Куда ведет новый шелковый путь? Интервью с китаеведом. Часть 2
Продолжение, начало в № 653
Андрей Островский: Вернемся к китайским реформам. Реформа в китайской деревне развернулась где-то в середине 1980-х годов. Потом начался второй этап реформы с того, что отпустили цены на зерно. Цены на зерно отпустили — сразу и на другие товары пошли цены вверх.
Но в Китае знали, как отпускать цены. В китайской прессе тогда все время шла дискуссия об этом. Я запомнил одну статью с заголовком «Как резать кошке хвост: сразу или по частям?» (у них так образно). Пленум ЦК КПК обсуждал вопрос, как отпускать цены: сразу отпустить (как у нас при Гайдаре отпустили) или по частям. Решили все-таки по частям. Но даже когда отпускали по частям, это вызвало события на площади Тяньаньмэнь. У нас принято много чего говорить о причинах: «студенты, Америка, статуя Свободы». Но дело в том, что в город пришло очень много крестьян, которые потеряли землю. Ведь когда начались реформы в деревне, какая-то часть крестьян разбогатела, а какая-то, как положено, обеднела — капитализм с его рыночными механизмами никто не отменял. А в городе-то никого не берут на работу. Реформы же в городе еще не начались.
В городе они стартовали только где-то после XIV съезда КПК 1992 года, после поездки Дэн Сяопина на юг. А много где — с 1997 года. Зимой 1991–92 года Дэн Сяопин съездил на юг. Тогда многие были не согласны, что надо разворачивать реформы дальше.
Дэн Сяопину удалось настоять на своем. Он рассказал, что ездил в Шэньчжэнь, и там народ в результате реформы стал жить лучше. Значит, надо дальше разворачивать реформу. И это решение утвердили на XIV съезде КПК в 1992 году. Съезд съездом, нужны конкретные решения — пленум 1993 года. На нем договорились, как развивать реформу дальше: социалистическая и рыночная экономика, товарная экономика.
А дальше уже следующая стадия развития реформ. Но опять же, все это не сразу. А что оказалось самым сложным? Реформа труда и зарплаты. Ведь на что идут главные расходы предприятия у нас в России?
ИА Красная Весна: Зарплаты.
Андрей Островский: Да, зарплаты. В Китае тоже.
А что нужно сделать для того, чтобы повысить рентабельность, чтобы войти в рынок? Сократить избыточное число занятых. А в Китае еще с 1957 года действовал принцип: «Там, где работает три человека, должно работать пять человек». Избыточная рабочая сила.
Когда я в 1984–85 году ездил по китайским предприятиям, мне бросилось в глаза, как много народу в цехе — лишние люди. Тем более что я до этого был в наших цехах, читал там лекции. И у нас один станок — при нем один рабочий, больше там никого нет. В лучшем случае уборщица метет где-то в сторонке. А в Китае — толпа народу: кто-то что-то катает, кто-то что-то носит, кто-то еще что-то делает. Лишние люди. Когда я был на хлопчатобумажном комбинате в Ухане, задал вопрос: «Почему так много людей?» Мне ответили: «А у нас план по труду, мы не можем его нарушать. Мы не можем никого уволить».
А в 1997 году в рамках реформы в области труда и зарплаты было принято решение, что директор предприятия имеет право повышать рентабельность предприятия. А как повышать рентабельность? Убрать лишние рабочие руки.
Тогда у каждого завода было полно подсобных предприятий: химчистки, детские сады, поликлиники. У любого предприятия. У нас то же самое, кстати — возьмите завод имени Лихачева: и торговые центры, и услуги, и все что угодно. И все они на балансе завода, между прочим. А после этого — всё, начали всех сокращать.
ИА Красная Весна: Когда это произошло?
Андрей Островский: В Китае это было в середине 1990-х. То есть не в 1985-м. Это только у нас думают, что в год как реформа началась, так все и развернулось. У нас мнение о Китае совершенно неправильное.
Реформа шла в Китае очень медленно. Медленно и постепенно. Было шесть этапов реформ. А ощутимые результаты реформ Китай получил где-то в середине нулевых годов, рывок произошел тогда. Хотя они уже где-то в 1995 году вышли на показатели 2000 года. Но внешне даже в 1997 году, когда я приехал с Тайваня, у меня не было ощущения, что в Китае идет реформа. Даже тогда — а это уже 13-й год реформы шел. Все было так же, как и в 84-м, так и в 97-м. Ничего особо не менялось.
