Кургинян: украинскую вину искупать русским?
Стенограмма телепередачи «Право знать!» от 12 марта 2022 года
Дмитрий Куликов: Пришло время говорить совсем по-серьезному. Потому что мы имеем сейчас возможность смотреть на реальность, которая, как мне кажется, предельно обнажилась. В философском плане мы обсуждали это как то, что мир охвачен некоторым контуром постмодернизма, который, с одной стороны, очень сильно маскирует реальность, с другой стороны, сам является средством манипуляции этой реальностью. Сейчас вся эта декорация упала. Или падает. Есть локальная военная операция (многие говорят ― «региональное» военное столкновение), а есть нечто гораздо большее вокруг него. И все уже смело говорят: идет культурная война, психологическая война, информационная война, экономическая и так далее. То есть никто уже не сомневается, что мы имеем дело с некоторой очень большой войной, и может быть, она давно шла, и может быть, она еще довольно долго будет продолжаться. Но все вроде бы уже сходятся во мнении, что ее нельзя не замечать. Поэтому вопрос: как нам смотреть на эту ситуацию, как Вы на нее смотрите, и что с ней делать?
Сергей Кургинян: Я в конце 1980-х разговаривал с одним из крупных академиков из окружения Горбачева. И он говорил: «Да что ты о таких мелочах: такая идеология, другая идеология… Мы сейчас переживаем переходный период, примерно аналогичный тому, который был между поздним палеолитом и неолитом».
Я смотрю на него: у него достаточно холодные глаза, он убежден, что это так. «Мы, говорит, входим в глобальную горловину. Подумаешь, революции! А тут идет эволюционное изменение, и неизвестно, сохранится ли род человеческий, другая ли будет ветвь». Это разговор почему-то мне запомнился.
Так вот, мне кажется, что он был прав. И дело это серьезное. Например, проходит 30–40 лет. Это маленький исторический срок, крохотный. Мгновение. Все говорят, что рано или поздно наступит изобилие разных видов продукции. И что производить их будут, предположим, полмиллиарда людей или триста миллионов. Что будут делать остальные? Это же зависит от того, как устроен мир, каковы его цели. Если его цель — процветание, то эти остальные не нужны. Если цель — восхождение к Богу или пробуждение высших творческих способностей человека, тогда эти люди нужны. Поэтому вопрос о том, каковы будут цели, какова будет суперидеология, ― не такой уж абстрактный. Он вполне себе людоедский, если можно так выразиться.
Или говорили: «Ну вот распадется Советский Союз ― будут республики…» Я отвечал: «Но это же не куски колбасы, нарезали — они лежат на тарелке. Это же не так всё происходит. Есть законы существования мира. Планеты движутся в соответствии с определенными законами гравитации. И макросоциальные сущности — они тоже движутся в соответствии с определенными законами. Они к чему-то притягиваются, от чего-то отталкиваются. Значит, всё это „нарезанное“ будет в какой-то динамике».
Конечно, кому-то казалось, что суверенная Армения станет наравне с Соединенными Штатами диктовать миру, каким ему быть. Но обычно в досоветский период ее резали либо турки, либо персы. И она даже не очень выбирала, кто именно.
Конечно, Туркмения — независимое государство, мы его уважаем. Но оно долго таким пробудет?
Конечно, Средняя Азия в целом — это регион, который имеет право на суверенное развитие, кто спорит! Только туда направлены взгляды Китая, Афганистана, Турции с ее претензией на Туран, Америки и, естественно, России.
Ну нет того мира, который представлялся кому-то как реальный. Его нет. Значит, когда советская империя распалась (уточню: для меня империя — понятие со знаком «плюс», это сверхнациональное идеократическое государство), каждый из ее кусков начал жить своей жизнью в некоем глобальном контексте.
Прибалтика суверенна? Она «суверенна» в рамках НАТО. Хотят — это их дело. Но действительно суверенными они никогда не будут. Прибалтийские республики могут создавать напряженность для более крупных соседей, те могут в чем-то идти им навстречу, но… не более.
Что произошло с Украиной, как только возник суверенитет? Вопрос встал «куда пойти, кому отдаться», а вовсе не о том, как реализовывать великую самостийность в духе романтических традиций. И очень быстро стало ясно, что отдаться-то надо Западу. На определенных основаниях. Какому Западу? Германия всегда боролась за это с англосаксами, американцы с Европой…
Обратите внимание на процесс, который сейчас идет в мире. Вот прямо сейчас, в результате произошедшего, так сказать, регионального конфликта. Это всё просто сметает Европу. А она ― блеет! Просто как овца идет на заклание. Уже миллионы беженцев.
На Западе вводят санкции. В итоге от санкций будет если не продовольственная катастрофа, то очень большая беда. Эта беда прежде всего ударит по Африке. Из Африки попрут еще миллионы. Это что будет за Европа-то?!
Швеция, Финляндия всё возмущаются: «Да что вы нас попрекаете? Подумаешь! Мы же в НАТО стремимся против Ирана». Да-да, как же! Швеция и Финляндия хотят противостоять Ирану в Арктике! Иран стремится завоевать Арктику… Для кого эти хохмы?
Итак, возник новый мир. В зависимости от того, каков этот новый мир, мы должны определяться, как в нем жить. Это очень серьезная проблема. Она с большим трудом осознается политиками, госбезопасностью, МИДом, армией, экономистами.
Что такое модель Шваба, о которой часто говорят, как о каком-то будущем? Но это фактически ремейк советской модели. Это советский большой завод, у которого существовала социальная ответственность за работников: больница, школа, жилой фонд и так далее.
Д. Куликов: Но очень многие хихикали… Я утверждал прямо, что советский проект в цивилизационном смысле сильно опередил — как теперь показывает опыт, как минимум, на 50–60 лет — развитие европейской цивилизации.
С. Кургинян: Да, но весь этот советский проект, с этими крупными заводами и социальной ответственностью, он же существовал при назначаемом директоре. Теперь представьте, что это не назначаемый директор, а BlackRock. Капитализация ― девять триллионов. И происходит то, о чем уже открыто говорится: «Мы движемся к технофеодализму».
А кто-то в нем хочет жить? Кто-то примерно себе представляет, что будет, когда они возьмут социальную ответственность на себя? Ведь они что-то попросят взамен. Дескать, я не могу брать на себя ответственность, если вы не даете мне прав. А права у кого надо забрать? У государства. И что это будет за «идеальный мир», в который мы движемся?
