Ленин — автор нового проекта развития общества — интервью
В преддверии 150-й годовщины со дня рождения В. И. Ленина на вопросы ИА Красная Весна отвечает Курёнышев Андрей Александрович, доктор исторических наук, доцент Исторического факультета Московского педагогического государственного университета; автор многочисленных работ по истории российского крестьянства в начале XX века.
ИА Красная Весна: Как, по Вашему мнению, выглядит В. И. Ленин в сравнении с другими правителями России: дореволюционными, советскими и постсоветскими?
— Несомненно, государство, в котором мы живем, я не скажу, что им [Лениным] создано, но непосредственно при его участии. В этой форме государства нашего [Советов] он, конечно, занимал главную позицию. Основные какие-то параметры жизни, они и сейчас сохраняются в несколько измененной форме, но тем не менее.
Я оппонировал такому мнению, что у нас контрреволюция. Контрреволюция — когда приходит к власти старый класс, отживший, так сказать, из прошлого. У нас ни одного ни графа, ни князя нет сейчас у власти. Но есть, единственное, представители раскулаченных крестьян, это безусловно. Это никуда не денешь. Я сам, как специалист истории крестьянства, констатирую, что у нас 80% населения было к 1917 году крестьянами. Никуда они не делись, трансформировались, но какая-то часть сознания, их определенная ментальность, это, конечно, влияло и, возможно, было причиной того, что происходило в 1991 году. Но в целом основы государства все те же, которые были созданы Лениным.
У Ленина есть четкое определение, что такое социализм. Это государственная монополия, поставленная на службу всего общества. В данном случае, что мы имеем? Сейчас государственная монополия поставлена на службу не всего общества. Или форма взаимоотношения народа и экономического базиса немного изменились. Но ничего принципиально нового не произошло — ни помещиков мы не имеем, ни крестьян. Все как было, так и есть после революции. Возврата к прошлому не произошло. Так что Ленин, безусловно, самый выдающийся деятель.
ИА Красная Весна: Каков, по Вашему мнению, главный вклад Ленина в историю России и, может быть, всего мира?
— Это новый проект! Есть такое определение — альтернативный проект развития общества. Он у Ленина формировался непросто, не сразу. Это коллективизм общинный, противостоящий индивидуализму. Как выяснилось, это столбовая дорога всего человечества. Все по-разному немного пошли, но, в принципе, все в том же направлении. Не случайно из Америки приезжали, так сказать, учиться организации производства нашего. Так что, Россия под руководством Ленина — столбовая дорога развития человечества. Мы показали, как от фашизма спастись и внутри, и вовне.
То государство, что потом было при Сталине, тоже в основе имеет модель, сформулированную теоретически, и начатую Лениным воплощаться. Взаимоотношения классов более-менее дружеское, когда нет такого, что явно кто-то за счет кого-то живет. Это стало сглаживаться и на Западе, и во многих других странах. Стало ясно, что лучше избегать социальных конфликтов, потому что это может привести к таким катастрофам как наша революция, как революция в Китае и во многих других странах. Не все там сразу воспользовались, но кто поумнее, тот это взял на вооружение, и противоречия стали, так или иначе, сглаживаться в крупных странах, таких как Великобритания, Франция, Германия. Опять же, Германия прошла опыт фашизма — это альтернатива была, она явно отвергнута человечеством. Фашизм подвергнут официальному осуждению — это еще одна из моделей. Ему противостоял интернационалистский СССР.