В следующий раз я приехал в Китай уже в 2000 году. Тогда уже, например, в Даляне были видны большие изменения. Но это только в Даляне. А в глубинке, например, в Цинхае, Сычуани, еще не было никаких изменений. Реально все изменения начались только в нулевые годы.
А сегодняшний результат Китай получил где-то в конце нулевых — начале десятых. Это четвертый-пятый этап реформы.
Тут надо очень хорошо смотреть на то, как Китай проводит реформы. Самое главное — он проводит их медленно, постепенно, и не сразу везде, а по частям, в разных частях по-разному.
У нас об этом забывают, потому что все думают, что дали команду — и все побежали. Ничего подобного. Никто никуда не побежал. Только в отдельных провинциях что-то началось сразу. В Ухане, в провинции Хубэй. Когда я приехал в самом начале реформ, мне организовали посещение. То есть китайцы нашли те провинции, где действительно какие-то реформы начались, чтобы можно было показать что-то гостю из-за рубежа.
До этого (я как раз был на стажировке) по линии ЦК КПСС специально организовали визит в Китай. Отправили делегацию из четырех ведущих экономистов.
Вначале китайцы предложили им программу: Пекин, Шанхай и Гуанчжоу. Традиционный треугольник. Как, собственно говоря, всем иностранным гостям и показывают. Но наши ученые в этом деле разбираются. Они сказали: «Нет, что смотреть в Шанхае? Там всегда хорошо». И просили посетить Пекин, Сиань (это провинция Шэньси), где реформ никаких не было. И более того, их не было и в 1980 году. Я был тогда в Сиане, и тогда тоже там особо реформы не нашел.
А если брать провинцию Гуйчжоу (это вообще отдаленная юго-западная провинция), то там в 1995 году было примерно то, что и в Шанхае. За городом организовывали свободные рынки, а в самом городе ничего не было. Реформа в Китае идет шаг за шагом. Мы должны это иметь в виду.
О китайской реформе в конце этого года должна выйти моя книга в издательстве МБА «Китайская экономическая реформа с близкого расстояния (записки очевидца)».
ИА Красная Весна: А насколько публикуемые Китаем материалы дают представление об их реальных планах?
Андрей Островский: Я всегда смотрю все материалы и официальные документы на языке оригинала, потому что при переводе всегда идет очень много искажений, и очень много терминов не переводится.
Например, вот китайский материал на русском языке. Я недавно был на мероприятии в посольстве, посвященном восьмидесятилетию освобождения Тайваня от Японии. Нам дали полный текст коммюнике третьего пленума. Это пока самый свежий документ. Берешь, читаешь. Все вроде бы гладко, красиво. Но попадаются места, которые нужно требовать именно в китайском варианте, потому что так понять их невозможно. Я даже подчеркнул.
«Четырехаспектная всесторонняя стратегическая концепция». Вот что это такое? «Согласовано осуществлять четырехаспектную всестороннюю стратегическую концепцию». Что такое «четырехаспектная»? Возникают вопросы. А в Китае своя нумерология: «три больших, четыре маленьких»… Это все очень важно и нужно обязательно себе представлять. А для этого надо смотреть материалы на китайском языке.
Дальше — «повышение уровня цивилизованности в обществе». Что они под этим понимают? Можно разные понятия в это включать. «Повышение уровня научно-технической самостоятельности и самодостаточности». Слово «самодостаточность» для Китая — это вообще странно. Это явно калька с русского языка. Нет у них слова «самодостаточность». Что Китай в этом месте имеет в виду? Надо китайский вариант посмотреть.
И мы, китаеведы, обращаем на это внимание. Иногда сразу дают автоматический перевод. Нам этого недостаточно. Нам нужно смотреть китайский текст. Обязательно нужен текст оригинала. Потому что возникает вот такое: «научно-техническая самостоятельность и самодостаточность». Что это значит?
Даже на английском будет все то же самое. Такая же калька, и тоже ничего не понятно. Я все время наталкиваюсь на эти вещи.
ИА Красная Весна: А откуда этот перевод?
Андрей Островский: Документ свежий. А посольство оперативно дало перевод, потому что проявил инициативу телеканал Синьхуа. Раздали тем, кто был на приеме. Это называлось «семинар». Нам даже пришлось выступать по Тайваню. В основном, для чего это было организовано, — вопрос объединения Тайваня с Китаем. В России хотят, естественно, чтоб Тайвань объединился с Китаем. Доклады и были на эту тему.
