Борьба за власть между Пекином и Вашингтоном

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 5 сентября 2025 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья, это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас.

Сергей Кургинян: Здравствуйте.

Анна Шафран: В повестке дня и на информационных лентах разворачивался саммит ШОС. Естественно, наши западные «непартнеры» не оставили это событие без внимания — и политикум, и пресса. Уже сейчас обращают на себя внимание громкие заголовки и те размышления, которые встречаются на страницах западной прессы. «Саммит ШОС стал важной площадкой для совместного формирования Москвой и Пекином международных норм», — об этом пишет Washington Post. Тут же они нагнетают: «Си объединяет лидеров против установленного США порядка». После Washington Post выдает статью Bloomberg: «Моди укрепляет связи с Китаем и Россией наперекор Трампу». Reuters прямо называют имена архитекторов нового мира: «Си Цзиньпин и Владимир Путин поделились видением нового мирового порядка на форуме по безопасности».

И мы с Вами хотели бы поговорить в целом про саммит ШОС в Китае, он проходит в канун 80-летия завершения Второй мировой войны. Собственно, наверное, так можно обозначить тему: от символизма к строительству общего будущего вне диктата Запада. Действительно ли это так, как кажется сейчас тем, кто наблюдает со стороны за разворачивающимися событиями?

Сергей Кургинян: Анечка, всё, с чем я внимательно ознакомился, делится на две части. Одна часть: всё, образовался новый азиатский дуумвират или триумвират, он взял на себя судьбу мира, американцы засунуты под ковер, место их у параши и так далее — это вот одна громкая, не очень широко представленная, но очень энергичная позиция. А другая — «произошло то, что ничего не произошло».

Мне кажется, что уже то, что между этими двумя позициями образуется какая-то долина, депрессия, — уже должно вызывать тревогу, это первое. И второе. Как бы важны ни были детали, а они всегда важны, — дьявол ли в них кроется или кто-то другой, но без деталей как-то скучно жить, и их всегда надо обсуждать, — так вот, как бы они ни были значимы и даже эффективны, нельзя превращать описание процессов в то, что когда-то называлось «песней акына» — степь, караван идет, один верблюд идет, другой верблюд идет… И где соль? А соли нет, есть только верблюды — и больше ничего. Есть большое тяготение к тому, чтобы захлебнуться в этих деталях. Они видны, они обычно впечатляющие.

Я об этих деталях обязательно скажу, и я тоже считаю их важными. И, с одной стороны, я действительно понимаю, что что-то формируется, пусть даже эфемерно. А с другой стороны, конечно, ни о каком стремительном сворачивании американской гегемонии речи не идет. Когда-то по сходному поводу философ Александр Зиновьев писал, что секретарь обкома в бункере не задохнется, он, скорее, всех удушит. Впрочем, секретарь обкома, как мы знаем, вполне «побрел» из своего бункера в банки или на дачи, но это отдельный сюжет. А вот то, что англосакс в бункере не удушится, он, скорее, всех удушит, — это точно. Я не могу считать себя гиперспециалистом по англосаксонским странам. Но я хорошо самих англосаксов знаю. Я культуру их знаю, людей знаю, кого-то лично знаю. И я точно знаю, что они в бункере не удушатся, они, скорее, всех удушат.

Поэтому разговоры об их кончине, тихой и безвредной, мне кажутся трогательно комическими. Совсем другое на горизонте. Пока все обсуждают этот ШОС, Питер Тиль заявляет — а он не маленькая фигура, поверьте, — что он будет читать серию лекций об Антихристе. Там рассуждают о благодати, уравновешивании сил, благосостоянии, а Тиль говорит: а я хочу обсудить Антихриста. И в этом и есть, что «секретарь обкома», — имеется в виду англосакс — в бункере не удушится. Он явно к чему-то другому готовится.