Дальше, всё-таки существуют какие-то фундаментальные вещи. Прошу прощения за это слово, оно в достаточной степени истрепано, но сейчас с невероятной остротой встает на повестку дня. Это слово — «гуманизм». Вот забыли его. Кто-то говорил, будто бывает только светский гуманизм. Неправда. Гуманизм существовал с эпохи Шумера ― были боги, которые за человека и которые против ― и он идет через всю историю. Что сказала западная цивилизация в конце ХХ века? «Конец гуманизма». Что она дальше сказала? «Конец проекта «Человек». И не надо говорить, дескать, это философы мудрят. Опомнитесь, причем тут философы? Фукуяма не философ, Фукуяма — работник госдепа, которому задаются параметры. Он — ученик Кожева, а Кожев — ученик Гегеля. Это отдельная нитка, которая ведет к очень умному, но весьма специфическому философу Хайдеггеру. Так вот, он сказал про Ницше, что весь смысл идей Ницше в одном: когда все метафизики уходят, остается последняя — метафизика власти. «И вот она не уходит никогда», — сказал Хайдеггер.
И вот патриарх называет ситуацию «метафизической». А что это значит-то, на деле? Какая метафизическая ситуация? В чем она?
Не раз в девяностые годы я говорил знакомым, имеющим крупные деньги, что это им только кажется, будто они такие же, как англичане, раз они хорошо говорят по-английски, да еще принадлежат к еврейской группе и катаются по миру. Но что на самом деле на них смотрят, как на «поганых русских». Пчелам поручено собирать мед, но не для того, чтобы его есть.
Теперь Украина. Запад управлял ею так, что ему ничего не стоило щелчком остановить бандеровцев, щелчком остановить русофобию. Но он ее поощрял… Евреям, может быть, нравилось, что в государственных учреждениях висят портреты Бандеры? А что это за законы, при которых русские не коренной народ на Украине? Простите, а кто коренной?! Кто?! Египтяне? Кто? Но Запад любовался этим безумием. Почему? Да потому, что оно ― антирусское.
В конце 1980-х едем в метро наверх ― я и один знакомый, давно эмигрировавший в другую страну. А вниз по эскалатору едут ребята и скандируют: «Бей комиссаров, их жен и детей, чтоб истребить их кровь». Он говорит: «Какие замечательные антикоммунистические строчки!» Я отвечаю: «А ты вообще соображаешь, какую кровь они хотят истреблять?»
Говорят, что не нужна денацификация? Ну посмотрите на украинское общество, посмотрите, куда оно двигается, какая у него траектория, ― и станет совершенно ясно, что это большой очаг чего-то неонацистского в центре Европы. И к нему на наших глазах всё стягивается. Сейчас в Испании умеренно консервативные партии начинают соединяться с правыми. Это куда дальше пойдет? При такой миграции, при всем прочем, мир не остановится в той точке, где сейчас пребывает. Это большой транзит, не знаю, подобный ли скачку из палеолита в неолит или как, но это — огромный транзит, в рамках которого украинская система — это триггер, запускающий очень крупный процесс.
Д. Куликов: Спасибо, Сергей Ервандович. Пожалуйста, Максим.
Максим Юсин: С утра открываю Facebook, и он мне напоминает публикации, которые я сделал ровно три года назад, находясь в Киеве. 12 марта 2019 года я ходил по православным святыням. И там фотографии Киево-Печерской лавры, фотография Софийского собора XI века.
Не знаю, как вы относитесь к русской православной церкви, к православию, к вере вообще. Я русский православный. Вчера я беседовал с несколькими нашими военными экспертами, они мне как-то отстраненно говорят: «Киев придется штурмовать». А я подумал: ведь при штурме Киева могут пострадать обе святыни: Киево-Печерская лавра и Святая София. И как после этого быть со скрепами, с православием, с моральным стержнем, который есть у части нашего общества? А тут получается, что вроде бы нет ничего святого… Есть такой принцип — победа любой ценой. Но, может быть, есть такая цена, которую за победу не стоит платить, или всё-таки любой ценой?
С. Кургинян: Отвечу вам. Были такие уверенные в себе иностранные эксперты (не слишком укорененные в военной сфере, но любившие о ней рассуждать), которые говорили, что мы закончим операцию на Украине за три-четыре дня. И теперь они поднимают шум: «Боже, как проводится операция! Почему она проводится так?» А потому, что русские никогда не проводили операции, не считаясь с потерями. Это фирменный стиль англосаксов, зря они всех меряют по себе.
Д. Куликов: Ну да, за три дня.
С. Кургинян: Да, за три дня. Дрезден стереть с лица земли за три дня, Гамбург стереть за три дня. Вы знаете, что в Японии по сотне тысяч людей бомбардировками уничтожали еще до Хиросимы и Нагасаки, а потом «шлифанули» ядерным оружием? Это их постоянный стиль. Мне один крупный эксперт по этому вопросу говорил в начале 2000-х, когда я еще участвовал в международных контртеррористических дискуссиях: «Если отбомбить так, чтобы уничтожить двести-триста-четыреста миллионов исламского населения, то исламская цивилизация сломается навсегда. Потому что, — говорит — когда бомбят с воздуха, это как гнев Господень, и воцаряется ужас…» Так вот, я напоминаю, кто именно заступился за существование немецкого государства.
Нам внушают наглую ложь, будто советские солдаты массово насиловали немок. Правда же в том, что за совершенное у нас немцами эти солдаты могли изнасиловать хоть всех немок, но они этого не делали. Кто сказал, что «гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается»? Сталин сказал. А что говорили Черчилль и Рузвельт? Что данная нация должна быть уничтожена, что она не имеет права на жизнь.
Д. Куликов: Немецкая.
С. Кургинян: Немецкая. Так вот, бомбардировки с воздуха, уничтожение мирных инфраструктур и всё прочее ― это несозвучно духу русской армии, несозвучно! Поэтому то, как идет операция ― это попытка сделать всё иначе. Да, спецоперация — вещь жестокая. Но жестокость бывает разная. Она бывает англосаксонской, когда сжигают города (и не им читать проповеди, что беспощадность по отношению к мирному населению недопустима). А бывает русской, когда население максимально берегут.
И это еще со времен дискуссии между Тютчевым и Бисмарком: «Государство строится железом и кровью», — «А мы попробуем любовью», ― отвечал Тютчев. И казалось, что это глупо. Но совсем не так глупо, потому что когда ты сеешь этот ужас огнем и мечом, то потом возникает ответ на него. Так что не беспокойтесь за православные святыни.
