В Вашингтоне считают, что могут управлять Турцией, но это не так. Интервью

Уже длительное время мы наблюдаем, как обостряются отношения Турции с западными державами, включая США. Хотя Турция является важнейшим членом НАТО, а турецкая армия — вторая по численности в альянсе после американской, список вызывающих конфликты тем между Анкарой и Вашингтоном лишь нарастает.

Показательными этапами этого процесса стали признание администрацией нового президента США Джо Байдена геноцида армян в апреле 2021 года и исключение Турции из программы создания истребителя пятого поколения F-35.

Поссорятся ли Турция и США окончательно и стоит ли настолько серьезно воспринимать постоянно обсуждаемые в публичном пространстве американо-турецкие противоречия, ИА Красная Весна рассказал политолог, специалист по международным и межнациональным отношениям, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН им. Е. М. Примакова, доцент Дипломатической академии МИД России Владимир Аватков.

ИА Красная Весна: В апреле 2021 года Байден признал геноцид армян, этот термин впервые появился в письме Белого дома. Раньше США себе этого не позволяли. Но ведь кроме геноцида 1915 года, например, в 1894–1896 годах была хамидийская резня. Почему так педалируется тема Первой мировой войны?

Владимир Аватков: По итогам Первой мировой войны развалились великие империи, началось формирование нового мирового порядка, который получил название версальско-вашингтонской системы. И среди великих империй, которые развалились, были Российская империя, как известно, и Османская империя. В результате развала Османской империи предполагалось создание целого ряда новых государств.

По изначально подписанному Севрскому договору должны были возникнуть Курдистан и многое другое. Но Севрский договор был ратифицирован только Грецией и не был исполнен. Греция начала его исполнение в Измире. Стоит напомнить, что тогда погибло большое количество турок. Это потом обернулось резней в ответ, потому что турки пришли защищать тех турок, которые там жили и были вырезаны. В турецкую историю это вошло как большая резня, так и называемая — события в Измире. И в последствии был реализован Лозаннский договор 1923 года, который сформировал Турцию в тех сухопутных границах, которые есть сейчас.

По геноциду армян: в рамках Первой мировой войны произошли ужасные события, которые Россия признала как геноцид армян на уровне Государственной думы. С точки зрения России этот исторический вопрос закрыт.

Но для армян чрезвычайно важно сегодня на международной арене педалирование этой темы и создание сообщества государств, которые признают это в качестве геноцида. Это была одна из сплачивающих единиц для армянского государства как такового, государственности. Однако после недавних событий в Нагорном Карабахе ситуация, видимо, будет меняться.

Что же касается Соединенных Штатов, они, в отличие от России, признали геноцид не в связи с исторической правдой, а в связи с политической конъюнктурой, которая была в этот конкретный момент. Для Соединенных Штатов было важно поддержать Армению на фоне тех событий, которые происходят на Южном Кавказе. Очевидно, что в интересах США — оттягивание Южного Кавказа от России, всеми силами, правдами и неправдами.

Что это значит? Грузию можно оттянуть впрямую, посредством инструментов НАТО, и частично Турции. Азербайджан оттягивается Турцией, а Армению пыталась оттягивать Франция, но достаточно неумело. И в этой связи американцы взялись, по сути, это делать напрямую. И то ли еще будет, учитывая, что там находится самое крупное американское посольство в Ереване. Видимо, будет еще много всего интересного.

ИА Красная Весна: Но США таким образом обостряют отношение с Анкарой. Казалось бы, чем плохо их улучшить и «скормить» Армению Турции. Турки ведь явно на это «облизываются», в той же Грузии хватает турецкого экономического влияния. Несчастная Армения почти со всех сторон «обложена» — там Азербайджан, Турция, Нахичевань и Грузия опять же. Почему Вашингтону не столкнуть Турцию с Россией на этом?

Аватков: Британцы с американцами на протяжении истории, и сегодня в том числе, делают всё, чтобы столкнуть Россию с Германией. И чтобы столкнуть Россию с Турцией. Так было, есть сейчас, и я думаю, что и будет. Но вопрос заключается в методологии — впрямую это делать или косвенно.

Ведь от того, что американцы с турками ссорятся… Да, страдают некоторые контракты, например по F-35, да, страдает имидж Соединенных Штатов в Турции, очень существенно страдает. Но американцы исходят из того, что они способствовали к приходу к власти умеренных исламистов в Турции в лице Эрдогана. «При необходимости, — думают американцы, — мы сможем их убрать, заменить, если что-то пойдет не так». Это первое.

Почему они так уверены? Потому что Америка, в отличие от России, ведет работу не только с правящей элитой, но и со всеми субъектами политического процесса. И с нацистами, и с националистами, и с правыми, левыми — со всеми.

В турецком политическом истеблишменте большинство людей тем или иным образом связано со Штатами или Великобританией — два варианта. Либо учились там, либо связаны по бизнес-процессам, либо другим образом.