ИА Красная Весна: А что Вы можете сказать о недавних чистках высшего командного состава НОАК? Это связано с ситуацией вокруг Тайваня?
Андрей Островский: А это в целом, видите ли, борьба с коррупцией. Дисциплинарная комиссия провела проверку, и шесть человек из министерства обороны исключили из партии за коррупцию. Передали дело в суд.
Центральный военный совет расследовал — все генералы: Мяо Хуа, Хэ Вэйдун, Хэ Хунцзюнь… Хэ Вэйдун — второй человек в армии был, между прочим. Вот они все.
Я, правда, армией специально не занимаюсь, но все, кто занимается армией, говорят, что взяли шесть ведущих генералов и всех посадили. Коррупция, миллиардные суммы.
А на армию всегда больше всего денег уходит. То есть Си Цзиньпин взялся за самые проблемные места. Когда я работал на Тайване, спрашивал: «Вот у вас на Тайване какая сфера наиболее коррупционная?» Мне сразу сказали: «Армия. Вы, профессор, не смотрели последние передачи по телевидению? Как там выделили деньги какой-то порт построить, а приехала комиссия — вместо порта только огромный котлован».
Во всем мире так. Больше всего денег всегда выделяется на армию. И ее труднее всего контролировать.
ИА Красная Весна: Ну да, про это даже Толстой писал.
Андрей Островский: Конечно, это было еще во времена Толстого. Думаю, во времена Петра Первого было все то же самое. Кто будет контролировать Меньшикова? Пойди проконтролируй его. И самого Петра кто будет контролировать? Известен же скандал с поставками сапог и сукна для солдат, когда во время Нарвской баталии 1699 года выяснилось, что все мундиры рвутся буквально на глазах.
Правда, Петр Первый сказал, что каждого интенданта, кто год поработал, надо вешать. Ему в ответ на это сказали: «А с кем работать-то тогда?» Это тоже вопрос. Один останешься, работать будет не с кем.
ИА Красная Весна: Следующий вопрос — про Америку. Ощущает ли Китай необходимость разрыва с американским рынком и экономикой и готов ли он к этому? Актуален ли сейчас проект «Чимерика», ведь они столько надежд, мне кажется, возлагали на этот проект?
Андрей Островский: Нет, в Китае никто никаких надежд на Америку не возлагал. Это у вас неправильная информация. Американцы возлагали.
ИА Красная Весна: Киссинджер.
Андрей Островский: Они предложили: вам один континент, нам другой континент. На переговорах у Обамы. Китайцы отказались сразу.
Меня все время спрашивали, еще в те годы, что об этом думают в Китае. Я сказал: они на это не пойдут. Китай самодостаточен — он не пойдет под диктовку Америки, ни на один проект не подпишется. Так и получилось. И про «Чимерику» надо забыть.
Сейчас надо смотреть, как события будут разворачиваться. Трамп заявил, что Китай вот-вот догонит Америку. По паритету покупательной способности уже обогнал, если считать валовой внутренний продукт. А если брать по доллару — думаю, где-то лет через пять-семь и это будет.
Пока Америка, в общем, не может сдержать Китай, как ни пытается. Все эти санкции, которые она сейчас вводит, направлены не столько даже против России, сколько против Китая.
Но дело в том, что у Китая есть свои ресурсы, свои источники. Понимаете, большая часть российских газопроводов и нефтепроводов, идущих в Китай, Америку не затрагивает: все же идет сухопутным путем.
ИА Красная Весна: Если я правильно понимаю, у Китая с Америкой были и до сих пор есть какие-то общие проекты?
Андрей Островский: У них было много таких проектов. Китай рассчитывает получить от Америки что-то крупное, но пока больше негатива, как я вижу.
Хотя объем торговли при Байдене вновь вырос. При Трампе в первой каденции снижался объем торговли. Америка обвиняла Китай, что они искусственно занижали курс юаня к доллару, за счет чего у Америки получался огромный бюджетный дефицит в торговле с Китаем. Но даже по итогам первого раунда переговоров (которые подписали в январе 2018 года), признали, что ничего подобного: курс юаня к доллару именно такой, какой есть.
