Кургинян: может ли Россия проиграть войну?
Интервью Сергея Кургиняна Общенациональному телевидению Белоруссии от 9 февраля 2022 года
Дмитрий Бочков: На связи со студией известный российский публицист и политолог Сергей Кургинян. Добрый день, Сергей Ервандович, спасибо, что нашли время для этой беседы.
Сергей Кургинян: Добрый день.
Бочков: Я начну с тревожного вопроса и прямо: будет ли война?
Кургинян: Скорее всего, да. Но смысл здесь для меня заключается в следующем. Американцы и Запад в целом настолько яростно говорят о том, что она готовится, что это вызывает такое недоумение в России: «Вы что?.. Ну вы ваще!..»
Знаете, был такой анекдот времен антиалкогольной кампании. Мужчине за то, что он выпил рюмку пива в выходной, присудили высшую меру наказания — расстрел. Последнее слово обвиняемого, он встает и говорит: «Ну вы ваще!..»
Так вот, сейчас все реакции России носят характер этого «Ну вы ваще!..», «Что такое устраиваете?.. Что вы творите?..»
А они знают, что устраивают, они знают, что у них в руках ключ к войне. Они могут это сделать двумя способами: мягким и жестким. А мягкий — более жесткий, чем жесткий.
Жесткий способ простой: надо реально подтолкнуть Украину к тому, чтобы она двинулась в Донбасс и начала какую-нибудь кровавую резню — с нацбатами и так далее. Этого не выдержит наша политическая власть, этого не выдержит существующее основное центристское крыло, не выдержат консерваторы. И даже либералы — любые, которые входят в российскую власть, — тоже не выдержат того, что будет идти резня на глазах у всего мира и у российских соотечественников. Это такой крах рейтинга, который власть себе позволить не может, она и не хочет этого.
Бочков: Зачем же они тогда провоцируют, идут на это, если такие угрозы?
Кургинян: Да, да! А зачем они орут?! Они орут потому, что войну начнут они! А это — превентивные действия, известные со времен Адольфа Гитлера, да и раньше. Они начнут войну, они знают, что они ее могут начать, что они могут поставить Россию в условия, когда придется. Понимаете? У них в руках это «придется». Если туда пойдет большая армия (у них там 120 тысяч человек, это очень много), если туда попрет эта армия со всеми их танками и всем прочим и начнется, например, упаси господи, резня в Донецке, то никакого другого варианта, кроме обязаловки ответить, у России не будет.
Она не может себе позволить не ответить. Она теряет лицо. Она, во-первых, любит Донбасс, а во-вторых, у нее есть прагматические соображения. Она, теряя лицо, тем самым готовит себя очень странным образом к выборам 2024 года. Получается, что весь этот патриотический пакет — «встали с колен» и так далее — убирается, начнется шквальная критика власти и так далее и тому подобное. Эта критика объединится с двух сторон, консервативной и либеральной, возникнет политический кризис, — это зачем?
Это — минимальный вариант. А максимальный заключается в следующем. Что если определенные виды техники — натовской или ненатовской — будут стоять в Харькове, Днепропетровске, то большая стратегическая ядерная игра будет заведомо проиграна. Мы не можем этого допустить!
Значит, они знают, что у них в руках две фишки: они могут начать войну в Донбассе (репрессии, геноцид по сути) и они могут поставить так тяжелое вооружение, чтобы мы вынуждены были на это отвечать.
У пресс-секретаря нашего президента есть такой специальный стиль: он хочет отвечать всегда любезно, открыто, на этаком положительном обаянии — «ну да, ну вот, ну всё». Но каждый раз, когда он приходит к теме этих красных линий, даже он говорит: «А вы что, не понимаете, что это действительно красные линии? Что это — натуральные красные линии, что это не выдумано, это не фигура речи, это действительные красные линии?»
Значит, у них есть возможность перейти эти линии. И у них — возможность атаковать Донбасс. Они это знают.
Теперь они начинают орать: «Русские готовятся, точат ножи булатные, кипят котлы кипучие, хотят зарезати — всё, наступают, бог знает что делают». Это что означает? Это значит, что это они готовятся. В психоаналитике такое называется проекция — своего поведения на чужое.
Дальше кричат: «А русские скажут, что это Украина кого-то режет». То есть они уже знают, что Украина начнет резать, поэтому заранее хотят сказать, что русские это выдумают. А резня-то будет настоящая, натуральная.
