Стабильность вернется в Турцию при сокращении имперских аппетитов. Интервью

Россия во внешней политике десятилетиями делает ставку на стабильность. Предсказуемое и ответственное партнерство, невзирая на необходимость увязки и учета множества противоречивых интересов. США продолжают пользоваться любыми средствами для диктата своей воли и сохранения ускользающей гегемонии. Ключевыми инструментами Вашингтона давно стали дестабилизация и хаос.

Сохранится ли после выборов президента в Турции возможность многоплановых неоднозначных, но партнерских отношений между Россией и Турцией, какая Турция нужна нам и какой ее желают видеть США, что может помочь Турции избежать дестабилизации и погружения в затяжной кризис, читайте во второй части интервью с тюркологом, специалистом по международным и межнациональным отношениям, доктором политических наук, заведующим отделом Ближнего и постсоветского Востока ИНИОН РАН, профессором Дипакадемии МИД РФ Владимиром Алексеевичем Аватковым.

В первой части мы обсудили турецкую «мягкую силу», конструируемые и направляемые Турцией интеграционные процессы в Средней Азии, угрозы для России, создаваемые активностью Анкары в регионах постсоветского Востока и Закавказья.

Читайте также: Турция нарастила мощь своей «мягкой силы» в Средней Азии. Интервью

ИА Красная Весна: Есть ли возможность резкой смены курса в случае победы оппозиции? Можно ли кардинально поменять вектор движения, не дестабилизировав систему, которую действующая власть строила два десятилетия? Они могут отказаться от того, чтобы быть хабом, вести такую политику? Страна у них не рассыпется?

Владимир Аватков: Не просто могут, скорее всего, оппозиция в случае прихода ко власти откажется от этого. Более того, скорее всего, вернется на прозападный курс, говоря России милые красивые слова, которые мы слышим в последнее время — о дружбе, братстве.

ИА Красная Весна: Вы были на встрече анонимных тюркологов?

Владимир Аватков: Об этой встрече заявил очень известный турецкий журналист Хакан Аксай, очень крупный специалист по России, умнейший турецкий интеллектуал, очень сильный человек, прекрасно владеющий русским языком и являющийся советником оппозиции. Наверно, в оппозиционной среде сейчас это самый серьезный человек, который знает и понимает Россию. Но его влияние в оппозиционной среде не стоит переоценивать. Влияют там в основном западники.

Вне зависимости от того, что это была за загадочная встреча тюркологов в Москве (меня там не было), — ключевой задачей было донесение слов кандидата от оппозиции Кемаля Кылычдароглу, написанных очень мудрым спичрайтером. О том, что Турция при Кемале Кылычдароглу продолжит хорошие отношения с Россией, будет их только укреплять и улучшать.

Долго наблюдая за ним и турецкой оппозицией, я могу сказать, что турецкая оппозиция не будет соответствовать тому, что написано в этом письме.

ИА Красная Весна: Это достаточно жесткая, недипломатичная формулировка.

Владимир Аватков: Я себе могу позволить быть жестким. Я за Кемалем наблюдаю длительное время. Все, что написано в упомянутом послании, — это не то.

ИА Красная Весна: Благопожелания?

Владимир Аватков: Благопожелания человека, который хорошо понимает Россию, давно за ней следит и является турецким интеллектуалом и сторонником российско-турецких положительных отношений, но при этом сторонником светского пути и Народно-республиканской партии (НРП).

Но НРП сегодня — это не партия Ататюрка, это прозападная партия, как и «Хорошая партия» (тур. «İyi parti» — буквально «Хорошая партия», вторая по электоральной поддержке партия в турецкой оппозиции — прим. ИА Красная Весна), как и все остальные партии в оппозиции — они могут быть националистами, исламистами, светскими, но они все прозападные. Процент пророссийских сил в оппозиции есть: 5–10%, но это не благодаря, а вопреки. Не потому, что мы работали, там просто так сложилось.

Если вернуться к теме их «многостулья» — без дестабилизации они отказаться от нынешнего курса не могут. Но отказаться от него могут.

И да, стул может «выпасть сам по себе». Потому что американцам всё это надоело. Им надоело это многостулье, они его видят. Мы относимся с пониманием к нашим турецким партнерам (смеется — прим. ИА Красная Весна). А Вашингтону это надоело. Им нужна Турция как часть хаоса, чтобы его проецировать на Южный Кавказ, Среднюю Азию и Ближний Восток. Либо нужна Турция, подчиненная США и сама проецирующая хаос.

