Критика США выгодна Эрдогану и помогает сплачивать сторонников. Интервью

Турция соперничает со странами Запада и Россией на Ближнем Востоке и в Северной Африке, ведет напористую политику на Кавказе и в Азии. О подоплеке отношений Анкары и Вашингтона можно узнать из первой части интервью ИА Красная Весна с политологом, специалистом по международным и межнациональным отношениям, старшим научным сотрудником Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН им. Е. М. Примакова, доцентом Дипломатической академии МИД России Владимиром Аватковым.

Читайте также: В Вашингтоне считают, что могут управлять Турцией, но это не так. Интервью

В продолжении беседы читайте об отношении в Турции к представителям меньшинств, турецкой доктрине «Ноль проблем с соседями» и основах турецкой «мягкой силы», которая эффективно наращивает влияние Турции в странах Центральной Азии.

ИА Красная Весна: В январе Эрдоган назначил ректором Босфорского университета Мелиха Булу. Это вызвало серьезные протесты, причем первыми начали протестовать условные марксисты, курды, их сразу начали задерживать. И очень быстро к протестным акциям присоединились ЛГБТ-активисты. Очень активно, вы наверно помните, они в университете устроили выставку, на которой Каабу на фоне флага ЛГБТ нарисовали. Мне кажется, более жесткой провокации устроить нельзя.

Байден же все время заявляет, что поддерживает ЛГБТ. Европа тоже очень сильно в эту сторону движется. Может не в заявлениях, но тренд такой.

При этом, Турция вышла из Стамбульской конвенции и явно говорилось: «Выходим, потому что там ЛГБТ». В Турции за последние годы, это как раз заслуга Эрдогана — резко выросло количество имам-хатибов.

Владимир Аватков: Здесь важно не только то, что он увеличил их количество. Он дал право выпускникам школ имам-хатибов включаться в политическую деятельность. Ведь был же запрет. Теперь выпускники имам-хатибов могут стать, по сути, кем угодно. Не только религиозными деятелями, но и политическими, но и экономическими. Почему? Потому что Эрдоган помнил, какие у него самого были проблемы после окончания этой школы.

ИА Красная Весна: Не будет ли на этом внутреннего раскола в турецком обществе? Вы говорите — 30% турок хотят в ЕС, но ведь тогда — хочешь в Европу — будь добр принимай это все?

Аватков: Нет, это скорее приведет к расколу сторонников светского порядка и сторонников интеграции в ЕС.

ИА Красная Весна: То есть Эрдогану это даже выгодно в каком-то смысле?

Аватков: В том-то и дело. Складывается ощущение, что когда возникает какая-то критика со стороны тех же США — это выгодно Эрдогану. Электорат объединяется вокруг него тут же. Мне кажется, что так американцы поддерживают Эрдогана. Внутри Турции, если американцы говорят, что Эрдоган плохой, то две трети населения сразу будут говорить, что Эрдоган хороший. Я очень утрированно это говорю, но это так.

ИА Красная Весна: После признания Байденом геноцида сразу выступила вся оппозиция — потому что это «обязаловка».

Аватков: Более того, признание геноцида позволило Эрдогану сплотить всех, потому что часть светских сказала: «Ну что это такое? Тогда мы значит за этих». То же самое касается вопроса, связанного с ЛГБТ. Я бы сказал, три четверти населения Турции относится крайне нетолерантно к этой группе населения. Крайне нетолерантно. Оставшаяся четверть — ну там можно говорить о степени толерантности.

ИА Красная Весна: Значит, функционер ЛГБТ-движения, который объявил, что Кемаль Кылычдароглу становится почетным членом ЛГБТ-движения — эрдогановский, либо ЦРУ-шный агент, который хотел помочь Эрдогану в войне с политическим конкурентом? (смеется)

Аватков: (улыбается) Конечно, потому что те же, кто поддерживает Народно-республиканскую партию (НРП) и господина Кылычдароглу — далеко не все будут согласны с политикой пропаганды ЛГБТ в Турции.

Но отношение может быть разное. Кому-то все равно. Кто бывает в Стамбуле — на центральной улице Истикляль почти каждый день есть разные выступления. Кто-то поет, танцуют — как у нас на Арбате. Только в основном они члены ЛГБТ-сообщества. И ничего.

ИА Красная Весна: Вы сказали, что большая часть турок — традиционалисты. И наверно ислам — общее место. Это слагаемые турецкой идентичности. Но в целом, если говорить о турецкой идентичности — Эрдоган к ней что-то добавил, или он пытается опираться на то, что было веками и в каком-то смысле это очищает? Тот же пантуранизм — ведь его не было в Османской империи, тюрки в имперские времена сами специально эту тему не педалировали. Туран — это же появилось как реакция на некое сжатие территории?