Они понимают, что на их стороне мяч, что они могут это сделать, и предпринимают беспрецедентное даже для них информационное давление.
Они раскручивают это. Разведки непрерывно несут какую-то ерунду. Bloomberg говорит, что уже всё, вошли на Украину, бог знает что происходит — они к этому готовят общественное мнение. Дальше они либо двинут технику соответствующую, либо начнут резню. В любом случае когда будет ответ, они скажут: «Это не ответ на наши действия, это русская экспансия, русская агрессия».
России не нужно входить на Украину, у нее нет никакой необходимости это делать. С какого бодуна? Это невозможно. Для России это просто исключено.
Бочков: Сергей Ервандович, версия, что война между Россией и Украиной — это внешний слой, понятна. В реальности тогда война между кем и кем?
Кургинян: Вот это очень важный вопрос. Понимаете, дело в том, что у американцев есть свой подход, который ни Россия, ни, думаю, Белоруссия, не очень воспринимают, они не очень его слышат. Основная американская фишка заключается в том, что СССР — то есть Россия, всех в Советском Союзе называли Russian — СССР, то есть Russians, потерпела сокрушительное поражение в холодной войне и была расчленена в Беловежской пуще. Это внутренние разговоры американцев между собой. Фантастическая победа, дорогой ценой, результаты победы — расчленение! Всё. Всякая попытка России что-нибудь сделать в этом смысле рассматривается как посягательство на победу в холодной войне. А русские — в разных сегментах общества одинаково — не понимают, что их так видят.
Во-первых, либеральный сегмент говорит, что мы победили коммунизм, правильно? Праздник есть такой — «суверенитета России» — вышли из состава СССР и так далее. Во-вторых, консервативное крыло говорит: слава богу, с южного подбрюшья нет такого роста исламской демографии. В-третьих, говорится, да мы же встали с колен и, вообще-то говоря, это всё не важно. Нет в русском сознании фокусировки на теме поражения, разгрома в холодной войне. Какие-нибудь радикальные газеты, моя любимая «Завтра» или кто-нибудь еще, говорили про «оккупационный режим Ельцина — Бурбулиса», но это крайности. В принципе мейнстрим в общественном сознании не таков.
А у американцев он таков. Что это фантастическая победа, главный результат чуть ли не столетия, начало окончательного добивания — у них к этому совершенно другой подход.
На ядерную войну сейчас никто не готов. Я не вижу этих «героев» — не важно, как их назвать, — мерзавцев, сумасшедших. Нет новых гитлеров на подходе. Байден не это, и все прочие тоже люди вялые, со своими заморочками. Значит, пойти на ядерную войну, то есть на прямую конфронтацию с Россией, — нельзя. А вот помериться силами на среднегабаритном плацдарме без ядерного оружия — это признанная американцами игра. Это такая умеренная проба сил, зондаж, и по результатам что-то происходит.
Американцы считают, что русские могут проиграть эту войну с Украиной. Слышите меня? Что они ее могут проиграть, или напрямую — если поднавалится весь Запад, — или косвенно. Косвенно — это так, что территории Донбасса будут взяты, но начнутся очень мощные санкции, русская экономика не перестроится на автаркию, ее закроют в полуготовом режиме, и там они додавят. И тогда по результатам победы в холодной войне 2.0 они расчленят Россию, окончательно решат «русский вопрос», поставят свои крупные ядерные силы на границе между Россией и Китаем, и у них будет триумфальная победа.
Я точно знаю, что это обсуждается в узких американских кругах, поэтому самой этой войне может быть придан такой вес. Я не убежден, что это лично Байден — он вяловат для этого дела, — но никогда американская политика не определяется политикой одного президента, там достаточно большое элитное кубло, которое в принципе решает вопросы войны и мира, и при какой-то роли Байдена это может произойти.
А это очень любимый разговор. Его не слышат в России, понимаете? Вот помериться «этими местами» без ядерного оружия, так, чтобы всё-таки проверить: «А вот вы говорите, что встали с колен, а давайте проверим, вы встали с них или не встали?» Эта авантюра — она приемлема для элитного американского сознания, и она есть главное. Всё остальное — заводят они так, заводят по-другому — это для них второе.
