Вместо Вестфальской системы — бандитская

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 3 апреля 2026 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья. Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас.

Сергей Кургинян: Здравствуйте, Анечка.

Анна Шафран: Очень интересно узнать, как же будут развиваться события на внутреннем контуре Европы, исходя из контекста событий, которые мы сегодня наблюдаем.

Почему я начала об этом? Потому что грядут выборы в Венгрии. Например, выяснилось накануне, что, оказывается, Зеленский отправлял последовательно оппозиционной партии «Тиса» по 5 миллионов евро. Началось это с октября 2025 года, как сообщается. Недавно на территории Венгрии задержали украинский груз с миллионами в наличных, в золоте и так далее… Скандал с прослушкой министра иностранных дел Венгрии Петера Сийярто. Оппозиционеры обвиняют национально мыслящее руководство Венгрии в сотрудничестве с Кремлем — ну это уже обычная практика.

Дальше. Взять, например, Словакию. Фицо — на него тоже заведено уголовное дело о госизмене, потому что он отказывается сотрудничать с Украиной по вопросам, связанным с энергообеспечением.

Мы понимаем, что для Брюсселя это вопрос в какой-то степени жизни и смерти — выбить с их «шахматной доски» такие неудобные фигуры. Они, собственно, открыто уже начинают говорить, что «в случае, если Орбан переизберется, надо продумать механизмы того, как мы будем сохранять наше единство, следование нашим ценностям» и так далее и так далее.

Мы видим, как дестабилизируют эти страны очень последовательно. Румыния — недавний пример.

Вопрос. Какие тенденции, с Вашей точки зрения, все-таки будут со временем актуализироваться? Будет ли происходить украинизация Европы по образцам, которые мы знаем? Либо все же эти эпизоды — венгерский, эпизод Словакии — могут послужить переломным моментом в сторону, скажем так, здоровой суверенизации? Чего ждать?

Сергей Кургинян: Ну они же маленькие. Они все равно маленькие. Это маленькие страны, входящие в нечто большее.

Мне кажется, самый принципиальный — это вопрос о суверенитетах. Понимаете, концепция этих суверенитетов восходит к так называемой Вестфальской системе и к тому, что было построено тогда как принцип национального государства: прекратить религиозные войны, вывести религиозный фактор за скобки, иначе протестанты и католики будут резать друг друга. Ну и договорились о какой-то конструкции.

Но я хочу подчеркнуть, что если будут убивать первых лиц — не важно, в Иране или где угодно, — то никакая конструкция суверенитета в том смысле, в котором она была утверждена со времен Вестфальской системы, уже не действует. Мы наблюдаем развал — и уже Киссинджер говорил — самой этой Вестфальской системы со всеми ее принципами национального суверенного государства. Это первое.

Второе. Мы уважаем суверенитет малых стран и, более того, считаем, что это правильно, чтобы все государства были суверенны, чтобы нации определяли свои судьбы и так далее. Только я хочу подчеркнуть, что так не было никогда. Наше уважение к этому принципу и наши попытки вокруг этого принципа построить любые риторические конструкции всегда были спекулятивны, ибо на деле все было совсем не так.

Теперь же Трамп и его коллеги рушат и риторическую конструкцию этих суверенитетов. Определяет свою новую позицию просто: «к ноге!», «это мое», «сила — главное», «нефиг говорить о всяких там суверенитетах». Наша зона, не наша, наш задний двор, не наш задний двор…

Так всегда и было! Но никогда об этом не говорили с такой «очаровательной» прямотой, как это делает теперь гегемон — Соединенные Штаты. Он начал лепить правду-матку с невиданной откровенностью, доходящей уже до определенных стадий маразма.

Что же происходит на самом деле? А на самом деле всегда малые страны входили в чьи-то орбиты, те или иные. Привожу пример: Армения входила либо в орбиту Персидской империи, либо в орбиту Османской империи. Их и там, и там резали, кроме всего прочего, как христиан. И наконец она вошла в орбиту Российской империи, и значительно все успокоилось и стало намного лучше. То же самое с Советским Союзом.

Это силовые поля, внутри которых каким-то образом группируются страны. Поэтому каждый раз, когда те или иные экстазники или провокаторы говорили: «А мы будем суверенными!» — речь шла о том, что они хотят продаться кому-то другому. Не тому, а другому…

Прибалтика стала суверенной? Она теперь будет разбираться, входит ли она в орбиту Германии или в орбиту Соединенных Штатов. И все! С момента, когда они открепились от Советского Союза, где их уважали, о них хлопотали, называли их эталонными государствами, которые стоят на правильном пути, — они попали в орбиту либо США, либо Германии. А кого еще? Соответственно, их грабят, причем довольно беспощадно. Советский Союз дотировал Прибалтику — теперь ее грабят.