Не надо говорить, что Бандеру возлюбили 70% населения. Это чушь, это не так. Но хватает тех десяти, которые рулят остальными, как баранами, понимаете? Я с очень большой симпатией отношусь к украинскому народу и считаю, что это народ безумно близкий нам. Но мы видим то, что сейчас есть. При бандеровском тренде была бы уничтожена и православная церковь, и святыни ее в течение ближайших пяти лет. И уничтожены они бы были этими любимыми Западом бандеровцами. А русской армией, как бы ни сложилась судьба Киева, будет сохранено всё, что можно сохранить.
Потому что так было всегда. Это действительное представление наше о гуманизме. Это не значит, что возможны мирные военные операции, в которых ни один человек не пострадает. Война страшная вещь, спецоперации — это силовые действия. Поэтому, конечно, много что пострадает и не может не пострадать, но всё время будет душа болеть, чтобы это происходило по минимуму. Поэтому так промахнулись иностранные эксперты, советовавшие: «мигом, мигом, мигом»… «а, подумаешь — стереть полностью Киев, стереть это, стереть то, зайти и властвовать»… А это не тот стиль, это не тот народ — русские. Это не та армия и не то руководство.
Д. Куликов: Можно же с другой стороны посмотреть. Мы платим дороже за это. Это уже написали военные украинские эксперты, на украинских ресурсах ― ты, Максим, читал, наверное, на «Стране» ― что первые пять дней операции действовал жесточайший приказ в наших Вооруженных силах: по вэсэушникам не бить, по армейцам не бить.
С. Кургинян: Эта эпоха кончилась.
Д. Куликов: Да, но это сказал украинский военный эксперт, они опубликовали, это не мы сказали. Наверное, пришлось скорректировать этот приказ. И я уверен, что и с Лаврой, и с православными соборами всё будет нормально. Мы будем очень стараться, чтобы всё было нормально. Но я посмотрел одно видео, я тебе, Максим, его покажу и всем другим хочу показать. Там не помню уж, представитель какой кодлы нацистской, какого отряда, призывает грабить храмы УПЦ (дней пять-шесть назад я видел), потому что УПЦ накопила там продуктов, чтобы кормить ими русских военнослужащих. Поэтому, призывает он, во все храмы заходите и выносите всё оттуда полностью, чтобы не досталось русским. Ты говоришь, что ты православный. И я считаю себя православным. И я знаю, к чему вела вся история раскольнической варфоломеевской церкви — к уничтожению Украинской православной церкви Московского патриархата.
С. Кургинян: К беспощадному вырезанию.
Д. Куликов: К беспощадному искоренению. И что было бы на Печерских холмах, если бы это всё захватили варфоломеевцы, и что было бы с нашими святыми, ― я оставлю этот вопрос открытым, но для меня ответ очевиден. Да, мы платим большую цену уже сейчас, потому что не хотим, как сказал Сергей Ервандович, действовать, как американцы. Мы бы нашими ранеными и убитыми заплатили гораздо меньше, если бы применили американский подход.
С. Кургинян: У нас полное господство в воздухе. Понятно, во что оно могло превратиться, с тяжелыми бомбардировщиками.
Д. Куликов: Но мы этого не сделаем. Потому что мы православные, и у нас есть эти скрепы.
С. Кургинян: Еще один вопрос: а православной цивилизации как таковой при предложенном раскладе ― какое-то место есть? Где это место? Что это за пресловутое «вхождение в западную цивилизацию»? Западную цивилизацию строил папа римский, чуть-чуть с протестантами, а причем тут православная цивилизация? Она будет беспощадно уничтожена, если мир будет двигаться туда, куда он движется.
Д. Куликов: Сегодня я прочитал, кто-то там из официальных лиц Германии сказал, что они недовольны русофобией, и что они будут как-то ей противостоять. И я подумал по поводу директора клиники, который подписал абсолютно нацистский приказ: русских и белорусов по гражданству не обслуживать. Уже съездили вы туда? Уже уголовное дело по нацизму возбудили?
А выступление Лиз Трасс на Атлантическом совете*! Я хочу, чтобы каждый прочел. Это даже не Черчилль с фултоновской речью, это «убейте нелюдей» от Геббельса и Гиммлера, там есть прямые параллели. Она призывает всю западную цивилизацию вести беспощадную войну до исчезновения русской цивилизации. Это сказано прямо, недвусмысленно, и Черчилль — мальчик, играющийся в песочнице, по сравнению с тем, что произнесла Лиз Трасс.
Это очень важно ― разобраться, где наши действительные скрепы, и почему мы будем беречь каждый православный храм, каждый дом в Киеве, независимо от того, придется его брать или нет.
Василь Вакаров: Спасибо Максиму за поднятую тему. Я ее немножко продолжу. Митрополит Онуфрий, руководитель Украинской православной церкви, обращаясь к мирянам, говорит совершенно по-другому, нежели сейчас говорит патриарх Кирилл. Отец Онуфрий публично обращается к президенту России Путину с тем, чтобы война была прекращена, чего не делает патриарх Кирилл.
Теперь о ситуации на Украине. Многие руководители Украины говорят, что они знали, что военный конфликт будет. Они не знали точно дату, не совсем угадали все направления, ну и так далее.
А вот американцы говорили украинцам, что война начнется либо 15 февраля, либо 16 февраля, это они четко заявляли. Также они говорили, что будет пять миллионов беженцев. По данным ООН, на вчера уже два с половиной миллиона беженцев. Сейчас американцы и Запад Украине говорят: в ЕС мы вас не пустим, в НАТО мы вас не берем, небо — мы вас не защитим. Да, мы вам дадим деньги на продолжение войны. С Западом нам (по крайней мере, той части украинского общества, к которой я принадлежу) всё понятно. А вот Россия… Можете ли вы сказать украинцам, когда закончится война?
С. Кургинян: Оптимистично ― где-нибудь в июле, а пессимистично ― в сентябре.
Я просто исхожу из данных нашего Генштаба и из данных украинцев, которые, естественно, всегда сдвинуты в другую сторону, но они признают: регулярной украинской армии уже нет как управляемой из единого центра. Может, она с Запада управляема, но она не существует как единое целое. Господство наше в воздухе — полное, большинство городов будут блокированы на протяжении ближайшего месяца. Дальше вопрос в том, сколько времени такая блокировка будет длить существующую ситуацию.