Почему Украина? Сколько раз я слышал покойника Бжезинского, столько раз у него глаза наливались кровью, и он орал: «Восстановление империи — это присоединение Украины; воссоединение Украины с Российской Федерацией — восстановление империи, этого нельзя допустить, нельзя допустить». Олбрайт это повторяла. Это классическая мантра Демпартии США и группы Бжезинского. Бжезинский мертв, а школа его жива, и этот принцип, что главное воссоединение — это Украина, и что этого нельзя допустить — это польская парадигма, она абсолютно ясна.
Поэтому, конечно, всё, что происходит на Украине, они рассматривают через микроскоп. Значит, возникает вопрос вот этого невроза воссоединительного, вопрос плацдарма, где можно помериться без ядерного оружия, и вопрос запуска с их стороны превентивной информационной кампании. Мы десять раз скажем: «Да вы что?! Там идет геноцид!» — а будет отвечено: «Это русская заморочка, они это подготовили заранее, мы же предупреждали общество!» Вот эти факторы говорят о том, что война возможна. А то, что на самом деле всё-таки это большая авантюра, очень большая — это говорит о том, что, может быть, в последний момент мягкие круги Соединенных Штатов всё-таки отпрыгнут.
Я не могу сказать, что это предопределено, но в любом случае знаю точно: по отношению к России просто совсем смешно говорить о том, что она может этого сама хотеть, понимаете?
Бочков: Здесь уместно будет вспомнить одно из заметных событий: 4 февраля, встреча Путина и Си Цзиньпина. И звучит: «сотрудничество России и Китая безгранично». Я, честно говоря, не припомню таких формулировок, учитывая осторожность Китая. Вот что это — вынужденное рождение нового центра силы?
Кургинян: Да, вынужденное рождение нового центра сил. Китай жил в дружбе с нами — как сыр в масле катался. Мао Цзэдун устроил конфликт с Советским Союзом — на Даманском острове и везде, затем мы сглупили еще при Хрущеве, когда китайцы не захотели разоблачать культ личности, а мы на них обиделись, возникли плохие отношения. Потом в Китай ездил Киссинджер, и возникла идея, что первая держава должна соединиться с третьей, чтобы победить вторую: один плюс три против два. Это классическая американская схема. «Три» был Китай. Началась дружба американцев с Китаем.
Потом возникла ситуация, при которой капитал решил, что он будет перемещать туда реальные производительные силы, потому что в Китае рабочие аккуратные, их много, и они дешевые. Началось развитие Китая при Дэн Сяопине.
Потом Китай развился так, что американцы обалдели. Он перешел с этих сборочных и прочих мелочей на совсем другие технологии. Они открыли рот.
А потом они заявили, что Китай — главный враг. Есть закрытая американская доктрина, абсолютно аксиоматическая: ни одна страна мира не должна даже приблизиться к уровню, с которого она может бросить вызов Соединенным Штатам. Повторяю: ни одна страна мира не может даже приблизиться к тому уровню, с которого она бросит вызов Соединенным Штатам. И не важно, какая это страна. Если это будет объединенная Европа, то она станет опаснее всего: например, республиканцы ненавидят объединенную Европу гораздо больше, чем Китай. Но сейчас, как только Китай приблизился к этому уровню, а потом перешагнул, он стал врагом номер один.
Теперь. Они пытались — знаю это — каким-то способом прозондировать, а не будет ли Россия «типа воевать» с Китаем и не готова ли получить какие-нибудь преференции за это. Во-первых, русские не сумасшедшие. Во-вторых, они абсолютно не верят американцам. Поэтому новая игра по принципу «коалиция против Китая» невозможна, она исключена в нынешней ситуации. Тогда — обида. Кроме того, они же не хотят переигрывать результаты холодной войны, они не хотят признавать зон влияния и так далее и тому подобное.
По сути, они говорят: «А возьмите какие-нибудь бабки и начните войну». Естественно, что всё отвергнуто. Тогда они начали эту истерику, то есть превентивные действия на Украине.
Теперь Китай понял, что эпоха «как сыр в масле катаюсь» кончилась, что он теперь враг, ему надо с кем-то объединяться. Он огляделся вокруг: отношения с Индией крайне сложные — хотя индийцы, конечно, не хотят стать номером «три» против номера «один» (США плюс Индия против Китая). Этот фокус индийцам не очень нравится, хотя они играют с американцами во всё, что могут.
Китай, оглядевшись, понял, что ему одному не выстоять. И тут возник очень серьезный диалог с Россией. Мне кажется, что этот диалог достаточно серьезный. Нам говорят всё время, что в Китае есть группы «комсомольцев» (часто упоминают «уханьских комсомольцев»), которые хотят «Чимерики», то есть объединения Китая с США. Они-то хотят, а американцы этого не хотят и никогда не примут.
