне кажется, это очень важные вещи.

То же самое — все эти расследования. Допустим, расследование «Он вам не Димон». Дали его, показали — довольно серьезные обвинения. Много других расследований. Но вот если там неправда хотя бы половина — возьмите, разложите по полочкам, скажите: «Вот эти ребята все соврали потому-то и потому-то». Один раз это сказать и всё — рейтинг Навального упадет ниже плинтуса. Почему это не происходит?

ИА КВ: Вот сейчас возбудили как раз уголовное дело.

П.: Ну понятно, что сейчас они будут наказывать всеми имеющимися способами. Опять же это дело про массовые беспорядки. Но все юристы говорят в один голос, что тут никаких признаков беспорядков нет. Но, однако же, дело возбуждено, по нему уже начались посадки. Это же неправильно, когда люди настолько не защищены ничем. Мне кажется, чтобы была такая защищенность, чтобы были реально независимые суды, можно пойти на какие-то небольшие жертвы. Потому что многие знакомые, я в том числе, серьезно думают, что счастливой жизни в России в ближайшее время не будет. Точно ничего не изменится в ближайшие 5 лет, я думаю. Ну, а зачем тратить жизнь на то, чтобы наблюдать, как деньги перетекают в одни и те же карманы?

ИА КВ: Есть достаточно распространенная версия, что эти протесты как раз и существуют для того, чтобы перераспределять средства и власть от одних интересантов к другим. И что правильная тематика может использоваться в своих интересах. Достаточно большое количество людей с этим не согласны. Социологические опросы показывают, что доверия к лидерам оппозиции вроде Навального и Яшина у народных масс нет. Нет по разным причинам. Получается, что у протестов могут быть и справедливые лозунги, но он все равно является выражением позиции меньшинства граждан, а не большинства.

П.: Большинство доверяет телевизору. А телевизор знает, что делает. Активно ведет пропаганду. Все же знают, как у нас телевидение работает на самом деле и кому оно подконтрольно. Понятно, что если включить новости, сегодня про это всё (показывает вокруг — прим. ИА Красная Весна) не будет ни слова. Максимум — Соловьев скажет, что какие-то нехорошие люди вышли и начали приставать к полиции. Поэтому люди имеют такую информацию. Тут важно, мне кажется, что думают думающие люди, которые умеют анализировать информацию, которым важна справедливость, которые умеют сравнивать источники разные.

А большинство, которое доверяет любой информации, которую в него загружают, сегодня они доверяют и говорят, что Навальный или Яшин, неважно кто, — плохой, а через два-три года, если у них жизнь поменяется к лучшему, они будут любить этого президента, а старого проклинать всеми правдами и неправдами. У нас так народ устроен.

ИА КВ: То есть получается власть креативного класса?

П.: Интеллигенции, да. Говорят ведь, что революцию делает интеллигенция.

ИА КВ: Вы знаете, наверное, что очень многие люди недовольны пенсионной реформой.

П.: Да.

ИА КВ: Тут получается некое противоречие. Вы говорите, что большая часть людей смотрит телевизор и ему доверяет, а это значит, что он полностью контролирует общественное мнение. Но ситуация с пенсионной реформой показала, что это не так. Все федеральные каналы определенным образом преподносят пенсионную реформу как нечто благое, а социологические опросы показывают, что чуть ли не 80 процентов людей против нее. Получается, что протестный потенциал в людях есть, они могут реально быть с чем-то не согласны.

П.: Это ведь удар по их карманам, по их жизни. У нас многие хотят дожить до пенсии. Это напрямую касается, поэтому тут сложнее. Понятно, что у любого человека есть грань, после которой он скажет: «Нет, я больше не могу терпеть». Ну, а кто такой Навальный? Это тот, про которого по телевизору говорят, что он нехороший человек и всё. Другой информации нет.