Решение национального вопроса. Опять же по Ленину тоже было достаточно оригинальным. Я говорю, что Запад сейчас это все активно использует. Россия продемонстрировала это даже с перехлестом: у Ленина сформулировано, что русский народ должен будет компенсировать угнетение. Я с этим не совсем согласен, потому что не русский народ эксплуатировал окраины, а власть самодержавия. Русский народ, те же крестьяне, от эксплуатации мало чего имел. То есть, он также был подавлен как и все остальные. Может быть, даже некоторые народы и народности были менее, так сказать, порабощены, чем сам русский народ. Кто-то налоги не платил, народы средней Азии в армии не служили. Были привилегированные народы Грузии, Польши. Мы знаем, что Финляндия, Польша имели свои конституции уже в начале XIX в. Крепостное право было отменено в Прибалтике в начале XIX в., в России только в 1861 году. В целом, решение было правильно принято. И право наций на самоопределение, конечно не Ленин один сформулировал. Вильсон, антиамериканский президент, это же самое провозгласил. Реализовали, вплоть до образования самостоятельных государств, только в СССР.
Культура. Дать возможность снизу подняться людям. Я по документам, по своим научным исследованиям вижу, сколько талантов у нас было задавлено, зарыто в землю. Революция была таким взрывом, который вынес все это. Надо отметить, что элиты научные от этого были немного отстранены — старая профессура и т. д. Но зато, сколько новых кадров, новых талантов, и масса людей, которые создавали новую экономику, новую науку, конечно, не без издержек. На счет ущерба: теснение старых кадров, на что любят обращать внимание, но сколько новых [появилось]. Вот это обязательно надо иметь в виду.
Революция, в целом, это есть такая, может быть и жестокая, но неизбежность. Опять же, зависит от того, кто находится во главе. То есть, может быть полный хаос, к примеру, Китай. То у нас все-таки… Недавно было обсуждение, как раз был круглый стол, посвященный Ленину с участием директора института [российской истории РАН] Юрия Петрова. Там вопрос был: действительно стихия революции, но ведь большевики сумели эту стихию, эту пугачевщину, этот русский бунт, все-таки более-менее [привести], так сказать, к какому-то контролю и организации. И это было замечено. Сменовеховцы, Устрялов, другие такие острореволюционные силы, они ведь признали, что да, большевики восстановили государство. Ни кто-то там еще, ни Колчак, ни Деникин. В более-менее тех пределах, что и до революции. Форма государственного строительства вообще, не только национального, а в целом. В отношении верхов и низов, конечно, нынешним властям надо… А то как-то игнорируется ленинское наследие, а то могло быть использовано.
ИА Красная Весна: Продолжил ли Сталин дело Ленина или повел страну другим курсом?
— Это сложный вопрос. Конечно, в какой-то мере, повел и говорить о кардинальном изменении… Есть такие идеологемы, что когда против советской власти в целом боролись, надо ударить Лениным по Сталину, Плехановым по Ленину и всех их разоблачить, дезавуировать в целом советский проект. Конечно, к Сталину больше претензий можно предъявить, чем к тому же Ленину. Но он и больше находился у власти. Проблемы были не менее сложными, но, в принципе, он, наверное, продолжал основные направления ленинской политики. Хотя во многом Сталин свои собственные наработки (он был специалистом по национальному вопросу, и до революции, и после был наркомом по национальностям) и многие принципы [применял]. Там, где надо было автономии давать, на той же Украине, он пренебрег. Когда, допустим, та же закарпатская область вошла в состав [Украины] — это явно, так сказать, отвечающая всем требованиям автономия — просто как область, часть Украины. Хотя и во многих других случаях надо было создавать какие-то автономные формирования, а где-то, так сказать, преобразовывать какие-то старые национальные территориальные образования. Тот же Карабах, конечно. Некоторые моменты тут решались не по-ленински. Сталин запаздывал с принятием решений, и поэтому приходилось прибегать к более острым формам, по типу коллективизации, репрессий.