Кто не хотел, чтобы Россия входила в НАТО и Евросоюз? Америка не хотела. Потому что это означало, что придется подвинуться: самая крупная страна войдет в Европу, и эта страна — с мощным ядерным оружием. Собственно, зачем Европе нужно тогда американское ядерное оружие? Значит, самым главным врагом идеи объединения России с Атлантикой были американцы, а не кто-то.
У нас была элита, которая безумно этого объединения хотела еще со времен Андропова и даже раньше. А там не хотели. Так же и тут. Китай оказался врагом. Он заявлен как враг: «Демократия против авторитаризма!» Он в центре всего этого, и против него разворачиваются действия. Он, естественно, поворачивается к России. Он снимает прежний принцип самодостаточности. Он оглядывается вокруг, видит, как вокруг него всё собирается. Япония потребовала, чтобы вместо сил самообороны она имела право создать настоящую большую армию. А эта армия будет без ядерного оружия? Нет. А против кого эта армия? Она против Китая. Традиционный конфликт Японии с Китаем. Там всё объединяется против Китая.
Китай, естественно, ищет союзников. Мы в этом смысле осторожны, потому что нам, так сказать, эта сбоку маячащая «Чимерика» («Чайна» плюс Америка) тоже опасна, но мы готовы идти на этот союз, проверяя, что он будет достаточно надежен, что нас не кинут хотя бы в ближайшие десять лет. И это — новая стратагема.
Бочков: Да, но если говорить не о гигантах, таких как Китай и Россия, Индия, Америка. Вот я, белорусский журналист, спрошу об этом вас — а каким вы видите, например, место Белоруссии в этом новом суперблоке «Россия — Китай»?
Кургинян: У меня есть друзья в очень крупном бизнесе, которые меня спрашивали несколько лет подряд: «Сергей Ервандович, объясните, мы всё делаем, как американцы, мы модернизируем предприятия, выводим их на новый уровень рыночных и прочих экономик. Мы делаем всё, как у них, почему они нас ненавидят и несут про нас какую-то ахинею?» Я говорю: «Именно за это!»
Теперь Белоруссия, естественно, недоумевает, почему, если она идет наиболее успешным модернизационным путем на всем пространстве СНГ (а Белоруссия наиболее успешна при Лукашенко с точки зрения модернизации) — почему? Потому что у него хватило чувства и ума для того, чтобы не расплевываться с советской действительностью, с советским периодом. Он взял тут очень точную ноту. Потому что, действительно, помимо всего этого, он любит Белоруссию. Всё это — «красавица Беларусь» — это то, что у него внутри горит. Потому что спокойно, народ такой — спокойный и всё прочее.
В целом если где-то и произошла модернизация после краха Советского Союза, то в Белоруссии. А где? Не в Прибалтике, где обнажилось хуторское второстепенное хозяйство. Не в Средней Азии, где обнажилось совсем другое, где пошел регресс полным ходом. В Белоруссии. И считалось, что если мы такие, если мы вполне просвещенные, европейские, и у нас всё успешно: улицы чистые, дороги хорошие и всё прочее, — так ясно, что к нам должны хорошо относиться. Но ненавидят именно за это. Не может это понять ни русское сознание, ни белорусское, что ненавидят за хорошее.
Всё время ищут, за какое же плохое ненавидят. Это глубочайшая психологическая ошибка. Вот за всё это хорошее. Лукашенко понял, когда ему устроили всю гадость в момент, когда он думал: «Ну чем я отличаюсь, черт возьми, от среднего европейского государства, меня в объятиях должны в Евросоюз ввести». Ему в этот момент показали, как именно его ненавидят. Глубину этого не может осознать ни русское, ни белорусское сознание. Не нужна Белоруссия, нужен разгром, какая-нибудь Великая Литва, Польша, что-нибудь еще, какая-нибудь расправа нужна, а вовсе не мирное существование модернизированного государства.
Мне кажется, что это было осознано в ходе эксцессов, и мне кажется, что теперь понятно, что, видимо, для того чтобы защитить то, что называется завоеваниями этого периода, нужно так объединяться, чтобы внутри этого объединения можно было дать отпор. Чтобы не полезли.