То же самое с каждой из этих малых стран. Она в чью-нибудь орбиту войдет. Она не будет существовать как суверенная молекула, которая будет говорить «кудах-тах-тах, вот что хочу, то и ворочу».

Теперь по поводу Венгрии. Все это именно так, как я сейчас сказал. И все, что мы наблюдаем, таким образом рисуется. Но оно же накладывается на какие-то специфические обстоятельства, которые нельзя не учитывать. Это для нас они мелкие, а для них они решающие.

Вся эта борьба между Орбаном и его партией и партией Мадьяра, который ему противостоит («Тиса»), — она же началась с того, что Мадьяр был самым верным сторонником Орбана. Они все были вместе, а потом возник педофильский скандал, в который оказался втянут и президент (такая тоже полудекоративная фигура), и супруга Мадьяра, которая крутилась на административном поприще. Они там защитили какого-то директора детского дома, а у директора детского дома было рыльце в пушку — и пошло-поехало.

А Мадьяр, не будь дурак, начал все это разоблачать. Разоблачив все это дело, он сформировал некую силу, которая в микроскоп неотделима от правящей партии. Все постоянно спрашивают: «А что, собственно говоря, эта сила хочет? Она как ориентирована-то? Типа она что, совсем проевропейская или какая-то другая?» Все же говорят буквально то же самое, просто Мадьяр разоблачает коррупцию Орбана. И вокруг этого все крутится.

И по существу мы имеем дело с какими-то местечковыми играми, имеющими глобальное значение по тем или иным причинам, но которые, в сущности, не меняют свою местечковую природу от того, что за их спиной стоят более крупные фигуры.

Евросоюз нахватал себе маленьких государств, создал какое-то большое поле. Но он же представляет собой абсолютно фиктивное сообщество. Они пытаются управлять таким способом, которым управлять нельзя — любое самое микроскопическое слагаемое этого сообщества может сказать: «А мне вот это не любо, а мне это не нравится». И что делать?

Теперь, когда Орбан показал, как можно оживить право маленьких государств «пищать» против больших, все большие говорят: «А кто он такой?! Что это все означает? Откуда взялись эти венгры? Что, собственно говоря, хочет этот Орбан? Он хочет крутить нами, но это же так нельзя!» И так далее и тому подобное.

А у него местечковые дела. Во-первых, стоит Мадьяр, который сейчас его обгоняет и который спекулирует на настолько местечковой проблематике, насколько только можно. Это во-первых.

Во-вторых, у него есть 100 тысяч венгров на Украине — в Карпатах, где они превалируют. 100 тысяч — это, конечно, не так уж и много, но для Венгрии это много. У них есть родственники, то, се, пятое, десятое. А чем эта сила меньше, тем более националистичной она становится.

Был такой наш философ Мераб Мамардашвили, который говорил «суверенная Грузия», «демократический путь» и все прочее. Потом — бац! — при президенте Звиаде Гамсахурдии начинают резать абхазов. Философ обалдел полностью, он заикаться начал! «Как же так? Мы хотели чего-то такого… антиимперского типа». Неправда! Маленькие империи еще более свирепы, чем большие. Уходя из большой, например советской или российской, они попадают в орбиты очень малых.

Значит, соответственно, у них есть эта уже венгерская карта. Они не могут ее не играть. Ты не сыграешь — твой конкурент сыграет. Началось всё с этого.

Потом Орбан решил повторить принцип Тито «ласковое теля двух маток сосет». Вдобавок выяснилось, что его такой местечково-националистический стиль очень нравится американским консерваторам, которые сами-то недалеко от этого уходят.

Он говорит то же самое, что они привыкли слышать: христианство, мигрантов — нафиг, венгерская идентичность и так далее.

Сначала Трамп облизнулся на Орбана, а теперь Вэнс просто говорит «мой ближайший друг». Так?

А у американцев свои виды на эту Европу. Им та Европа, которая сейчас есть, совсем не с руки. Это и Вэнс говорил, и все прочие. Это лютые враги.

Значит, они хотят привести к власти вот таких Орбанов везде. Тогда Орбан своими микроскопическими делами становится еще и картой Вэнса, Трампа и бог знает кого еще.