Когда обсуждали Анкоридж, то всячески приветствуя, как это все проходило и как вел себя глава нашего государства, я тем не менее спрашивал: у Трампа же есть какие-то цели? И по этому поводу напоминал, что и в англосаксонской культуре, и людьми, которые наиболее сильно формировали политологию в XX веке, — Арнольд Тойнби, например, был разведчиком и историком, и историософом, — всегда заявлялось, что для понимания происходящего нужно брать какие-то притчи. Я уже, по-моему, в одной из передач с Вами, говорил, что методологически нужно ориентироваться на известную бабелевскую притчу, где еврей говорит о том, каков некий одесский гангстер — Беня Крик. И что говорит этот мудрый еврей? Он, во-первых, говорит: вы ничего не поймете в Бене Крике, если не поймете, что его отец — Мендель Крик. А дальше он говорит самое главное, с моей точки зрения, для всех, кто занимается политологией, — он говорит: «а об чем думает» Мендель Крик?

Оставим в стороне то, что он дальше гениально перечисляет. Важна уже сама постановка вопроса. Глядя на Анкоридж, или на чьи-то выступления, или на какие-то события, вы посмотрите в лица людей и задайте себе вопрос: а они об чем думают? Это называется создание психологического портрета — «об чем думает». Дальше еврей из «Одесских рассказов» говорит про Менделя Крика замечательно и очень актуально политологически, политически. Он говорит, что Мендель Крик думает «об выпить хорошую стопку водки, об дать кому-нибудь по морде и об своих конях». Он извозчик. А больше он ни о чем не думает.

Если подобная притча берется за основу не для «купания в ней», а для обсуждения мировых процессов, то нужно спросить себя: об чем думает Дональд Трамп? Он думает об Нобелевской премии, об том, чтобы его побольше хвалили и ему было приятно, об выборах, об распрях в своей команде и так далее. Еще об чем он думает? Он думает об том, как уконтрапупить Китай. Он не может об этом не думать. Ему это заказано. Это двухпартийный консенсус. Тут что демократ, что республиканец, что третья сила — все будут думать, как им уконтрапупить Китай — так или иначе, с помощью того ли или другого, но это главная мысль.

У меня возникает вопрос, парадоксальный — я же не говорю, что в эту сторону нужно сдвинуться, но в порядке парадокса, который разъяснит мою позицию. Что, за какие-нибудь коврижки наша армия будет воевать ядерным оружием с Народно-освободительной армией Китая? А ведь это как раз то, «об чем думает» не Мендель Крик, а Дональд Трамп. Ясно, что не будет.

Об чем думает Дональд Трамп, я очень хорошо знаю. Сейчас в двух словах объясню, почему.

Когда-то у Владимира Вольфовича Жириновского — человека очень яркого и с понятным генезисом Первого главного управления КГБ СССР — был такой заместитель, в чем-то еще более яркий, Александр Венгеровский, с которым потом Владимир Вольфович весьма жестко расправился, показав, что он не любит, когда кто-то слишком сильно начинает проблематизировать его доминирование в стае. За этим Венгеровским я следил, потому что он был настоящий фашист. Ну настоящий, со всеми вытекающими… И он был в теснейших отношениях с тогдашним Дональдом Трампом. Шел какой-нибудь 1992–1993 год, 1994-й максимум. Я следил не за Дональдом Трампом, я за Венгеровским следил. А тот яростно дружил с тогдашним Трампом. И это был фашизм без дураков. А не та омерзительная нынешняя мода всех подряд называть фашистами, что замутняет феномен. А потом Венгеровский, наконец, обеспокоил этим своим качеством одну из двух еврейских крупных групп в Соединенных Штатах. Одна группа была связана с именем Бронфмана, а другая с именем Райхмана. Так вот, с Бронфманом это был более-менее демократоидный еврейский вариант, чуть-чуть антиизраильский. А Райхман — это было очень произраильское и суперконсервативное еврейское начинание.

Этот Райхман, наконец, сфокусировался, навел окуляры. Ему что-то не понравилось, а что-то понравилось. Он сначала опустил Трампа — как друга Венгеровского, а потом поднял. И возник новый Трамп, которому потом и была открыта куда-то дорога. И именно этот Трамп уже отбомбил Иран. Как мне представляется, крайне неудачно… кто-то говорит, что средне неудачно — но он же это сделал! Значит, он дальше будет делать то же самое, потому что если он в другую сторону хоть пикнет, ему конец.

Так что, мы тоже, вслед за Трампом, будем экстатически отстаивать интересы Тель-Авива на всем Ближнем Востоке, теряя при этом важнейшие для нас отношения с арабским миром, с Ираном, ну и, соответственно, еще и с Китаем? Мы же этого делать не будем. А «об чем думает» Дональд Трамп или те, кто его ведут? Об этом. Ну это же видно!