Понятно, с другой стороны, что белорусами очень ценятся эти завоевания, и взгляд на Россию такой, что там всё-таки сильновато гуляют олигархи, то-се, пятое-десятое… — у нас лучше. Понятна эта позиция, понятна очень глубоко. Но законы геополитических масс никуда не денешь. Не может среднегабаритная страна выстаивать одна. Она может войти туда, в Европу, и, казалось бы, почему бы нет? Why not?
Но вместо этого — лютая ненависть, лютая. И лютое желание расправиться, разорвать, создать вместо успешной экономики развал, всё что угодно, и в конечном итоге лишить суверенитета, используя литовскую историю. Вот такая, по-моему, ситуация.
Бочков: Сергей Ервандович, очень интересно — очень интересная концепция, я бы так сказал. В очередной раз приходится признавать вашу проницательность — вы ведь задолго предсказывали события в Центральной Азии. Вот мы видим Казахстан, ну и, конечно, Украину. Вы говорили о неизбежном сближении Белоруссии и России. А вот что это за маркеры, реперные точки, позволяющие вам предугадать события. Или наш мир настолько предсказуем?
Кургинян: Это твердое представление о том, что стратегически по отношению ко всему, что мы являем в этом смысле вместе (Лукашенко же говорит «русский мир» и так далее), ко всему этому имеется фантастическая ненависть, иррациональная, понимаете? Это ненависть к близкому чему-то.
Я позволю себе несколько слов по этому поводу.
Никогда не было единого мира. Всегда были Греция и Рим. Рим ненавидел Грецию, как кому-то не покажется странным. Срывали до основания города и на обломках писали «Месть за Трою». Рим исповедовал троянскую идентичность и потому ненавидел Грецию.
Потом возникли Византия и Римская империя, западная. И западная рухнула, а Византия осталась. А Рим ненавидел Византию, она была для него хуже любых турок, хуже кого угодно.
Потом Рим построился, Византия угасла, началась Москва. В итоге возник Русский мир — как альтернативный, другой Запад. Вот он ненавистен, а Китай — нет. Какая-нибудь, я не знаю, Камбоджа — нет. Афганистан — нет. Хоть исламский халифат — тоже нет. Другое дело — другой христианский мир. У них протестантско-католический, тут православный — вот это настоящая ненависть.
Потому что близко: и то и другое христианство, и то и другое Запад, и то и другое исторично, и то и другое исповедует историю. В конце концов, Маркс — это западная теория, взятая на вооружение Советским Союзом. Вот когда вот так это сближается, ненависть растет.
Собственно, какая претензия к России или Белоруссии с точки зрения демократии? А что, где-нибудь в Японии тридцать-сорок лет либерально-демократическая партия не правила, что ли? Это было, да? Все равно, «авторитарные» — мы. Вот ты сделай любую демократию, хоть парламентскую республику — авторитарные! Почему, что это значит? Чужие. Чужие, потому что близкие — такой парадокс. И вот внутри этой концепции чуждой близости как раз разворачивается вся игра.
Ненавидят так, как никого. За историчность, за близость к Западу, за желание каким-то образом вобрать в себя западную культуру и одновременно остаться собой. Вот за всё за это ненавидят особенно сильно. А если эту стратегическую, потаенную ненависть учесть в системе уравнений, то всё дальнейшее становится понятно. Кстати, становится понятной наивность «мудрой» андроповской доктрины о том, что мы объединимся, мы сейчас войдем, всё будет — об этом мечталось начиная с семидесятых годов. Было ясно, что не войдут, потому что не пустят ни в каком виде. Кстати, в 2007 году начали предлагать входить по частям, и тут вот получили Мюнхенскую речь и всё остальное.
Бочков: События в Казахстане. Много оценок уже: кому-то ближе внутренний фактор, кто-то указывает на решающие внешние причины, но, вероятно, правда и у тех, и у других. Принципиальный момент для нас — роль ОДКБ. Вот что изменилось в расстановке сил, на ваш взгляд, после ввода миротворцев?
Кургинян: Город Семипалатинск кем был построен? Его императорским величеством Петром Алексеевичем, Петром I, правильно? Золото он посылал казаков искать. Почему этот период в жизни Семипалатинска не должен быть отражен в казахской культуре? На какой период Казахстан хочет опереться, если не на русский, не на советский? Откуда вся эта попытка расплеваться с общей историей? Она такая же в этом смысле опасная, как и то, что происходит на Украине. Назарбаев делал это осторожно, но он же делал именно это.