ИА Красная Весна: Можно вспомнить генезис главы МИ-6 Мура. Он же долгое время был послом в Турции, знает турецкий, поздравлял турок с Курбан-байрамом в своем «Твиттере».

Аватков: Связка между Британией и Турцией очевидна. С точки зрения и обучения военнослужащих — многие очень высокие чины турецкой армии учились именно в Британии, в Королевском колледже. И несмотря на снижение роли Великобритании в системе международных отношений, она всё равно важна как связующее звено между Штатами и Европой, между Штатами и Турцией, между Турцией и Японией.

Возвращаясь к вашему вопросу — на самом деле Америка считает, что она управляет Турцией, и не этот политический лидер, так другой.

ИА Красная Весна: Извините, она так считает, но вы согласны с этим?

Аватков: Нет. Турция изменилась. На нынешнем этапе на самом деле американцы не понимают, что происходит. Они несколько раз уже активно намекали Эрдогану, что неплохо было бы сменить позицию, но он не меняет ее.

ИА Красная Весна: И попытка переворота — это в существенной степени реакция на такую политику Анкары?

Аватков: Американцы думают, что они могут в любой момент изменить там власть на ту, которую они пожелают, и что они могут управлять правящей элитой. Пусть не за счет Эрдогана, но там полно людей, которыми они могут управлять.

Второе, почему они так думают — есть очень много того, что США предлагали Турции как конфетки, за которыми турки бежали на протяжении истории. Например, интеграция в ЕС. Ведь многие в Турции верят в эту несбыточную мечту. По разным оценкам, до 30% населения реально верят, что Турция может стать членом ЕС. Американцы также исходят из того, что Турция не выбивается до конца из американской линии. Поэтому они до сих пор терпят Эрдогана.

Как Турция представляет свои действия Штатам? Она говорит: «Смотрите, мы подрываем Россию на Южном Кавказе, мы поставляем дроны Украине».

ИА Красная Весна: Уже и Польше. 6 июня депутат ПСР заявил, что это американцы порекомендовали Польше купить «Байрактары».

Аватков: Отлично, я тоже видел это заявление. И я могу так продолжать. То же касается Центральной Азии. В чем была идея американцев? Продвинуть дугу нестабильности в Северной Африке через Ближний Восток на Южный Кавказ, Центральную Азию.

Что, турки не справляются с этой задачей? Конечно, справляются.

Только турки это делают исходя из своих собственных интересов. Исходя не из американских, не из российских интересов, а исходя из того, что Турция стремится к расширению своего влияния на постосманском пространстве и на постсоветском пространстве. И это делается не потому, что так хотят американцы, а потому, что так хотят турки.

Но они пользуются тем, что говорят американцам — мы вашу волю выполняем. А России говорят — тем самым мы противостоим США и становимся всё более самостоятельными.

Это идеальная позиция, но ей есть конец. Американцы начали сомневаться в том, что всё действительно так, как представляет Анкара. И мы тоже, естественно, испытываем некоторые сомнения в турецкой позиции.

ИА Красная Весна: Мне приходилось одному турецкому гражданину задавать вопрос: «Вы же хотели идти в Европу. И Кемаль всё это делал, вы приносили жертвы и потери — вы хотели стать национальным государством и войти в Европу». Он изменился в лице, как будто я его оскорбил. И сказал: «У нас серьезные люди об этом давно не говорят». И просто от меня убежал.

Аватков: Я отреагирую на этот пример. Дело в том, что ведь Турция не отказывается от вступления в ЕС. Потому простой житель Турции не совсем понимает эти кульбиты.

Но ведь при Эрдогане Турция не отказалась от вступления в ЕС. Он продолжает говорить, что Турция хочет быть членом ЕС. Он просто задает логичный вопрос: «Если мы двигаемся по этому пути, идем по пути вступления в ЕС — как долго по этому пути идти и сколько еще препятствий ждет по дороге? Предъявите список».

Европейцы действовали очень хитро. Они выдавали требования Анкаре и говорили: «Когда выполнишь требования, ты перейдешь к следующему шагу». Но Анкара хочет получить весь список требований. Логично. Может, там последним требованием будет, чтобы Эрдоган улетел на Марс.

ИА Красная Весна: «Предоставьте курдам государственность»? (смеется)

Аватков: Да, наверное. И в этой связи Турция не отказывалась от европейского пути, но само восприятие Европы в Турции изменилось. Турция уже не готова быть правой рукой США, подчиненным игроком для Европы. Она скорее исходит — неформально, конечно, — из логики: пусть лучше ЕС вступает в состав Турции, чем Турция в состав ЕС.

Но Турция не отказалась от этого европейского движения. Тем более Европа меняется, и по мере изменения Европы Турция может стать одним из лидеров этих изменений. И я думаю, что, с учетом сближения позиций Турции и Польши, исключать этого нельзя. И по мере увеличения в Германии турецкой общины.

Продолжение интервью: Критика США выгодна Эрдогану и помогает сплачивать сторонников. Интервью