ИА Красная Весна: Либо инструмент создания хаоса, либо часть хаоса?

Владимир Аватков: Да. В самостоятельном виде им Турция не нужна. Потому, при любом раскладе — возвращаясь к постсоветскому пространству — нас ждет увеличение турецкой работы на этом направлении. Неважно, кто будет, оппозиция или власть. Просто власть это будет делать умеренно и в контакте с нами, с учетом наших интересов. А оппозиция это будет делать без учета наших интересов, в рамках американских логик.

ИА Красная Весна: С учетом турецких интересов?

Владимир Аватков: Нет, с учетом турецких интересов действует правящая элита. Она может где-то казаться пророссийской, где-то проамериканской, но она протурецкая и туркоцентричная. Оппозиция в большей степени западоцентрична, чем туркоцентрична.

Если Запад скажет присоединиться к санкциям — значит, присоединятся. Никакого улучшения отошений с нами, с Сирией ждать не приходится.

Чего ждать в случае прихода оппозиции? Того, что сказал советник Кылычдароглу: «Проведем аудит АЭС „Аккую“». Вот этого ждать, это не шутки.

ИА Красная Весна: Вы сказали про лидероцентризм. Эрдоган — сильный лидер, но у него недавно случились проблемы со здоровьем и неизвестно, что будет дальше. Кылычдароглу же не харизматик, он скорее компромиссная фигура оппозиции — «лишь бы только не Эрдоган». У Турции множество очень серьезных проблем, которые никуда не исчезнут, кто бы ни победил.

Мы помогаем Турции, хотя она непророссийская. Но мы хотим, чтоб на наших границах не было неприятностей. Не получается ли, что Запад все равно выигрывает, потому что не будет стабильности, на которую мы пытаемся работать? Не проиграет ли ставка на стабильность, потому что там ее не будет?

Владимир Аватков: Мы все время говорим о том, что интересно американцам. Им нужен хаос, нестабильность или подконтрольная Турция. Но мы не говорим, что нужно нам.

Нам нужна Турция стабильная, предсказуемая, с которой мы можем договариваться по ключевым вопросам повестки. Турция как часть нового полицентричного миропорядка. Которая действует понятно, пусть мы не сходимся по многим вопросам. С которой мы слышим друг друга.

Ведь что происходит сегодня? Европа полностью закрылась от нас, свела отношения к нулю из-за одной проблемы — маленькой относительно глобальной повестки.

Турция так не делает. Если мы даже расходимся с ней в каких-то вопросах этнополитических, тематике «мягкой силы», культуре — мы не разрываем наши отношения. Мы их укрепляем в тех сферах, где это возможно. Подход укреплять отношения в тех сферах, где это возможно, привел к тому, что наш товарооборот достиг $60 млрд.

За прошедшие годы мы научились работать с этой элитой. Смена элиты может привести к нарушению цепочек безотносительно того, какая придет элита. В данном случае прозападная. Но нарушение цепочек — это разрыв очень многих связей.

ИА Красная Весна: И все же нужная нам стабильность возможна объективно?

Владимир Аватков: Турция сейчас нуждается в восстановлении после разрушительного землетрясения. Возможна ли стабильность на этом фоне? Да, если этого будут хотеть другие игроки, с которыми она работает. Это первое.

Например, арабские страны уже начали оказывать поддержку Турции в восстановлении после землетрясений. Мы тоже, со своей идеей газового хаба, постройкой АЭС.

Своей идеей газового хаба мы способствуем увеличению благосостояния Турции. Вольно или невольно? Скорее вольно. И мы оказываемся в числе стран, поддерживающих стабильность в Турции. И естественно, это оценивают и турецкое руководство, и турецкий народ.

Может ли в Турции быть стабильность? Конечно. Если Запад сократит свое давление.

ИА Красная Весна: Как этого достичь?

Владимир Аватков. А никак. Либо то, либо другое — если Турция выйдет из НАТО и начнет более тесно сотрудничать с нами как евразийская держава.

Может быть стабильность? Да, если они прекратят рассылать свои войска всюду — например в Ливию, выйдут из Сирии, куда их никто не звал.

ИА Красная Весна: Поумерят немного аппетиты?