И как только это начинает делаться, в отличие от Белоруссии, место модернизации занимает регресс. Невозможно модернизировать страну, которая не может опереться на твердую идентичность. А у Казахстана твердая идентичность связана с советским периодом. То же самое на Украине — невозможно. Значит, начинается регресс. Регресс — это накопление негатива. Это накопление негатива есть внутренняя характеристика.
Теперь внешняя. Русские к казахам относятся хорошо. Я не буду говорить, к кому относятся плохо, но к казахам относятся хорошо. Просто так, на бытовом уровне. А вот китайские братья относятся очень улыбчиво, приветливо и совсем нехорошо.
Дальше — проблема с Афганистаном. Все говорят, что случился дикий проигрыш американской политики — не верю! Бардак был. И какая-то слабость управленческая была. Но это гениальное решение американской политики, самое блестящее и страшное. Потому что создана исламская бомба, огромная. И всё это вранье по поводу того, что талибы* будут против ИГИЛа* и «Аль-Каиды»*… У них там семьи общие, как они могут быть против? Что за бред?
Значит, Афганистан нависает над Казахстаном. Китай нависает. А теперь еще Турция говорит, что нужны единые туранские войска: «Зачем русские туда вошли? Мы войдем!» Плюс Америка.
Извне этот самый Казахстан оказывается разодран на части, извне! Плюс внутренние процессы регресса. Это трагедия постсоветских стран: им всем казалось, что они будут отдельно, и всё. Отдельные государства. А так не бывает, там начинаются дикие химические реакции, дикие. Казахстан оказывается на грани небытия безо всяких русских. Вот: «Русская агрессия, русская оккупация». Русские пришли и ушли. А что ему делать с другими компонентами — совершенно непонятно. Плюс этот внутренний регресс, плюс неустойчивость государственного существования, плюс клановые проблемы и всё прочее. И плюс, конечно, суперолигархическая экономика. Байская такая.
Всё это вместе держит взрывоопасную ситуацию. Ее сейчас утихомирили — слава богу! Что значит «утихомирили»? Каримов утихомирил при одном министре внутренних дел, который готов был это делать, исламский радикализм, и что? Сейчас улицы Ташкента постепенно заполняются молодыми людьми с длинными бородами. Что значит, они это утихомирили? Они будут держать в тюрьмах вечно? Они всех расстреляют в каких-нибудь оврагах? Нет же! Значит, это всё вернется. У этих людей есть семьи, у этого есть социальная почва, и у этого есть геополитический контекст. О какой устойчивости в этой ситуации можно говорить? Философия устойчивости в чем? В том, чтобы войти в Туран? Ну так тут есть другие проблемы. Они описывают этот Туран таким способом, что он еще начинает задевать территорию Российской Федерации.
Казахстан в сложнейшей в этом смысле ситуации. Ситуация объективна, поэтому каждый раз, когда это видишь, думаешь: вот они, блеск и нищета постимперского существования.
Еще раз повторю, я рассматриваю слово «империя» со знаком плюс, как наднациональное идеократическое государство. Советский Союз был империей, развивающей окраины. Хорошо это или плохо — отдельный вопрос, но он их развивал. Это не колониальная империя типа французской или английской, это другая империя. Она была идеальным способом существования для всех народов.
«Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки Великая Русь» — это правильная формула, органическая. Уйти от нее можно, но это кажется, что, как колобок, уйдешь от нее — и попадешь в рай земной. Попадешь в чьи-то зубы, и это сейчас становится абсолютно очевидным.
Бочков: Но символично, что укрепление геополитического статуса ОДКБ происходит в год столетия СССР.
Кургинян: Укрепление ОДКБ будет означать, что теперь исламские и прочие атаки будет отбивать русский брат, да? По-русски это как называется? То есть Афганистан придет поближе, да? Это называется теперь у них «суверенное существование»?
Бочков: Что делать тогда?
Кургинян: Ну смотрите. Армению резали турки и персы, и она могла лишь выбирать, кто более «комплиментарно» режет. Считалось, что персы. Сомнительный вопрос. Теперь что? Что теперь? При Советском Союзе объективно был невероятный ренессанс армянской культуры и всего остального. Да всюду был ренессанс. Возникли литературы там, где, казалось бы, откуда возьмутся литературы? Появился Айтматов. Ну какой прибалтийский театр?.. Возник, и очень серьезный. Какой грузинский театр?.. Возник Стуруа, замечательный театр. Вся эта имперская система начала подниматься вместе, а как только она распалась — хуторы. Ху-то-ры.