Но там свои проблемы. Он не может не дергать украинцев, потому что у него венгры там. Украинцы отвечают. И возникает вопрос о том, как именно он будет вести себя по отношению к Украине в Европе. А он хочет естественным путем сосать двух маток! Он хочет быть для России достаточно приемлемым, и он действительно что-то для нее делает. Он блокирует какие-нибудь дела Зеленского. А одновременно с этим он хочет быть с Трампом, Вэнсом — а они тоже играют в сложную игру с Россией. Он вдруг превращается в фигуру.

Дальше Зеленский. А тут вопрос заключается не только в том, как он финансирует эти выборы. Все в конечном итоге что-нибудь как-нибудь финансируют, и все дико ужасаются, что противника финансируют и что-то возят в сумках… Помним мы коробки из-под ксерокса — не важно, все в чем-нибудь возят. Вопрос, кому нравится в сумке, кому в рюкзаке, кому в коробках. Все всё возят.

Анна Шафран: Кому в грузовике.

Сергей Кургинян: Да, кому в грузовике. Это уже другое дело. И кто возит Трампу, и кто кому возит этот нал уже не по 100 миллионов долларов и евро, а по миллиардам.

Вопрос в том, что никто никогда до Зеленского не говорил, что он шлепнет неугодного президента европейской страны. Вот это новация! Вот новация настоящая. Это прямо в эфир, не где-нибудь в своем подземном ситуационном центре, а прямым текстом сказать: «Я адрес его и телефоны дам дружбанам с Украины, братве, — она заедет к нему, ему мало не покажется».

Это новая лексика. Это эталон криминальной лексики, которая, в общем-то, была запрещена. Как и практика — вот так вот охотиться просто на первых лиц. Но уже Трамп охотится.

Анна Шафран: И на Трампа, кстати говоря, тоже.

Сергей Кургинян: Если можно дать телефончики и все прочее «Моссаду» или кому-нибудь еще, то почему их нельзя дать братве? Суверенитет — это понятие священности главы государства. Поскольку это же не теократическое государство, не какой-то абсолютизм «государство — это я!». Конечно, демократия, выборы, но все равно: глава государства — это фигура особо оттененная. Вот вам «оттененная» — Мадуро, вот вам «оттененная» — аятолла Хаменеи, вот вам эти, эти, эти и так далее.

Совершенно ясно, что охота за главами государств просто по принципу «возьму и шлепну» — это не бесплатное удовольствие. Это перестройка всей системы мироустройства. Назовем ее Вестфальской или как-то иначе. Сейчас идет посягательство на очень многое.

А он уже орет как резаный, что он шлепнет с помощью какой-то братвы. И тут будут покушения, и там будут покушения. Представьте мир, где это полностью разрешено, где все во всех стреляют. Это следующий показатель.

А Украина — это супернационалистическое государство. Ну конечно, там прежде всего говорят «мы мочим москалей». А дальше — почему не поляков (Волынская резня)? Почему не венгров?

Там же вся эта конструкция всегда неравновесная. Там всегда есть меньшинства.

А государство-то украинское — это не кремлевская пропаганда — оно же действительно фашистское. Ну, оно очень глубоко фашистское, оно нутряно фашистское. Они хотят мочить, им все равно — сегодня это русские, завтра жиды, послезавтра венгры, потом поляки — кого угодно.

Значит, они говорят: «Ничего мы твоим венграм не будем давать, никаких суверенитетов. У нас самостийность. У нас украинизация, у нас только это».

Орбан тогда говорит: «А вот я вам проблемы создам в Европе».

«А тогда, — они говорят, — мы тебе создадим проблемы с нефтью, газом и всем прочим. Мы просто скажем, что русские расфигачили трубопроводы, и не будет тебе ничего. А у тебя выборы. А у тебя, как только снизятся поставки, народ начнет бунтовать, если ему холодно будет (без электричества, отопления), тебе будет фигово. Ты у нас деньги забираешь европейские, а мы в ответку не только тебя шлепнем, но и тебе энергоносители перекроем».

Орбан говорит: «Как это так вы мне их перекроете? Это же международные дела, это же мировая торговля».

А Зеленский говорит: «А мне накласть с прикладом на вашу мировую торговлю. Мы уже существуем в другом режиме. Мы банда. Мы этого не скрываем. И в качестве банды будем отстаивать себя всеми бандитскими способами, которыми только можем. И поэтому трубы для нас „не догма“.