Владимир Аватков: Да, это точное выражение. Немножко поумерят аппетиты. Высокая доля имперскости мешает внутреннему развитию Турции. Сокращение имперскости приведет к более активному развитию контактов с Россией.

ИА Красная Весна: Большинство социологических опросов сейчас не дают большой перевес кому-то из кандидатов. Оппозиционные социологи дают небольшой перевес себе, провластные — себе.

Вы согласитесь, что это маркирует фундаментальный раскол между двумя частями турецкого общества относительно выбора путей дальнейшего развития? Или турецкий народ просто устал от Эрдогана и желает прихода во власть новых фигур? Может их общество быть чем-то объединено, или это принципиальный раскол?

Владимир Аватков: Во-первых, на сегодняшний день их общество действительно глубоко расколото. Риски выхода одной из сторон на улицы очень высокие при любом раскладе. Действительно, существует глубокий раскол между двумя путями: самобытным в том или ином виде или «вхожденческим» в Запад как таковой.

Смысла во вхожденчестве в Запад сейчас нет. И народ придет голосовать-то не за вхожденчество. Большинство турецких граждан поддерживает независимую, суверенную Турцию, дальше могут быть детали — что под этим понимается. Внешнюю политику правящей элиты разделяет большая часть населения, в этом сомнений нет. Но так устроены выборы в Турции, что выбор в плане внешней политики будет между двумя озвученными выше моделями.

Раскола в обществе по внешней политике нет, но провластная и оппозиционная структуры представляют радикально разные подходы. И это действительно идейно-ценностный раскол.

Почему народ придет голосовать за оппозицию — и почему в этом плане расколото общество — из-за экономических причин, причин внутренней ориентации. Раскол идет и по другим внутренним причинам: идеологии, внутренней политике — желают ли более светское или более консервативное государство.

Существует и раскол поколенческий — молодежь, выросшая при Эрдогане, уже не помнит, как было до него. Эта проблема есть во многих странах. Смотрят вокруг и говорят: «Все плохо». Им старшие отвечают: «Ты не помнишь, что было в девяностые».

ИА Красная Весна: Кого-то мне это напоминает.

Владимир Аватков: Есть такое дело. И этот раскол будет усугубляться по мере взросления молодежи, которая стремится к радикальным переменам вне зависимости от понимания сущности этих перемен.

ИА Красная Весна: Продолжая тему раскола... Возможно ли в принципе дать прогноз, по какому пути пойдет Турция в ближайшие 15–20 лет? Или сейчас это бессмысленно, потому что невозможно учесть слишком большое число влияющих на ситуацию факторов?

Владимир Аватков: Одна из ключевых проблем сейчас — мы не занимаемся сценарированием относительно наших ключевых партнеров. Сценарии строить нужно.

Например, мы делаем акцент на законно избранную власть. Хорошо? Хорошо — не вмешиваемся в дела других. Но мы должны быть готовы к любому развороту событий. Но этим мы сужаем свои возможности. А если с человеком, на которого мы делаем ставку, что-то происходит (инфаркт, дуб упал, отравили американцы), что делать?

В этой связи нужна донастройка нашего внешнеполитического процесса.

Если мы о себе говорим как о самобытной цивилизации — чем мы притягиваем, что мы можем в целом предложить этим странам?

В Турции действительно есть настроения за выход из НАТО. Что мы предложим?.

ИА Красная Весна: Но мы ведь предложили — газовый хаб, «Аккую», зерновая сделка. Мало?

Владимир Аватков: Это другое. Это экономика. А в плане видения мира мы даже на постсоветском пространстве не предлагаем ничего.

Меня об этом спрашивают постоянно, когда я туда приезжаю. Турки приезжают и говорят: «Публикуй это и на тебе 100 долларов». Американцы предлагают продвигать их логики, например устойчивое развитие. «А ваши логики какие?» — спрашивают меня.

Поэтому сценарии делать в отношении Турции нужно. И нам не должно быть все равно, что там будет. И как нам действовать в том или ином сценарии — мы тоже заранее должны решать. Для этого нужны профессионалы и эта работа.

Но нынешняя ситуация интересна тем, что из набора сценариев могут реализоваться слишком многие. Условно, вероятность десятка сценариев выше 50%. Этим интересна и сложна эта ситуация с турками сейчас.

Заниматься прогнозированием нужно, хотя эта ситуация неблагодарна.

ИА Красная Весна: Благодарим за интересную беседу, Владимир Алексеевич!