Я всегда говорил и говорю, что там главные проблемы начнутся потом, и они совершенно не в том, как начатая операция будет доделана. Я считаю, что операция идет по плану, и что стратегически украинская армия ее предсказуемым образом проиграла. Но говорить так, как говорили наши экстазники: за три дня, за две недели и так далее… Огромная европейская страна, большая армия, территория и, наконец, инфраструктура — города, которые свирепо истреблять нельзя. Что с ними делать? В них засели эти подразделения националистические.
Мы спорим: это городская герилья или продолжение войны в условиях котлов. А что такое война в условиях котлов? Ваша надежда была на европейскую цивилизацию, на то, что вы туда войдете. Суверенитет Украины? Вся эта самостийность — ее в реальности никогда не было, она была только в умах определенных людей. А нужно было туда, на Запад, войти в качестве любого, прошу прощения, обслуживающего персонала, любым способом.
Ради этого было уничтожено всё. При Азарове был рост 10–12% ВВП Украины, да? Этот рост был уничтожен. Существующая структура Украины была сметена. Все преступления были совершены.
Дальше возникает вопрос: что говорило широкое украинское общество, когда его узкая, но вполне значимая часть, орала «москаляку на гиляку»? Ведь «москаляку» же говорили, да? Никто же не говорил «коммуняку на гиляку»? Говорили: «москаляку»! Это сразу был этнический конфликт.
Говорят, нет геноцида. А геноцид бывает только вместе с Бухенвальдом и Освенцимом? Других видов не бывает? Почему это общество не восстало в тот момент, если оно такое возбудимое? А когда мирный Луганск, который вообще не участвовал ни в чем, ни в каком вооруженном сопротивлении (Донецк как-то шевелился, а Луганск — никак) — вы бомбили тяжелой авиацией?..
Бандиты бомбили, спутав кастет и финку с тяжелыми бомбардировщиками! Когда про женщину с оторванными во время обстрела ногами писали: «Это самка колорада с оторванными лапками»… Я не хочу сказать, что так выражалось всё украинское население. Но почему большая часть интеллигенции не восстала и не сказала, что это ― мерзость? Почему этого не произошло? Какова почва, которая позволила всему этому состояться?
Томас Манн, искренне любивший Германию, спрашивал себя, какая почва в Германии взрастила нацистского гада? А какая почва взрастила этого гада на Украине?
И, наконец, я бесконечно уважаю русское православие, да и вообще религиозность как таковую, если речь идет о мировых религиях. Ну, а вы-то помните, что бывает с тем, кто посеял ветер? Он пожнет бурю.
Кто сеял ветер с такой силой, кто замалчивал преступления «Правого сектора»** и других? Что такое в этой ситуации «большинство населения»? Это же вопрос! Вроде бы «гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Но что там происходило с немецким народом, чтобы гитлеризм стал возможным? И что произошло на Украине?
Теперь мы имеем дело со страной, которой восемь лет промывали мозги так, как не представляет себе гражданин России. Какая шла реальная нацификация! Сейчас это население оболванено, а что было тридцать лет перед этим? А Кучма? Книжка эта, «Украина це не Россия» ― это что такое?
Почему нужно было подкрепить суверенитет русофобией, разрывом с русскими корнями и разрывом с советскими корнями, которые по сути-то и создали эту Украину? Почему надо было всё это растоптать? Это же просто «Свинья под дубом»: «Лишь были б желуди: ведь я от них жирею». Как можно было так подрывать все корни украинского суверенитета и государственности и считать, что суверенитет останется?
Почему в стране, в которой были заведомо разные цивилизационные группы, вместо идей компромисса возобладала идея доминирования меньшинства? Яростного доминирования меньшинства! Почему все молчали в тот момент, когда уже явным образом репрессивно разбирались с людьми, пытавшимися просто высказать иную точку зрения? Почему это всё было допущено? Где тут украинская вина? Томас Манн говорил о немецкой. А что с украинской?
Можно на эту тему честно поговорить, можно спросить общество, без этих всех истерик по поводу суверенизации и «русского демона», который-де всех оседлал?
Западу Украина не нужна! Западу нужна Великая Польша (если это Франция и Англия) и Западу нужен Великий рейх (если это Германия). В нем нет места никакой суверенной Украине.
Дальше возникает вопрос. Я совсем не являюсь апологетом того, что происходит сейчас в России ― олигархат и прочее — я много раз об этом писал. Но тут это хоть как-то умерили, ввели в какие-то рамки. Что означал этот грабеж на Украине, бесчинственный, абсолютный? Упаси меня бог увидеть украинский бизнес, бессмысленный и беспощадный по отношению к своему населению! Это-то что означало? Сейчас выделяют деньги на то, чтобы вы стали окончательно милитаризованными — так эти деньги тоже будут разворованы, это же совершенно ясно. Никакого другого ― государственного ― подхода нет. В чем исторические корни отсутствия заботы о своем государстве? О своем! Как можно было отказаться от Минских соглашений, уже потерпев сокрушительный разгром? Подписать и отказаться! Кто после этого чему-нибудь поверит? Как можно верить людям, которые от лица государства со всем вроде согласились — утверждено Советом Безопасности — и просто выкинули бумагу к чертям собачьим?
И наконец, мне многие говорили, дескать, русские не сербы. Сербы жестче, правда, чуть быстрее ломаются, а русские мягче — тут фольклор другой, водяной, а палкой воду не разобьешь. Но это же не значит, что у русских нет гордости и самосознания. Как можно было без массовых протестов постановить, что русские не являются коренным народом Украины? До какой степени надо было сойти с ума и обнаглеть, чтобы делать это по отношению к людям, которые, будучи русскими, являлись украинскими патриотами? Как их можно было так оскорблять?
Александр Гурнов: Сергей Ервандович, в своей проповеди на Прощеное воскресенье патриарх Кирилл сказал, что это не физическое действие, а метафизическое — то, что сейчас происходит. И в этом он абсолютно прав, я считаю, абсолютно прав. Вот именно с этой точки зрения я хочу к вам обратиться.
Вы верно заметили, что примерно 10–15% (Василий поправит, если что) украинцев сторонники — условно — Бандеры, 15% — явные сторонники России на момент начала войны, а остальные 70% — как бы «хата с краю». Я где-то видел такие опросы. Вы очень точно заметили про целеполагание: когда Украина отделилась, цель — в Россию или на Запад. И вот именно из-за этого расклада выбор цели разрывал нацию изнутри все тридцать лет. Невозможность выбрать одну цель для всех при таком раскладе.