Бочков: Что делать тогда?
Кургинян: С моей точки зрения, думать о добровольной, очень комплиментарной по отношению к суверенитетам объединительной политике. Никуда это не деть. Это всё равно произойдет. С разных сторон хищные волки, а не добрые друзья, которые говорят: «Иди к нам в объятия». Нет этого мира, и он будет еще более жестким.
Бочков: Но иметь в виду надо, конечно, не только военные угрозы. Мы много о них сегодня говорим, но то, что называется гибридные — вот вы согласны с этим? Потому что мы видим, например, как Пентагон окружает нас сетью биологических лабораторий… То есть бить будут, и бить по-разному.
Кургинян: А постмодернизм этот?! В какую Европу хотели войти? В Европу модерна, да? Христианская культура, уважение к семье, к морали. Что сейчас имеем? Содом и Гоморру нарастающего вида. Любые безумия, какие-то тоталитарные фокусы внутри того, что они называли демократией. Это та Европа? Она другая. Мир изменился. Возникло постмодернистское ядро, которое, услышьте меня, ненавидит модерн. Оно себя ненавидит, свое прошлое. За что били этого Мубарака несчастного? Или остальных правителей, вполне проамериканских? За модерн, за то, что модернизировали Египет, Сирию. Это не нужно, это враждебно. Совсем враждебно — нельзя усиливать модернистскую периферию. И это они все сказали. Сначала Кондолиза Райс сказала, что их бывшие союзники — это теперь враги, в Египте сказала. Потом это Буш сказал, потом это Обама сказал, все сказали: мы меняем политику на диаметрально противоположную. Мог бы Израиль услышать, кстати. Так смысл заключается в том, что они хотят там халифат. Почему? Потому что они не хотят модерна.
Значит, все эти попытки модернизироваться и сказать: «Так мы же как Запад»… Какой Запад? Вспомнила бабка, как девкой была. Это другой уже Запад. Он совсем другой. И в этом смысле социокультурные проблемы стоят еще острее, чем военные. И вот эти ваши прозападные группы, они очень остервенелые и совершенно не демократические. И там абсолютно никаких ценностей толерантности, какого-то уважения к чужой точке зрения близко нет — только вырезать. Если бы их не остановили, резня началась бы через шесть месяцев, она бы просто началась. Эскалация, эскалация, потом резня, а потом Литва, литовское прошлое и что-нибудь еще. Естественно, католицизм.
Бочков: Сергей Ервандович, но при этом вызовы перед людьми — один другого хлеще. Мы видим, что пандемия оказала на современный мир чрезвычайно серьезное влияние. В Европе настоящий концлагерь, видим, что в Канаде происходит. Реструктуризация очень многих важных вещей. Вот как вы думаете, долго ли мы будем разбираться с последствиями?
Кургинян: Да. Ну, а как? А сейчас американский опрос: надо ли в концлагеря тех, кто не привился? — «Надо». 60%, по-моему, Демократической партии, сторонников Байдена, говорят — «Надо». Республиканцы говорят иначе. А детей надо отбирать, пока не вакцинировались? «Надо». А еще что надо? А весь этот так называемый инклюзивный капитализм? Это совсем не капитализм, это уже все называют технофеодализмом. Так что там назревают процессы, там очень быстро всё меняется. Поэтому куда там входить — вчера было одно, сегодня другое.
Во-первых, они, Запад, не хотят, а во-вторых, там уже и культура другая. Поэтому тут пора задуматься над тем, насколько вообще представление о едином мейнстриме отвечает нашим метафизическим, религиозным, экзистенциальным, культурным представлениям. Тут уже не до жиру, быть бы живу. Вторая половина XXI века будет очень жесткой.
Бочков: Мы начали сегодня с Украины, позвольте, я завершу ею. В своем выступлении недавно белорусский президент сказал: Украина вернется в лоно славянства. И правда хотелось бы. А что для этого надо?
Кургинян: В какой-то момент в начале двухтысячных появился такой скромный американец по фамилии Хантингтон, который развивал-то, по существу, идеи Тойнби, нашего Данилевского, Шпенглера даже, о цивилизациях. Сегодня вроде как цивилизаций нет, потому что цивилизациями, строго говоря, назывались монорелигиозные группы. Христианская цивилизация, индуистская, даосская… Их нет, а что-то есть. Проходит какой-то цивилизационный шов, где-то там, на Западной Украине. Вот проходит он. Он есть. В Белоруссии это не так четко, если я правильно понимаю, то есть, может, он и есть, но там малая часть и не так это всё бурно. А на Украине очень бурно. Украина сейчас — это большая колония бандеровского меньшинства. Всё остальное население порабощено, боится — чего я никогда не думал, например, про Одессу. После всех этих сжиганий чудовищных там просто поселен страх. И большинство колонизировано этим бандеровским меньшинством.