И таких проблем достаточно много, не говоря о том, что ни одна сила в Соединенных Штатах не отдаст нам Украину. А экстатическая ставка на спасительный трампизм игнорирует то, что Трамп — изгой. Ну это надо понять! Он в Америке очень привилегированный изгой, которого все хотят «свести к нулю». И сильнейшее взаимодействие с ним не означает, что мы дружим с Америкой. А означает, что нас еще больше ненавидит то, что сам Трамп называет deep state — хотя это никакой не deep state, но не важно — вот это всё сообщество.

Внутри этих процессов есть некоторые крупные константы.

Теперь давайте обсудим главную константу американо-китайских отношений, в которую вписаны и индо-китайские, и русско-китайские — любые. В чем константа? Константа заключается в том, что в какой-то момент возникли две равно идиотские мысли. Ну про американцев известно, что они любую свою идиотскую мысль доигрывают до конца. Они ее доводят до логического завершения, потом понимают ее идиотизм, отбрасывают и идут дальше.

Две идиотские мысли были: первая — Киссинджера, что если есть конфликт державы № 1, скажем, США с державой № 2 — СССР, то нужно найти державу № 3 и соединиться с ней против державы № 2. А в те годы этой державой являлся Китай. И Киссинджер внушил этот идиотизм Никсону, и началась американо-китайская политическая дружба по принципу «против кого мы будем дружить?» — против СССР. Советско-китайский пограничный конфликт на острове Даманском — история давняя, но очень серьезная, начатая еще отказом Мао Цзэдуна участвовать в разоблачении культа личности Сталина и так далее.

Это политический уровень.

А был гораздо более важный — экономический. Он заключался вот в чем: зачем платить капризной американке или француженке, которую защищают профсоюзы, тысячи долларов или евро в месяц, если послушная китаянка, великолепно работающая, будет с радостью делать это за десятую часть цены. Зачем? В чем тут экономическая рентабельность? Ни в чем. И третий пункт: американцы развратили свое собственное население. Это всегда проблема. Если вы хотите иметь очень пылкую и мощную лошадь, чтобы выигрывать скачки, то вы должны понимать, что эта лошадь, если вы средний наездник, вас сможет скинуть, а если вы взгромоздились на клячу, то она вас не скинет. Вопрос всегда заключается в том, каким хотеть иметь население: как эту пылкую лошадь или как клячу — зная, что пылкая лошадь тебя может скинуть.

Глобальный капитализм, руководимый, конечно, Соединенными Штатами, решил в 1960-е годы превратить лошадь в клячу, чтобы на ней хорошо сидеть — наркотики, хиппи, разврат, права этнических групп: всё что угодно, чтобы постепенно эта лошадь превращалась в клячу. И ее превратили в раскормленную, вялую клячу. После Вьетнама, после всего. Достаточно посмотреть талантливый, как мне кажется, фильм, один-единственный талантливый про Рэмбо, — где он возвращается в Америку и начинает разбираться с ней, как повар с картошкой. Вот и всё.

Это американское население развратили, успокоили, сделали послушным и податливым, и, конечно, превратили в клячу.

Анна Шафран: Общая проблема XX–XXI веков — расслабленность — в приложении к Соединенным Штатам Америки.

Сергей Кургинян: Да. Искусственная расслабленность! Если это все расслабить, оно против тебя возбухать не будет. И тут что Брежнев, что гораздо более близкие к нам времена, что американцы, что что-то другое — выбирай, как ты будешь править: ты будешь ехать на кляче или на пылком скакуне. Значит, американское население превратили в клячу.

Здесь я перехожу к Китаю, но сначала совсем небольшое отступление. У моего отца был друг-китаист, такой Гарушянц. А у него были различного рода знакомые из более старшего поколения, которые тоже занимались Китаем. Я помню разговоры этих историков (отец мой видный историк), — а я был ребенком, очень чутким ко всем этим разговорам, и вот, в частности, один из стариков рассказывал, что он переводил встречу Сталина с Мао Цзэдуном. А Мао Цзэдун знал, что Сталин не очень его любит и что на самом деле есть высказывание Сталина, что объединить Китай должен генералиссимус Чан Кайши — такое ироническое, и Мао Цзэдун это помнил, но Сталина он боготворил. И когда уже все вопросы были обсуждены, он спрашивает:

— Иосиф Виссарионович, а что самое главное в жизни наших народов?