Аватков: Традиционалисты, просто степень может быть разная. На самом деле Эрдоган за время своего правления внес достаточно много нового. Например — мы называем слово «телефон», но телефон 50 лет назад и телефон сегодня — мы ведь понимаем принципиальную разницу. Тоже самое касается и всех идеологем внешней политики Турции.

Действительно, пантюркизм начал зарождаться еще до Первой мировой войны, продвигался немцами во время Первой мировой. И англичанами тоже. Во время Второй мировой войны так хотели развалить Советский Союз изнутри, готовили группы, которые должны были быть внедрены на территорию СССР. Но это было давно.

Что принципиально изменилось? Изменились методы и подходы, которые привнес Эрдоган. Сегодня можно говорить о таком понятии, как туркоцентричная интеграция. Что это значит?

Первое — делается все, чтобы перевернуть понимание в тюркских странах и народах. То есть — доказать, не доказать даже, а убедить, потому что доказать это невозможно. Убедить местные народы, что турки — это настоящие тюрки и нужно ориентироваться на них. Вот это принципиальное изменение. Забыть свои традиции, свою историю, свою специфику, уйти от корней и стать турком. Это такая «туркоизация» сейчас.

Второе, что изменилось — раньше турки платили за эту туркоцентричную интеграцию сами и мы все время улыбались и говорили: «Ну у них же не хватит ресурсов для того, чтобы…».

Для того, чтобы идти дальше — не хватит. Но за это время удалось сформировать лоббистские группы в тюркских странах, которые постепенно приходят к власти. Результаты мы уже видим. Ряд туркоцентричных интеграционных платформ финансируются сегодня на 70% не турками, а самими тюркскими государствами.

ИА Красная Весна: То есть их мягкая сила очень эффективна.

Аватков: Абсолютно верно. Эта эффективность мягкой силы Турции дает и финансовый эффект, помимо всего остального. Что еще изменилось?

Турция провозглашает себя хабом, который объединяет север и юг, запад и восток. Что за идеология хаба? Помимо того, что она сводит все товаропотоки на себя, есть еще специфика, связанная с тем, что Турция пытается сегодня использовать эти товаропотоки на свое благо.

То есть она является центром притяжения по всем параметрам — экономическим, политическим, геополитическим. Она пытается использовать свое положение, допустим, чтобы соединять нас с Югом, и Запад и Восток — Европу с Китаем. И то ли еще будет в плане инфраструктурных проектов.

Ведь не зря же Азербайджан и Турция так настаивают на коридоре в Сюнике. Это нужно. Вопрос — дальше что будет — Казахстан или Туркменистан? Куда дальше?

Очевидна общая затея встроиться в этот самый «один пояс — один путь». И вот все, что я сейчас перечисляю, это принципиально новое, привнесенное Турцией. Даже идеология «ноль проблем с соседями», которая была у Давутоглу — это тоже была инновация.

Конечно, в турецких СМИ ее в свое время окрестили «Без соседей нет проблем», или «Нет соседей — нет проблем». Но все равно эта идеология продолжает быть. Я считаю, что она никуда не ушла.

Успешные результаты использования этой идеологии мы видим в Грузии — однозначно. Полностью перевернуто понимание истории, создано восприятие того, что Россия мешала европейскому пути Грузии, а Грузия стремилась в Европу и Турция могла помочь ей стать частью Европы. Фишка использования истории, образования, науки — то, что Турция делает сегодня.

В рамках «нуля проблем с соседями» вы можете достигать «нуля проблем» по-разному. Можете через дружбу, общение, поиск компромиссов. А вы можете достичь нуля проблем, если возьмете и измените власть в других странах?

Я бы не был уверен насчет неэффективности турецкой политики «ноль проблем с соседями». Потому что это только с годами поймем. Мы уже сейчас видим эффективность в тюркских государствах СНГ, которые платят за эту интеграцию.

Я думаю, мы скоро будем видеть большее на Ближнем Востоке. Мы же уже знаем, что в Катаре турецкая военная база. А Ливия?

Если мы соседей воспринимаем чисто физически — то, наверно, да. А если мы чуть шире берем географию, то здесь у Турции большие перспективы. Не стоит забывать о том, что в той же Болгарии большое количество турок, через которых Анкара пытается влиять на политический процесс.

Об Азербайджане молчу. Ситуация с Арменией — давайте посмотрим, тут тоже есть определенные сомнения насчет изменения вектора Армении. И здесь могут быть очень интересные протурецкие кульбиты. Сирия — не получилось, потому что Россия пришла. А в Ирак турки ходят как к себе домой.

Потому, — что такое «ноль проблем с соседями»? Это когда ты с соседями дружишь или когда ты ими управляешь. Сейчас даже дошло до того, что, возможно, турки будут управлять аэропортом в Кабуле.

Продолжение интервью: Стремление к расширению страны в ядре турецкой идентичности. Интервью