Могут сказать, что Ленин тоже призывал к репрессиям врагов Революции, но тогда гражданская война была, а это совершенно особая форма существования общества, обостряющая все взаимоотношения. А коллективизация проходила в тот момент, когда гражданской войны не было. Была угроза интервенции, каких-то других внешних воздействий. Тем не менее, некоторые вопросы надо было немного по-другому решать. То есть, говорить о том, что это ленинский план — это большая натяжка, потому что все было в форме чрезвычайных мер. Это конкретные политики доказывают, я этим тоже занимался немного. И, конечно, масса людей обиженных, что потом сказалось во время Великой Отечественной войны. Не смотря на все чистки и репрессии, предателей было довольно существенно: и те, кто воевал против своей Родины именно по социально-классовым мотивам, например, казачество, какая-то часть раскулаченных, какие-то национальности, тоже в чем-то ущемленные и т. д. Хотя если иметь в виду сложность задач, которые стояли, то может, это не такие и большие жертвы были. Хотя каждого человека жалко. Жизнь — она уникальна. И зря просто так убивать не стоит.
Гражданская война, повторяю, это особый такой момент, и она сразу последовала за войной мировой, поэтому жертвы тут надо вместе брать. Ослабление общества было связано с ПМВ, перешло на гражданскую — истощение ресурсов, связанное с этим. Многие чрезвычайные мероприятия, конечно, этим объяснимы. А некоторые эксцессы тридцатых годов выглядят менее обосновано.
С другой стороны, тут фашизм, фактор фашизма. Ленин не был фашистом. Фашизм — это строй, цементирующий некоторые страны. Тем более, Гитлером и его соратниками было заявлено, что цель — это уничтожение коммунизма. Центром коммунизма — интернационала, как они называли — был СССР. При Ленине такой концентрации ненависти против СССР не было, как в этот период. И ресурсов у Сталина было меньше для воздействия на внутреннее положение Германии, Италии.
Так вот, фашизм — это очень своеобразная форма сплочения общества, всех классов. Нет там классовой борьбы, на которую предполагалось опираться. После 1933 года о какой внутренней борьбе в Германии можно было говорить? Это единая, монолитная, тоталитарная система, имевшая целью захват, агрессию, войну. При умении немцев вести войну, при их дисциплинированности, это была страшная угроза. И нужны были какие-то адекватные меры специальные. Почему я всегда говорю, что репрессии, возможно, их главная причина — это приход фашизма. И Испания это показала, что борьба дальше будет вестись не путем революционного движения, а через столкновение держав. Поэтому Сталину приходилось иные формы и внешней политики вести, за что его критиковали левые, коммунисты, бывшие соратники, тот же Троцкий. Все это, в общем-то, объяснимо на мой взгляд. В чем-то продолжал, в чем-то вынужден был менять.
Например, если взять мощь военную, чтобы противостоять агрессору… Гитлер, он вообще не скрывал ничего. Он прямо говорил о целях и задачах Германии, его личных как политического лидера. Все было ясно и понятно. Сейчас начинают как-то «размазывать» и искажать. А тут все определено: «Да, я буду захватывать! Да, я буду стремиться к мировому господству! Да, главный враг — это жидовский интернационал! Это СССР!». Многие, так сказать, бывшие наши соотечественники, тот же атаман Семенов, они боролись вместо России, как они считали, с интернационалом, который захватил Россию — вот у них мысль какая была. Сталину надо было в этих рамках действовать. Какой-то элемент патриотизма, национализма, который стали возрождать, полководцев старых… До середины 1930-х годов никому не приходило в голову вспоминать Суворова, Кутузова, они все были царские генералы, царские прислужники (прислужники старого мира), а тут ордена появились Александра Невского, родоначальника династии московских князей, и прочих. Здесь надо было немножко маневрировать. Опять вернули историю, профессоров вернули, которые были репрессированы, кто выжил — Греков, Яковлев и прочих. У Ленина — это теория классовой борьбы. А в данном случае, теория несколько иная — что у нас уже единство общества. Борьба классов — нет, не прекратилась, она стала иной формы.
ИА Красная Весна: Как Вы относитесь к тому, что на 9 мая драпируют Мавзолей Ленина?