Василий спросил: «Когда закончится война?» У меня немножко другой вопрос: «Где мы остановимся, на ваш взгляд? И где мы должны остановиться?» Я почему спрашиваю: вы наверняка знакомы с книжкой Хантингтона «Столкновение цивилизаций и новый мировой порядок».
С. Кургинян: Я с ним лично дискутировал.
А. Гурнов: Он же довольно точно сказал, что проблема в том, что эта граница цивилизации проходит через Украину. И это сделало Украину обреченной изначально. Как вы считаете, должны ли русские солдаты дойти до границы с Польшей и потом решать вопрос с Украиной? Должны ли мы остановиться вот на той линии, которая условно в свое время…
С. Кургинян: 1939 год.
А. Гурнов: …была перечерчена Сталиным? Как, вы считаете, нужно, и как, вам кажется, будет?
С. Кургинян: Когда состоялась Поклонная гора, то у ближайшего моего соратника отец, который его очень любил, начал орать: «Вот! Вас там купили!» И сын ему говорит: «Папа, это я, твой сын, ты меня знаешь, ты меня воспитал. Ты считаешь, что я возьму деньги? Что ты говоришь!» Отец быстро опомнился.
Так вот, граждане России, Украины, это ― Путин, вы его знаете больше двадцати лет. Вы же всё-таки как-то понимаете, что это не Тамерлан, не Чингисхан. Это ― Путин, который сам весьма ценит западную цивилизацию, который всё время хотел, чтобы всё каким-то способом мирно обошлось, который, как всякий человек с его биографией, крайне осторожен. Можно себе представить, что без каких-то очень крупных мотивов это всё начало происходить? Без совсем серьезных?
Путин! Не Иосиф Виссарионович Сталин и не люди, любящие решать вопросы мечом и с размаху. Не Александр Македонский, а Путин, который все узлы распутывает бесконечно, испытывая от этого некое удовольствие, и ничего не разрубает.
Значит, что-то реально произошло. А когда украинское руководство говорило: «Да мы не видим никаких следов подготовки операции», ― так ли оно было далеко от истины? То есть как быстро принимались решения? И каким, собственно говоря, военным контингентом это начали осуществлять? И почему весь первый день по центральному телевидению мы лицезрели только Очаков — не сам город, он не горел, а базу рядом с ним? Нам всё время показывали съемки оттуда.
Значит, ситуация была настолько безвыходной, с той стороны пошел такой напор и такая милитаризация… Я говорил: «Клоун устроит то, что никакой Порошенко не устраивал. Клоун будет сумасшедшим идиотом, который развяжет всё это». Так он и развязал. Порошенко — такой националистический кабан, но с хоть какими-то представлениями о рамках. А этот ― аут оф. Он сейчас Нобелевскую премию мира хочет получить, да? Его администрация орет, что это главная цель, которая оправдает все жертвы. Это кровавый клоун, и то, что начало происходить в последние полгода и в последние недели на Украине, — это нечто.
И почему же надо исключать проблему ядерного оружия? И другие проблемы ― например, нанесения по Донецку удара крылатыми ракетами в количестве, скажем, около пятисот? Ну всё-таки, если мы тут не для того, чтобы заниматься пропагандой для людей, совсем просто мыслящих, а хотим о чем-то всерьез говорить… Тогда как-то надо объяснить, почему Путин, которому ничего не стоило дойти до Киева после того, как были все эти котлы, в Дебальцево и другие, настаивал тогда на Минских соглашениях? Почему он тормозил всё? В чем дело?
Д. Куликов: Более того, он их и написал, семь пунктов.
С. Кургинян: Да. Он же тогда в очередной раз спас Украину от полного разгрома. Зашли бы тогда повсюду, и никакой проблемы не было бы. В чем же дело? А дело в том, что это государство при клоуне стало стремительно милитаризироваться, понимаете?
Д. Куликов: А в Америку вернулся Байден с Нуланд. Кстати, мама и папа майдана. Они же его создали! Было ярко выраженное торможение при Трампе. Я много раз говорил: Трамп спас нас от войны потому, что если бы была Хиллари тогда, в 2016 году…
С. Кургинян: Это было бы еще хуже…
Д. Куликов: …всё произошло бы в 2017 году, не позже. Что сделал Байден со своей, так сказать, шайкой в отношении Украины в 2014 году и до 2016, до ухода Обамы? Приказы бомбить Луганск — это приказы Обамы—Байдена, не Порошенко! Накрывать тяжелой артиллерией Донецк и стирать там всё с лица земли — это приказы Байдена, Обамы и Нуланд, не Порошенко.
С. Кургинян: А концепция Бандеры в чем? В том, что самостийная великая Украина не может существовать, если москали не будут уничтожены полностью! Полностью! «Победа Украины должна состояться в Москве!» Мы это не слышали? Мы глухие совсем, что ли? Теперь Байден. Я вам могу сказать более или менее надежно: у Байдена есть одна сквозная тема в его политической биографии — расширение НАТО. Всё. Он ничем другим во внешней политике не занимался. Ни когда был сенатором, ни когда стал президентом. Значит, как только пришел Байден, стало понятно, что НАТО будет расширяться за счет Украины.
Д. Куликов: И не только.
С. Кургинян: А дальше повторяю всё тот же вопрос: Швеция и Финляндия будут бороться с Ираном в зоне Северного полюса?
Д. Куликов: И для этого надо вступить в НАТО.
С. Кургинян: И только для этого надо вступить в НАТО!
А. Гурнов: Сергей Ервандович, какова, как Вы считаете, судьба Западной Украины? Будет ли распространяться наша спецоперация до границы, и как, Вы считаете, правильно?
С. Кургинян: Я считаю, что Путин будет предельно мягким и аккуратным. Он прекрасно понимает, что ему распутывать этот узел придется еще очень долго.
Д. Куликов: Сергей Ервандович очень точно ответил на вопрос. Я глубоко убежден в том, что время теоретических рассуждений, куда нам дойти и где остановиться, закончилось. Потому что будет так, как будет. И Путин об этом сказал: «Мы будем действовать по плану в зависимости от меняющейся обстановки и складывающейся ситуации». Никакой другой метод работы с этим невозможен.
С. Кургинян: Я когда с Хантингтоном вел дискуссию, говорил: «А кто вам сказал, что Россия — это цивилизация? Россия — это метацивилизация даже по вашим определениям».