В этом смысле избавление от этого меньшинства, его разгром — есть путь к свободе украинской, для украинцев. А свободный украинец — президент Лукашенко прав — обязательно войдет в единый славянский мир, обязательно. Вопрос — как его от этого колонизатора освободить. Не военной русской силой, а иначе. Вот как сделать так, чтобы этот чудовищный морок ушел с украинской земли?
Бочков: Но для такого концептуального единства нужны ведь не только геополитические, экономические предпосылки, нужна общая идейная и ценностная основа, без нее никак. Вот что могло бы стать такой основой?
Кургинян: С моей точки зрения, Россия всегда была этим альтернативным Западом. Главная идея русская — это целостность, главная формула религиозная — это трансцендентное в имманентном, то есть то, что мир не богооставлен, он пронизан божественным присутствием. Для светского человека — присутствием высших смыслов. Символом этого является березовая роща, пронизанная светом. И внутри того, что мы представляем вместе, всё время существуют совершенно другие представления, чем на том первом Западе, который, так сказать, всё время приманивал нас к себе с тем, чтобы нас разрушить.
Мне кажется, что XXI век, его вторая половина — это идея смертельной схватки между гуманизмом и антигуманизмом. Гуманизм — не пустое слово, не надо его сбрасывать со счетов. То, что назревает на сегодняшнем Западе — вот это антигуманистическое безумие, — оно далеко пойдет. Конец истории, конец человека, конец проекта гуманизм — это не пустые слова отдельных западных философов. Это оформляющаяся доктрина. Дай бог, если она не победит, да? Но она очень прочно укореняется в этом «первом» западном мире, и нам придется совместно отстаивать гуманизм и осмысливать его. И не надо делить религиозных и светских людей, что-де гуманизм — он только светский, это неправда. Это неправда. Религиозный гуманизм существует, он един с гуманизмом светским, ибо восхождение человека одинаково предполагается и в «Лествице» в православной традиции, и в светском варианте гуманизма.
Человек, Человек с большой буквы, «Человек — это звучит гордо» — вот это и есть восхождение. А то, что планируется там, — это нисхождение и расчеловечивание. Бороться будут вочеловечивание и расчеловечивание, и эта борьба будет всюду. В том числе вокруг цифровизации. Дело ведь не в развитии научно-технического прогресса. Вознесенский писал когда-то (не слишком его люблю, но тут процитирую): «Все прогрессы реакционны, если рушится Человек». Одно дело — технический прогресс, который, конечно, надо брать на вооружение во всех видах, а совсем другое дело — попытка поставить технический прогресс над человеком, принизить человека, уничтожить в человеке цивилизацию Слова.
Это же «И Слово стало плотью и обитало с нами, полное благодати и истины», да? Что значит уничтожение цивилизации Слова во имя цивилизации цифры? Тут слишком быстро всё обнажается в смысле «конца времен» и всего остального. И тогда идеология катехона, то есть недопущения прихода зла, становится, по существу, решающей на нашем пространстве. Тут есть о чем подумать и в советском опыте, и в опыте Великой Руси, и в том, что мы сейчас тем не менее имеем в качестве нашей практики.
Вот получилось так, что всё равно мы стали отстаивать гуманизм и говорить им: «Ну вы что-то не то творите». Вот устроен так русский человек: несмотря на то, что вроде бы его уже хотели подмять совсем под западного — не получается. И в языке это всё хранится, и в очень древних эзотерических традициях, реально существующих. Есть единство дохристианского, христианского и постхристианского мира, и внутри всего — вот это представление о катехоне и восхождении человека.
Человек — это венец Творения, Человек — это звучит гордо. Человек будет восходить и использовать научно-технический прогресс, а не подчиняться ему. Всё это, конечно, может быть задействовано в условиях, если они будут наращивать и наращивать это расчеловечивание и одновременно давление на нас.
В конце концов, пусть расчеловечивают себя докуда хотят. Но от нас пусть отвалят!
* — Организация, деятельность которой запрещена в РФ.