— Отрицательно. Потому что, во-первых, это элемент культурного наследия, сам Мавзолей признан ЮНЕСКО в составе ансамбля Красной Площади, как и исторический музей, как и храм Василия Блаженного, и Мавзолей тоже. Это не относительно того, что там находится тело Ленина, что это место культовое, но оно и продолжает им быть, потому что все всё равно проходят мимо трибуны. И когда этой трибуны нет, а какая-то тряпка, то это как-то немножко дико. А с точки зрения общекультурных соображений, то Площадь должна быть в таком виде, в каком она внесена в реестр ЮНЕСКО как памятник мирового культурного значения.
Я против. Как не относись к Ленину, это уже такой факт. Я не знаю, как дальше будет решаться этот вопрос. Настолько велик Ленин, что казалось бы, вынести и похоронить, а вот никак, что-то такое срабатывает, что этому препятствует. Я не знаю, может это не вполне соответствует каким-то установкам, хотя в общем-то тут Сталин и другие делали все правильно — ниже уровня земли. Есть же склепы, они примерно также и построены. И есть мавзолеи в других странах, не только в коммунистических, в некоторых других. Поэтому, на сегодняшний день, это часть площади, часть парада, в том числе. Так я к этому отношусь.
ИА Красная Весна: Как Вы оцениваете известные мифы о Ленине: будто бы он был немецким шпионом, будто бы он был кровавый палач, что Ленин был еврейским заговорщиком и пр.?
— Перечислю весь набор антиленинских, антисоветских низкопробных [мифов]. Я сейчас написал статью «Ленин и аграрный вопрос». Я там высказал несколько критических замечаний по поводу того, что Ленин, как он там все это понимал, интерпретировал, как его интерпретировали. Это показывает слабость, по-моему, тех, кто пытается опровергать Ленина.
Что касается «немецкого шпиона», то был такой историк Старцев, который видел эти документы о якобы предательстве [Ленина], он их видел в архиве. Причем, очень странная у них судьба — он сегодня их видел, на следующий день их нет. Первое, что он сказал, что это копия. Где подлинники документов? — вопрос сразу возникает. Выдающийся историк Старцев не мог не задаться подобным вопросом. Дальше начинается вся эта «свистопляска». Когда Ленин приехал, ему никто не предъявлял никаких обвинений. Это началось после попытки взять власть в июле 1917 года. Вдруг возникли какие-то «товарищи», которые начали давать какие-то показания, и противники Ленина, даже плехановский журнал «Единство», стал это публиковать. К этому руку приложил бывший соратник Ленина, очень странный такой Григорий Алексин. Начали все это публиковать. Попытались привлечь к суду, ничего не получилось, потому что формально нет никаких оснований.
Следующий момент, основная часть большевиков — Троцкий, Каменев и проч. — оказались в тюрьме. Кто-то не оказался в тюрьме, Сталин не оказался. Случай с Розой Люксембург и Карлом Либкнехтом показал правоту Ленина. Их просто убили, Розу и Карла, никто никакого суда над ними не устраивал. Как это все можно объяснить? То, что он там скрылся — вполне правда.
Про еврейство. Есть версия, что дедушка Ленина — Бланк — был евреем. Это ровным счетом тоже ни о чем не свидетельствует. Масса выкрестов, бывших евреев, бывших иудеев работало в государственных органах монархии. Виссарионов, такой был товарищ министра внутренних дел, — выкрест, еще можно много назвать. Такой особой роли это нигде не играло. По крайней мере, если уж эту линию развивать, то надо было показать сугубо еврейские, денежные, банкирские линии и связи. Деньги… Считается, что Парвус, такой интересный персонаж нашей истории, он обеспечил финансирование большевиков. Но ведь опять же, всегда можно сказать: «А что, другие партии в 1917 году не финансировались?»