Но сейчас в американо-китайских отношениях опять возникают проблемы, опять ведутся всевозможные дискуссии, которые пока ничем не кончились. Трамп еще пытается наладить отношения, пытается встретиться где-то в Малайзии с Си Цзиньпином. Но не знаю, согласится ли на это Си Цзиньпин. Пока нет уверенности, что такая встреча будет.
Слишком много проблем в американо-китайских отношениях, и самая главная проблема даже не в торговле, а в Тайване. Это ключевая тема, потому что сейчас вопрос один: будет Америка держаться за Тайвань или нет?
ИА Красная Весна: А как Вы считаете?
Андрей Островский: Пока будет, а потом рано или поздно сдаст.
ИА Красная Весна: То есть Вы не думаете, что Америка будет поддерживать Тайвань в случае перехода к острой фазе?
Андрей Островский: Нет. Если Тайвань объявит о своей независимости, то точно нет. Но пока Тайвань не объявляет.
Год-два назад в Китае комиссия, кажется, ЦК КПК заявила, что, если Тайвань объявит о своей независимости, Китай будет вводить войска на остров.
ИА Красная Весна: И вот эти увольнения генералов тоже, наверное, как-то с этим связаны?
Андрей Островский: Увольнения — нет, это коррупция. Увольнения связаны с другим. В Китае люди тоже любят деньги. На эту тему есть книга писателя Чжоу Мэйсэня «Именем народа». Там говорится, как ведется борьба с коррупционерами во всех видах. По этой книге в КНР снят телесериал.
ИА Красная Весна: Насчет Америки и Китая. Верно ли, что сближение Америки и Китая происходило по идее Генри Киссинджера «один плюс три против второго» — Америка плюс Китай против Советского Союза? Есть мнение (его высказывает и Сергей Ервандович Кургинян), что это очень губительно для США, потому что они помогли развиться Китаю, который теперь стал угрозой их гегемонии.
Андрей Островский: Да, это идея, которая родилась еще в 1960-е годы. Сближению Америки и Китая способствовало то, что Никита Сергеевич Хрущёв сделал свой доклад на XX съезде КПСС.
Где-то в 1957–1960-х годах Китай опубликовал пропагандистские материалы. Возникли расхождения по взглядам на развитие международного рабочего коммунистического движения в эти годы на съездах в Москве.
После визита Хрущёва в Америку в 1959 году, его беседы с Эйзенхауэром и коммюнике Китай заявил, что Советский Союз перерождается: наступает социал-ревизионизм. Это привело к пограничному конфликту на острове Даманский в 1969 году, затем было Шанхайское коммюнике 1972 года, и дальше процесс пошел.
Американская поддержка Китая была направлена именно против Советского Союза. Советский Союз распался — вроде как США добились своей цели.
Кончилось это американо-китайское сотрудничество в 1989 году, когда США обвинили Китай в силовом подавлении выступления китайских студентов на площади Тяньаньмэнь в Пекине. Китай заявил, что Америка стояла за организацией этих событий. С тех пор их отношения начали ухудшаться. Опять же возникли всевозможные санкции в отношении Китая, которых Китай, кстати, опять и не заметил.
Ситуация в советско-китайских отношениях начала меняться с 1982 года, когда Леонид Ильич Брежнев, выступив в Ташкенте, заявил, что мы признаём, что Китай является социалистической страной, признаём, что Тайвань является частью Китая и хотим наладить отношения с Китаем. Это был февраль 1982 года.
Китай около месяца никак на это не реагировал. Затем они сказали: «Да, мы оценили это выступление. Посмотрим, что будет дальше. Будем проводить политику малых шагов».
А что такое политика малых шагов в китайском исполнении? Это культура, образование. Начали ездить спортивные команды, актеры, студенты. Я, например, ездил в рамках политики малых шагов во второй группе на стажировку. Первая группа вообще была 10 человек. Язык учили. От нас туда 10 поехали, от Китая сюда 10. А вторая группа (в составе которой я ездил) была уже 100 человек.
Вот это называется политика малых шагов. Потом в результате 1989 год, визит Горбачёва. Как раз события на площади Тяньаньмэнь. Подписали коммюнике, отношения улучшались.
А в 2001 году подписали полноценное соглашение, 16 июля 2001 года. И теперь мы работаем в рамках этого соглашения. До этого были только отдельные договора, которые только в 2001 году объединились в это общее соглашение.