Китайцы любят такие вопросы. Здесь не стратегия, а сверхстратегия — то, что стоит выше всего.

И Сталин ему ответил, если верить переводчику:

— Главное, чтобы народ работал.

И мне, тогда совсем-совсем юному существу, казалось, что это глупая фраза или он издевается. А теперь я понимаю, что это очень мудрая фраза. Потому что американский народ, превращенный из лошади в клячу, работать не может и не хочет. И это его константа!

Значит, работать должна условная китаянка, или вьетнамка, или индийка, или кто-то еще. Транснациональные корпорации начали все переводить туда, где есть послушная, качественная, неглупая, очень заведенная на работу за деньги рабочая сила числом в сотни миллионов человек. И это было главным показателем американской политики на протяжении десятилетий. Они это делали. Тут соединился идиотизм Киссинджера, идиотизм капитала, все эти хиппи и наркотизация собственного населения, вот эта перекормленность и всё прочее — они соединились.

А китайцы улыбались, кивали головой и говорили, что все замечательно. И главное, что американцы ведут к глобализму, и пусть будет глобализм: никаких границ, никаких пошлин, свободная торговля. (Ровно такая же ситуация была перед Первой мировой войной. Если проверить уровень глобализации, то перед Первой мировой войной он был почти такой же, как в каком-нибудь 2005 году).

И наконец американцы обнаружили, что, ёлки с дымом, их же переиграли! Что вот эта покорность, улыбки, «давайте, давайте, идите к нам, а мы вам предоставим рабочую силу дешевле, а мы такие хорошие» и прочее, привели вдруг к тому, что ба-бах! — и в этой глобализации, которую они считали своей, нарисовался Китай. А что, обратите внимание, все время говорит Си Цзиньпин? Он говорит: руки прочь от глобализации, потому что в ней выигрывает Китай, она нам выгодна!

Вот эта константа, которую не изменить.

И тогда все заметались. И эти метания и есть Трамп. Эти метания и есть ШОС. Эти метания и есть восстановление отношений России с Китаем. Была песня сталинской эпохи:

Русский с китайцем — братья навек.
Крепнет единство народов и рас.
Плечи расправил простой человек,
Плечи расправил простой человек.
Сталин и Мао слушают нас.

Москва — Пекин, Москва — Пекин.
Идут, идут вперед народы.
За светлый мир, за прочный мир
Под знаменем свободы.

Слышен на Волге голос Янцзы,
Видят китайцы сиянье Кремля;
Воля народов сильнее грозы;
Нашу победу славит Земля.

И вот опять «слышат на Волге голос Янцзы, видят китайцы сиянье Кремля». Это следствие чего? Это следствие войны, объявленной Китаю американцами, для которых сегодня война — обязаловка. Им надо либо «удушиться в бункере» — а они не хотят, либо воевать теми или иными методами. Они и воюют.

Китайцы очень любят понимать что-то по факту. Они по факту это поняли где-нибудь в 2020 году, хотя ясно было раньше. С ковидом это было связано. И когда они это до конца поняли по факту, появились абсолютно новые возможности. Потому что в принципе — надо понимать — китайцы вполне согласны на «Чимерику». То есть на соединение с американцами, с тем, чтобы мы отдали Сибирь и так далее. Но отдайте им Сибирь — они будут еще сильнее. И они внутри этой «Чимерики» грохнут американцев.

Американцы уже не могут позволить им развиваться. Когда китайцы со свойственной им культурной дотошностью — страна великая, с древнейшей историей (которую им пытаются подсократить, но артефакты древнее 3000 года до нашей эры — есть, достаточно походить по китайским музеям, чтобы в этом убедиться) — когда китайцы, наконец, это поняли окончательно, возникла перспектива другой глобальной конфигурации.

И эта перспектива была одним из слагаемых того многомерного явления, которое мы называем СВО. Потому что нас очень сильно втянули в международное разделение труда. Было понятно, что если нас в этом кинут, то нам надо куда-то переориентироваться. И возникло понимание — после Олимпиады и не только, — что китайцы осознали, в чем их интерес.