У меня споры с историками эсеров. Я говорю: «Понимаете, что эсеры проиграли политическую борьбу в 1917 году большевикам, имея все преимущества вплоть до того, что эсер Керенский возглавлял правительство». Партия была огромная, легальная. Деньги ей тоже давали. Причем «тоже» — значит люди разных политических взглядов, буржуазия московская, там эти связи легко прослеживаются. Определенной части эсеровского руководства и торговыми и промышленными кругами Москвы. Любую другую партию также кто-то финансирует. Было такое понятие — «стихийный большевизм». Это означало, что люди, никак не связанные с партией, с Лениным, высказывали те же самые мысли, т. е. «долой войну!», «власть советам!», национализация промышленности, банков и т. д. т. п. И они не связаны были никак с партией. Стихийный большевизм — это известное такое явление того времени.
Кровавый диктатор. Декрет о красном терроре был после покушения на Ленина, но это опять чисто реакционная мера, во многом взятая из опыта французской революции, так что тут мы не оригинальны. Так что, повторю, революция — это такая особая форма существования нации. Две таких революции было великих — это французская и русская, где был и террор и революционная война, гражданская война. Надо сказать, что гражданская война также была и в Соединенных Штатах между Сервером и Югом. Там жестокость тоже превышала все гуманитарные нормы. Это форма такая, когда человек звереет. Была еще реконструкция Юга у американцев после того, как Север победил. Это тоже была достаточно жестокая мера против тех, кто реально воевал, против них были репрессии.
Да, был красный террор. Да это такая мера законности в юриспруденции, что там заложники берутся. Репрессии не против того, кто реально виноват, против кого выдвинуты какие-то обвинения, а против их родственников. То есть, это мера устрашения. Террор — это и есть устрашение. Террор — это не какие-то законные меры защиты государства, власти, а это устрашение. Меряют, кто больше кого-то убил, белые или красные. Если иметь в виду, что красные контролировали большую территорию, чем белые, то уже ясно, что тут будет больше. Белые были на окраинах, а там население было редкое, и значит, что и террор был меньше, то есть меньше было объективной возможности кого-то расстрелять. У красных, поскольку они контролировали большую часть страны, соответственно, размах был больше. Поэтому говорить, что тут какие-то особенности, Ленин там конкретно, вряд ли можно так [утверждать]. Если быть объективным…
Если ты, конечно, ангажированный, если ты весь такой антисоветский, то, конечно да, Ленин такой-сякой. Не будь Ленина, ничего бы не было. Свергал монархию не Ленин — это все прекрасно знают. А началось, собственно, крушение государства именно с этого. А Ленин уже к этому делу приехал.
Пломбированный вагон. В пломбированном вагоне ехали и эсеры. Там несколько было таких вагонов. В первом — Ленин, а дальше по тому же пути другие революционеры проехали. Почему? Потому что у Антанты, у союзников, у них были списки, и они знали тех, кто едет продолжать революцию. Объективно, конечно, это ослабляло союзников. Мне кажется, что к весне 1917 года союзники, в основном, крест на России поставили, потому что в этот момент в войну вступают США, то есть огромная страна, с огромными ресурсами, которая, конечно, не могла заменить Россию; тем не менее, она могла это как-то компенсировать. И, видимо, судьба войны уже была решена, независимо от того, выйдет Россия, не выйдет из войны. Поэтому пломбированный вагон — это конкретное мероприятие по договоренности, с одной стороны, через немецких социал-демократов о том, как проехать революционерам к себе на Родину.
Есть фильм итальянский «Ленин.Поезд», где акцент делается на том, что Ленин ехал заканчивать войну. Ленина же выдвигали на нобелевскую премию мира в свое время. Он же, когда приехал, он же не просто сказал: «Россия выходит из войны!». Он обратился ко всем воюющим правительствам и народам, о том, что нужно демократически, без аннексии и контрибуции, мир немедленно заключать. То есть, это предполагалось вывод войск со всех захваченных территорий и какое-то международное совещание. Как потом ООН, инициатива которого американцам принадлежала во многом. Или Лига Наций, которая появляется тоже в результате ПМВ, это все в одной цепи. Это все можно в каком-то смысле считать продуктом ленинской мысли, теории и практики.