Во-первых, я вообще не понимаю, что такое сейчас замкнутые цивилизации — православная, католическая, и так далее. Всё так перепуталось.
А во-вторых, Россия — это, безусловно, метацивилизация. Цивилизационный шов ― отдельная вещь. Он есть, я с вами согласен. И наконец-таки, мы прошли по этому цивилизационному шву. И что получилось? Получилось, что с той стороны будет предельно накачанное всем, чем можно, нацистско-милитаристское государство, которое непрерывно будет нас атаковать, и которое рано или поздно возьмут в НАТО. Мы тогда получим ситуацию для нашей страны совсем не такую, как хочется. Конечно, нам хочется того, о чем сказано: демилитаризации и денацификации.
Как именно они будут осуществляться, зависит сейчас от поведения пока еще официальной Украины. Ей пока еще предлагают какие-то варианты хотя бы относительных спасений. И, между прочим, руководство говорит постоянно, что каждый раз, с каждым изменением ситуации, с каждыми новыми потерями наших замечательных парней, героически там воюющих, ситуация будет меняться. И эти переговоры уже никогда не будут прежними. Никогда!
Теперь Америка. А мы, говорят, не против, демилитаризируйте! Денацифицируйте, да нам всё равно! Тогда во что же влипла Украина? Во что она влипла? Она влипла, потому что той цивилизации, которой она хотела ноги мыть и юшку пить, западной, она не нужна иначе, как труп. А ту цивилизацию, которая распахивала ей объятия, говорила «братья» и пр. (Хрущев — генсек, потом Брежнев…), когда эта цивилизация дала ей всё ― она захотела уничтожить. Что за бред! Где здесь ответственность политического самосознания? Где здесь интересы украинского народа?
Д. Куликов: Здесь есть отсутствие политического самосознания как такового.
Наталия Осс: Сергей Ервандович, у меня вопрос, который меня беспокоит даже больше, чем военные действия. Маски сброшены, и то, что развернулось за эти две недели, та агрессия, та ненависть, и абсолютно нацистские методы, слоганы, практики, которые теперь можно применять к русским, — это было для нас, конечно, шоком. Да, мы понимали, что не очень-то нас любят. Но то, что теперь все русские — это евреи в Рейхе 30–40-х годов… Причем лояльность не важна ― да хоть бы и с израильскими паспортами… То есть даже не по паспорту бьют, а просто по происхождению, потому что ты имел отношение к этой цивилизации, да? И все будут в этом списке: от какого-нибудь самого патриотического человека, посконно русского, и до Фридмана.
Маски сброшены, и одновременно поднялась огромная волна чудовищной лжи. И эта война ― война миров. Здесь мы не с Украиной столкнулись, это война с Америкой, с ее цивилизацией, и она ведется в зоне идеологии и информации чудовищными методами.
Здесь, в России, мы находимся в информационной реальности. Но люди с той стороны атакованы огромным количеством дезинформации. Мы читаем в сетях, что пишут люди там. Они говорят, что мы расстреливаем роддома, больницы. Что мы сносим жилые дома. Что наша армия чудовищно жестока, она издевается над мирными жителями, да и вообще, русские — это фашисты.
Я посмотрела, какую пропаганду производит их машина. Страшно смотреть, потому что там отчетливая, прямо сатанинская компонента. То есть если мы говорим, что мы молимся за мир и хотим, чтобы никто не пострадал (ни те мирные жители, ни те солдаты) — то там молятся о том, чтобы — прямо пишут женщины — «чтобы ваша страна была уничтожена, чтобы ваши дети умерли».
Как нам с этим быть? Они строят из нас, фактически уже построили, чудовищную империю зла. Понятно, зачем была эта ложь про Скрипалей, про отравление Навального, это была такая многолетняя демонизация. Мы не можем рассказать о нашей версии событий, мы просто отрублены физически. Отрублены наши каналы, блокируется наша информация в YouTube. То есть, во-первых, как мы можем это доносить, а во-вторых, вообще — какие последствия полной закупорки и диалога, и всех каналов информации? Что делать с этой войной, в которой негодяи бесчестными способами выигрывают?
С. Кургинян: Конечно, они выигрывают, и спецоперация могла вестись иначе, и пропаганда могла вестись иначе, и многое другое могло вестись иначе, если бы на протяжении тридцати лет вся элита не хотела одного: войти в Европу, если бы не создавались транснациональные связи.
Я даже говорить не хочу, какие отрасли промышленности уничтожены или подчинены иностранному капиталу. В России фактически нет своей пищевой промышленности, с фармакологией вопрос огромный и т. д. Почему? Потому что «вхождение» нужно было. Это была элита вхождения, пропаганда вхождения, в конце концов ― и армия вхождения в Запад. Уж по крайней мере при Сердюкове ― мы видели, как именно эти стандарты начали подгоняться. Образование вхождения ― Болонская система и пр.
Есть две точки зрения: моя очень скромная и более общепризнанная. Общепризнанную вы слышали: перебесятся, всё будет хорошо. «Да знаем мы, — говорят наши высокие администраторы, — как это было с Грузией и так далее. Все через сколько-то времени идут на поклон».
Но это люди, которые в режиме каждого дня ведут диалог. Как я могу сказать, что они ошибаются? Перцепция у них есть. Они каждый день ведут дела. Но я тоже в Костромской области не только с лосями и медведями разговариваю, и с местным населением, что, между прочим, очень важно. Я тоже с кем-то общаюсь. И я не верю в это.
Я хочу верить. Но я не верю. Я считаю, что это судьбоносный перелом, а в судьбоносном переломе выстаивать можно только одним способом ― объединившись и поняв, что это выстаивание есть вопрос национальной судьбы. Надо выстоять. Всё! Жизнь будет другая. Она должна быть предельно мягкой, предельно разумной, предельно неоголтелой, когда в каждом начинают искать врага и так далее. Но она должна стать другой. Россия — одна из немногих стран мира, которая может перейти на автаркию. Ничего страшного с ней не случится.
Они решили лишить нас «счастья» иметь бутики с особо роскошной одеждой? Во-первых, вся эта одежда делается, как говорилось в советское время, «на Малой Арнаутской». Она вся делается в Китае, в лучшем случае, или во Вьетнаме. И, во-вторых — обойдемся. В-третьих: население накормим, оденем и согреем, этих вопросов не будет.
А вот докуда должна дойти реальная информационная свобода, как сохранить ее, как сохранить право на дискуссии, не в условиях спецоперации, а потом, в нормальных условиях? Как сохранить вежливое отношение к чужой точке зрения? — Это другой вопрос.