Когда возникло это ощущение, у нас — и это правильно — несколько развязались руки для действий. Потому что мы сильно залетели в это самое разделение труда — в это «великая энергетическая держава»/«сырьевой придаток» и прочее, — и тут пора было что-то менять. Это и есть та печка, от которой следует танцевать.

Теперь американцы имеют еще одну проблему. Ведь если подружиться с Китаем и Индией (а те будут хотеть только дружбы и роста благосостояния), то что будет происходить с существующим миром, когда каждый индиец и каждый китаец потребует то, что есть у американца? Коттедж, две машины, соответственно электроэнергию и все прочее. Моди же сказал, что индийцев и китайцев вместе более чем 2,5 миллиарда. Что будет в этом случае?

Все это вместе создает константы, которые волокут Трампа в конфронтацию со всем миром. Потому что он понял, и его хозяева поняли, что Америка находится в ситуации ласкового удушения мягкой шелковой веревкой. Знаете, что китайцы делали в прошлом для наказания коррупционеров? Они их сажали в чан и говорили: ты можешь есть больше или меньше, но чан будет наполняться нечистотами — больше будешь есть, быстрее в них утонешь, меньше будешь есть — медленнее. Это свойство великой китайской культуры — она очень изощренная. И вот это и есть удавочка: давайте, давайте дружить, давайте еще больше! Эта шелковая веревка и есть главное действующее лицо ныне.

Когда Трамп это понял, он начал дергаться. Но ведь и китайцы тоже сильно влезли в Америку. Она главный потребитель их продукции. Это же не бесплатное было удовольствие — взять эти транснациональные корпорации к себе. Значит, когда начал дергаться этот американский пациент, которого медленно-медленно душили, китайцы тоже дернулись.

Си Цзиньпин совсем не мечтал о дружбе с Вьетнамом. Отношения Китая с Вьетнамом совсем не простые. И вьетнамцы, ненавидя американцев, вполне с ними дружат. Но Си Цзиньпин поехал на поклон к вьетнамцам, да и во всю Юго-Восточную Азию. И, наконец, к Моди.

А дергающийся Трамп не понимает, что проблема-то — не пошлины, а этот его американец, который мышей уже не ловит. Что он снова должен заставить этого американца вкалывать, бояться безработицы, проявлять свою работоспособность, учиться, перестать жрать фастфуд, стать снова WASP (белым англосаксонским протестантом) и так далее. Он пытается дергаться в эту сторону — а страна-то другая! И он: пошлины, этих сюда, этих туда, прищучить так, прищучить по-другому. Тогда ему говорят: хорошо, хорошо, будет ШОС. И начинается «танго между слоном и драконом». Начинается красивый танец, договоренности, красные ковровые дорожки, блеск.

Есть еще один компонент. Омерзительнейшим образом Запад, и Америка, прежде всего, начинают переписывать историю Второй мировой войны. И им казалось, что тут они только нас заденут, и что поскольку с Украиной конфликт, то это прокатит. Между прочим, это переписывание очень далеко ведет, ибо если коммунистов надо сносить, то фашистов поднимать. Это такой закон сообщающихся сосудов. И он идет в дело. Особенно если Европа хочет воевать. Так, наверное, не какой-нибудь трансвестит будет героем этой войны, а очень крутой консерватор. А там уж… где он, а где фашист, это отдельный вопрос.

Значит, они думали, что это будет касаться только нас. А задет-то Китай! А его в вопросах истории задевать гораздо опаснее, чем нас, потому что мы, к сожалению, констант не установили. Мы до сих пор находимся в состоянии неких колебаний в определении, кто хороший, кто плохой. А китайцы установили. Мне один из крупных китайских деятелей говорил, что они выполняют веление Поднебесной, а не китайской компартии. А китайская компартия сама тоже выполняет веление Поднебесной и так далее. Задеть Китай в вопросе истории — это задеть людей, для которых есть понятие потери лица как самого страшного, что может быть в жизни.