ИА Красная Весна: А какие основные положения в этом соглашении?
Андрей Островский: Что мы будем сотрудничать друг с другом во всех аспектах, во всех направлениях. Это был очень сильный удар по Америке.
Еще более сильный удар по американо-китайским отношениям нанес Трамп.
В 2018 году я был в Шанхае на Шанхайском форуме (он проходит в Фуданьском университете, крупнейшем университете Китая после Пекинского). Приезжала госпожа Сьюзан Ширк, доктор наук, американский китаевед. Она была в первой группе, когда в 1971 году Киссинджер взял с собой группу американских аспирантов-китаеведов. Они готовили документы Шанхайского коммюнике. Это называлось «пинг-понговая дипломатия». Они вместе с командой по пинг-понгу приехали.
И в 2018 году Сьюзан Ширк выступала на Шанхайском форуме. Дали ей трибуну, выступление было на пленарном заседании. Она сказала: «Мы столько сделали, боролись, чтобы оторвать Китай от Советского Союза, такая большая работа была проведена, а Трамп, — говорит, — все испортил».
ИА Красная Весна: То есть у Китая изначально ухудшилось отношение к Советскому Союзу после…
Андрей Островский: …речи Хрущёва. Да, ХХ съезда КПСС. Абсолютно точно. Там же была китайская делегация. Они посмотрели документы и Мао Цзэдуну переправили. Он говорит: «А как нам быть? Это же удар не только по Сталину. Это удар по всему международному коммунистическому рабочему движению». Во многих странах коммунистические партии уже готовились побеждать на выборах. А после этого доклада — куда? Италия, Греция, Франция: Пальмиро Тольятти, Морис Торез. Они до этого вполне имели возможность получить президентские посты, а после этого — куда?
И у Хрущёва абсолютно не сложились отношения с Китаем.
ИА Красная Весна: То есть причина «отворота» Китая от Советского Союза именно идеологическая?
Андрей Островский: Да. Китай это абсолютно не поддержал. Межгосударственные отношения ухудшались, конечно, постепенно, но межпартийные — сразу. А межгосударственные ухудшались медленнее. Тянулось до событий на Даманском острове.
ИА Красная Весна: А можно ли сказать, что Китай, несмотря даже на соглашение 2001 года и так далее, до сих пор относится к России (наследнице Советского Союза), как к предавшей свои идеалы? И влияет ли это на их отношение к нам?
Андрей Островский: Это вопрос спорный. Многие китайцы именно так и считают, а некоторые не считают. Молодое поколение вообще же не знает, что такое Советский Союз.
ИА Красная Весна: А те, кто определяет основную политику в Китае?
Андрей Островский: Конечно, люди, которые ведут политику, все оттуда, с тех времен. Более того, очень многие относятся с уважением к Сталину.
Когда я был в 1984 году на параде-демонстрации, посвященном 35-летию образования КНР, на парадных воротах площади Тяньаньмэнь висел и портрет Сталина. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин — все вместе.
ИА Красная Весна: Когда мы с вами в прошлый раз говорили, Вы сказали, что в Китае очень большую роль играют их традиции. Я слышала, что это предательство по отношению к Сталину в Китае воспринимается как потеря лица.
Андрей Островский: Да, так они считали: потеряли лицо. Хрущёв потерял лицо, к нему так и относились. Мао Цзэдун к Хрущёву на личном уровне так относился и из этого исходил.
ИА Красная Весна: Последний вопрос. Насколько экономика Китая уязвима в связи со своей крайне сильной экспортной ориентированностью?
Андрей Островский: Нет, это неправильная точка зрения. Китай, во-первых, объявил, что у них в экономике стратегия «двойной циркуляции»: внешний и внутренний рынки. В конце девяностых — начале нулевых годов доля внешнеторгового оборота составляла где-то две трети от ВВП. Это много. Это риски. И они начали сокращать, особенно где-то с 97-го, когда начался первый финансовый кризис.
Сейчас эта доля составляет 32%. Это тоже довольно много, но это нормальный показатель. Объем внешней торговли в 30–40% — это вполне нормальный показатель. И при «двойной циркуляции» у Китая по-прежнему сохраняется «Пояс и путь», всеобъемлющее региональное экономическое партнерство.
Но самое главное, основной движущий стимул для производства — это потребление внутреннее. Должно расти внутреннее потребление. В Китае оно в последние десятилетия здорово выросло.