А третий вопрос заключается в том, что, ёлки с дымом, меня несколько раз закрывали на YouTube и открывали, я никогда не обижался, потому что это американский канал. Странно, что хоть что-то пропускали. Почему до сих пор RuTube не конкурентен? Куда ушли деньги и где информационные таланты? До каких пор мы не будем собирать и поддерживать людей (а я знаю их, просто не хочу тут рекламой заниматься), которые все эти годы мучительно пытались сделать оборонную технику на чисто русских деталях, и так далее? Сколько времени мы будем отставать в электронике так, как мы отстаем? Это русские! Если только чуть-чуть поднапрячься, они догонят забугорную электронику. Запросто!
Тогда наступит действительно новая жизнь. И главное в этой жизни — не возвращаться к тупому одномыслию, которое в итоге кончается полным разрывом со своим населением, и тем, что именовалось перестройкой. Это не должно повториться! Мы должны найти живую связь с каждой из мыслящих иначе категорий нашего общества. Нам нужна многоадресная убедительность, а не кулак держиморды, под которым всё равно все будут слушать иноземные голоса. Нам нужна свобода, которая будет свободой действительно патриотической. Если мы это упустим, если вот здесь сейчас случится перекос в другую сторону, то на самом деле мы не выстоим. Это вопрос выстаивания.
Свобода в России есть вопрос выстаивания России, а не ее проигрыша. Выстаивать придется, и да, это будет совсем другой образ жизни. Но кто сказал, что в нем не будет своего счастья, и может быть, даже большего, чем в этом унылом подмандатном потребительском существовании? Вот тут-то и может возникнуть великая мессианская Россия нового типа, в которой будет и православие, и всё остальное ― и всё это обретет характер какого-то нового послания человечеству, вошедшему в эпоху дегуманизации. Если это будет так, мы выстоим и обретем счастье.
Как говорят в спецназе, «враг нас предал». Так вот, пока что враг нас не предает, он делает всё, что может, для того, чтобы сплотить здесь людей, готовых сказать «нет». Ну так давайте сплотимся! Но только не пытаясь всех стричь под одну гребенку.
Д. Куликов: Коллеги, у нас осталось совсем мало времени.
М. Юсин: В новой международной ситуации на кого может опереться Россия, и в какой степени? Китай напрашивается как вариант, но насколько он надежный союзник? Не будет ли у него соблазна воспользоваться тем, что вся негативная энергия Запада переключилась на нас? Покупать у нас газ, учитывая, что альтернативы не будет, по ценам чуть выше себестоимости. А Латинская Америка? Как Венесуэла сможет преодолеть соблазн продавать свою тяжелую нефть США, заменяя ей российскую? Не перейдет ли в тот лагерь Индия? Индийская пресса очень жестко сейчас пишет о России в последние недели, и к тому же Индия всё теснее сотрудничает с США. Знаю, что вы Турцию не очень любите, но Эрдоган чуть ли не самые взвешенные заявления делает. С кем нам выстраивать отношения в новой эпохе?
С. Кургинян: Я говорил про Турцию, что если она вступит с нами в какие-нибудь настоящие стратегические связи, то это бесценно. Я просто в это не верю, а то, что это замечательно, я совершенно не отрицаю. Ведут себя более-менее нормально — слава богу! Это первое.
Теперь Китай. Китай кинет тут же, тут же! «Комсомольцы» особенно. У Си Цзиньпина свои идеи, а вот эта новая, в частности, уханьская элита — она кинет тут же. Но американцы не дадут! Враг нас не предаст.
Что значит «Чимерика» ― альянс Китая с Америкой? Это значит, что Китаю надо что-то дать. Даже если ничего не дать — он уже тебя опустит. А теперь ты ему что-то должен дать… Почему не расчленялась до конца Россия? Потому что американцам было понятно, что Сибирь окажется под Китаем. Враг нас не предаст, и с Китаем лет на пять-семь всё будет нормально.
Индия будет маневрировать. Индия хорошо помнит британский колониализм. Индия будет высасывать всё, что можно, из Америки и кланяться, при этом проводя свою политику.
Азия вздрогнула, потому что она поняла, что мы будем отстаивать этот модерн, ее развитие, а все остальные будут сводить ее под ноль. Поэтому Вы говорите совершенно справедливо о том, в какую сторону чуть-чуть повернулась Индия. А в какую сторону повернулся арабский мир? Совсем в другую.
Значит, всё зависит от того, насколько ясной и убедительной будет Россия. Говорили долго: мы не хотим прокладывать мировых путей, с нас хватит! Теперь, извините, нельзя! Всё! Если американцы настолько оборзели, то на это придется ответить ― метафизически, концептуально, целево, телеологически и сущностно, по образу жизни. Если этот ответ будет, большая часть человечества окажется с нами, потому что, как бы к нам плохо ни относились (а это бывает), но американцев ненавидят.
В. Вакаров: Сергей Ервандович, о Зеленском. Я знаю Ваше отношение к президенту Зеленскому практически с первых дней, был свидетелем. Тем не менее президентом он остается, и в Украине рейтинг у него вырос. Говорят, даже до 91% граждан Украины поддерживают, но тем не менее…
Д. Куликов: Где его мерили, Василь?
В. Вакаров: …он единственный представитель от Украины на сегодняшний день. На этой неделе были встречи министров иностранных дел Украины и России. И вот буквально на днях президент Российской Федерации сделал такой пассаж, что возможна встреча с Зеленским, мирные переговоры России и Украины. Как вы понимаете этот термин «денацификация» применительно к простым людям, которые на сегодняшний день не встречают российскую армию с цветами?
С. Кургинян: Встречают ее очень по-разному. Была такая утопия, что немецкий пролетариат, как только Гитлер нападет на пролетарское государство, сразу восстанет. Так вот, утопий не надо. Да, мозги промыты сильно. Но часть-то что говорит? «Давайте-давайте им поаплодируем, только бы наши не вернулись».
Д. Куликов: Только бы русские не ушли. На юге Украины это уже началось.
С. Кургинян: Да. Украинское население будет расколото — не в нашу пользу. И дальше надо будет терпеливо сдвигать соотношение в нужном направлении. Если люди перестанут бояться, то, возможно, появятся какие-то возможности для этого.