Вот тут они их задели, тупо не понимая, кто такие китайцы. И началось. Внутри этого начинания и клокочет сейчас ШОС. И возникают некие возможности. Трамп их создает. Трамп пребывает в своем оправданном безумии, порожденном тем, что MAGA — Make America Great Again — это идея хорошая, но… бредовая. Потому что надо сначала американского гражданина сделать great again. С него надо начинать. То, что выбрали Трампа, говорит, что этот WASP и все остальное еще не мертвы. Оно дергается, но оно дергается слабо. А Трамп истерит.

Поэтому главным героем ШОС является Трамп — с его оскорбительными пошлинами Индии. Опять, надо понимать, что такое страна, вышедшая из колониальной британской зависимости. Это надо просто поездить и посмотреть, что такое индийские виллы, поместья, каков уровень аристократизма, брахманистской надменности. Ощущение того, что они намного превосходят эти несчастные западные цивилизации, которым лет-то всего ничего и в которых на самом деле настоящей мудрости нет. Трамп это все задел. Он еще осмелился сказать, что он помирил Индию и Пакистан. Так разговаривать нельзя.

Это хорошо понимали глобалисты, которые облизывали Индию. Но они-то вели Америку на убой. А он не хочет вести ее на убой. А что делать, не понимает. Как вырваться из капкана десятилетий разложения этой Америки, если не столетия, он точно не понимает, он просто дергается. А его дергания меняют мир.

И внутри всего этого дела реально возникает ШОС, уже не как шоу, которым, конечно, он прежде всего является, и великолепное празднование годовщины Победы, и все прочее. Но Трамп добился того, что они говорят: «Ах, так?! Ну тогда получай, фашист, гранату».

Они каждую минуту готовы назад вернуться. Им снимут санкции — они станут рассуждать об индийско-американской или китайско-американской дружбе. Но, рассуждая об этом, они будут расти. А их рост — это гибель США. Поэтому их покладистость, готовность улыбаться и так далее — это не бесплатно, они хотят за это получить мир без санкций, открытые американские рынки, власть над Америкой. А Трамп — дергается. Тогда они показывают ему, что с ним будет, если продолжит дергаться.

И таким образом под все эти фанфары, под красивые, правильные заявления (к сожалению моему, не имеющими никакого отношения к действительности) о том, что мир должен стать гармоничнее, а самые маленькие державы должны значить столько же, сколько большие, — и это-то и называется многополярный мир. В реальности многополярный мир — это когда воевать будут не только Украина с Россией или Америка с Россией, или Уганда с Зимбабве — а все друг с другом. Вопрос в том, кто будет баланс держать — Китай или кто? Вот под это все и формируется абсолютно новая реальность.

Если взять кусок известняка и бросить в серную кислоту, то не сразу же начнется бурная реакция, сначала будет легкое волнение. Вот то, что происходит — это уже реакция, это уже закипает мир.

Ничего еще не сказано по факту. Новый Банк развития, учрежденный БРИКС, и все эти утопии, что мгновенно произойдет крушение доллара и все прочее… Я уже лет 40 слышу про моментальное крушение доллара.

Конечно, когда-нибудь доллар рухнет. Вопрос — когда, и что мы вкусим в виде горьких последствий? Но пока что не об этом идет речь. Речь идет о том, что брошенный в «серную кислоту» «известняк» Америки, про которую Трамп сказал «мы не хотим умирать в ваших объятиях, но мы не знаем, что делать», начал порождать первые химические реакции в «серной кислоте» огромного, укрепившегося (и страшно счастливого от того, что он уже не колониально униженный) азиатского мира. И мы их наблюдаем вместе с впечатляющим шоу.

Они не очень видны, но они прочитываются в улыбках, пожатиях рук, взглядах друг на друга, в достаточно спокойных заявлениях, внутри которых возникает вот это ощущение «Ах вы так! Тогда мы…»

Мне кажется, что в этом настоящий смысл ШОС со всеми его замечательными красотами, которые нельзя девальвировать, и со всеми его уклончивостями, которые тоже надо видеть. А главное, надо видеть, где там ядро? А ядро — это шелковая удавка, которая спокойно-спокойно удушала Соединенные Штаты, а теперь, при Трампе, они дернулись — тупо, бездарно высокомерно, но дернулись. И это запускает все остальное.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за этот очень глубокий, как всегда, разбор. Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». До новых встреч.