Что касается Зеленского, то я говорил, что он развяжет войну. Он ее и развязал! Украинский народ это должен понять? Он говорил, что будет окончательный мир. А состоялось прямо противоположное. Путин говорит, что Зеленский — президент и так далее. А как и о чем они будут разговаривать… Я повторяю снова: это Лавров, а не Риббентроп. Это те люди, которых вы знаете, и они не будут уничтожать, растаптывать и вытирать ноги. Они будут решать свои прагматические задачи.
А. Гурнов: Еще об одном аспекте противостояния нашего с Америкой. Одна из площадок, где это происходит сегодня — Вена, как ни странно. Переговоры по возобновлению иранской ядерной сделки. Сейчас там объявлена пауза. Это очень волнует арабский мир. У меня есть сведения, что большая часть иранской элиты, которая была очень на нас ориентирована, сейчас начинает как-то смотреть немножко в сторону. Они считают, что мы выдвигаем свои условия и тормозим эту сделку. Понятно, Америке она очень нужна, им нужна эта нефть. Первое: нужно ли нам играть в эту игру или нужно поддержать Иран? Второе. Дмитрий правильно сказал, что, если бы пришла Хиллари, это могло начаться давно. Как только пришел Байден — они тут же стали возвращаться к иранской ядерной сделке. Значит, они уже год назад готовили ситуацию, которая произошла сегодня? Они знали, что это будет?
С. Кургинян: То, что в Афганистане произошло — это, конечно, американский позор, с одной стороны. Но это американское гениальное решение! Гениальное! Они посадили огромное государство, которое никогда не будет мирным, в подбрюшье исламского мира. Сразу — под Иран, под нас, по большому счету-то и под Турцию и, главное, под Китай…
А. Гурнов: Пакистан.
С. Кургинян: И Пакистан. Это гениальная концепция. Да, что при этом опозорились организационно, это другой вопрос, но это соединение — «Блеск и нищета куртизанок», блеск и нищета американской стратегии. Никогда нельзя снимать со счета империю.
Что касается Ирана, то Иран должен понимать, что как только он попробует сыграть опять в игру с американцами — он потеряет очень много. И мне кажется, что трезвая иранская элита — а это, между прочим, и муллократия, которая трезвее светской власти, — понимает это. Если только начнут играть против нас, считая, что получат односторонние выгоды, то стратегически проиграют существование своего государства. А в принципе мы с Ираном всегда очень близки, во всех отношениях.
Н. Осс: Важная вещь произошла: потребительское общество слиняло в три дня. На наших глазах вся концепция, все достижения 1990-х годов разрушились в прах. Нет больше предметов роскоши, нет больше возможности вывозить капиталы на Запад. Вообще говоря, всё, о чем мечтали старые коммунисты, просто произошло за десять дней благодаря Америке. И вот перед всеми нами вопрос. Он касается и России, и Украины: а какой проект будущего будет после того, как затихнут пушки? Этот проект будущего придется предложить России. То есть что будет с либеральным проектом, что будет с олигархией, что будет с социальными лифтами, какая будет идеология? Очевидно, этот проект придется предложить и для Украины? Более того, и бороться за отношение населения к этому проекту, потому что оно шло на Запад и так далее. Какой проект будущего, как Вы считаете, будет предложен и должен быть предложен?
С. Кургинян: Когда это всё произошло, и Путин изложил свои всегдашние представления об Украине, большевиках и обо всем прочем, ничего нового не сказав в этом вопросе, сразу экстазники начали: «А, теперь будем „зиккурат“ сносить!» У нас больше половины ― просоветское население, и наш нынешний союзник имеет такой же, как они говорят, «зиккурат» Мао Цзедуна, понимаете? Мы сейчас должны исходить из прагматики. А прагматика в том, чтобы постараться консолидировать на патриотической основе все группы населения ― и услышать, наконец, либерально-патриотический голос, пусть с критикой, коммунистический и, скажем так, бело-патриотический. Мы должны их все услышать и найти некоторую точку схода.
Это для нас принципиально важно, потому что нам в этих условиях (а это не мелочь, мы вошли в судьбоносный этап) нужно выстоять на основе соединения всех слоев населения, а не нести какую-то хрень: то «потом коммунистов зачистим», «потом еще либералов зачистим», «потом кого-то»… Как говорил Вовочка из анекдота: «А стоять-то я на чем буду?»
Так вот, на эту ахинею идти нельзя. Надо разговаривать со всеми группами, искать точки схода и создавать синтез. А основа этого синтеза — гуманизм и движение человека в восхождение, а не в то нисхождение, которое навязывает постмодернистский Запад. Иначе Кирилл не сказал бы про метафизический конфликт. А то, что на Украине УПЦ говорит иначе, ну мы же понимаем, в какой ситуации она там существует.
Д. Куликов: Сергей Ервандович, мне кажется, очень важная линия, которую Вы сегодня всю передачу продвигали ― про то, что мы не должны стать рабами какой-то новой догмы, которая неизвестно откуда возьмется. И, кстати, когда Вы спрашиваете, Наташа, об образе будущего… Бойтесь тех людей, которые утверждают, что знают, какое будет будущее, и что ему надо подчиниться заранее.
С. Кургинян: И кто будет проводником-то? Люди кто? А кадры кто? Как быстро это превратится в обеспечение чьих-то материальных интересов?
Д. Куликов: Сергей Ервандович — последовательный сторонник СССР 2.0 и советского проекта. Но сегодня всю программу он вел генеральную линию о том, что мы не должны повторить то плохое, что было в этом самом советском проекте и привело его к гибели — убийству мысли и убийству свободы мысли. Потому что будущее зависит исключительно от того, можешь ли ты о нем мыслить или нет. Я так понял вас, Сергей Ервандович.
С. Кургинян: Есть «свобода от» и «свобода для». Когда нам говорят: свобода лучше, чем несвобода, то, конечно, это так. Но только какая свобода? «Свобода от»? Вы хотите быть свободными от любви к вашим детям? От чувств к любимой женщине? Вы не хотите быть зависимыми? А что насчет зависимости от Бога? Вопрос сейчас в том, что нужна «свобода для». Для цели. И целью являться может только человек и его восхождение. Тот человек, которого уничтожают, и мы видим, как именно его уничтожают.
Д. Куликов: Спасибо огромное, Сергей Ервандович. Я считаю, что мы очень важные, глубокие, серьезные вещи сегодня обсудили. Нам это действительно удалось.
* — Организация, признанная нежелательной в РФ.
** — Организация, деятельность которой запрещена в РФ.