Мне так бич один говорил в геологической экспедиции, имея в виду, что он их украдет у соседей: «Трубы для нас не догма». Теперь об этом говорит Зеленский, что трубы не догма. Эти посылают какие-то экспертизы. Идет такой балаган мировой. Но это же трассы, это инфраструктура, это глобализация. Это принципы суверенитета этих трасс. Ты можешь нарушить здесь — значит, можно нарушить везде. А почему не нарушить? Они уже говорят, что они грохнут и «Турецкий поток». И что будет?

А если можно грохнуть «Турецкий поток» и можно грохнуть все «потоки», которые сейчас проходят в Персидском заливе, то почему всю китайскую инфраструктуру нельзя грохнуть? Если в Ормузском проливе может твориться то, что творится, если это может быть в Баб-эль-Мандебском проливе, если такое происходит в Латинской Америке, то почему нельзя это грохнуть здесь, если кому-то выгодно?

Потому что был какой-то единый запрет, что «это святое, не замай»? Теперь нет святого! Порядок, называвшийся глобализацией, кончился. И начинается такая чехарда, в которой, конечно, Зеленский ведет себя как отморозок. Которому ничто не указ.

Теперь… Он так себя ведет. Но он же говорит: «Делай, как я», — другим. «Смотрите, как я делаю, и вы делайте». А почему нельзя захватить Гренландию? А почему нельзя захватить Канаду? А где и кто скажет, что нельзя? Кто этот субъект, который скажет, что все нельзя?

И погружается все вот в это ощущение, что нет «нельзя». А «нельзя» выясняется просто (прошу прощения за такую метафору): «Вы в меня выстрелите — или я в вас?» У вас что, какой-нибудь там «Стечкин»? А у меня «Макаров». Кто быстрее и сильнее кого долбанет.

Но нельзя бесконечно играть по этим правилам. Как только это вписывается в норму существования и сопровождается (что немаловажно) чисто хулиганской риторикой… «А он мне зад будет лизать, этот саудовский принц!» Ну, Аня, ну это же… Ну Вы же были на Востоке, и я тоже. Ну Вы подумайте, что происходит с восточной элитой, когда в телевизор перед всем народом, — они же тоже там под богом ходят, у них не так все стабильно, — говорится, что «он мне зад не думал, что будет лизать, и вот лижет». Он понимает, что происходит?

Анна Шафран: Итак, Сергей Ервандович, вообще вопрос, который как-то мало обсуждали, вроде как очевиден. А с другой стороны, Вы очень верно подметили, что Ближний Восток, Восток в целом — это все-таки несколько иная ментальность, или совсем другая ментальность, если быть точными.

Сергей Кургинян: Ну нельзя тому, под кем Мекка и Медина, на кого молятся почти как на Бога, слышать, что он лижет задницу американцу! Ну он, может, стерпит, но это же добром не кончится.

Так вот, теперь все со всеми говорят на любимой блатной фене. Мировая дипломатия перешла на феню. «Лижет зад», «сейчас мочканем»… Никто не слышал, что он сказал, что «хотели бы, и Путина бы взяли» — «да кого хотим!», «что хочу, то и ворочу», «у меня блистательная армия, кого хотим — того пригнем», «давайте сделку, то есть либо я вас пригну, либо вы мне отстегиваете столько, сколько мне нужно», — никто этого не слышал?

Значит, внутри этого всего языка Зеленский абсолютно уникален в том, что если в Америке есть какие-то там парламенты и какие-то еще хозяева жизни, и есть какие-то конфликты очень элитных интересов, и Трамп под кем-то сам лежит, то этот возомнил о себе черт-те что. Это фашистско-бандитское государство, которое фашистско-бандитскую феню впаривает всем. Дурной пример заразителен, говорят в народе. Это пример «делай, как я».

В Венгрии началось с педофилов и раскола партий. Дальше это венгерское меньшинство, с которым надо разбираться, и напряг в отношениях. Дальше обмен любезностями: «А я тебе запрещу евро». Все думают: «Так, теперь нам венгры будут все запрещать. Ничего себе, построили конструкцию! А давайте перестроим».

Дальше проблема: «А я тебе — трубопроводы».

Дальше это все сыпется. «А я из черного нала буду финансировать выборы твоих врагов». — «А я тебя убью!» — «Нет, я тебя убью!»

Начинается вот такая бандитизация. Она плавно-плавно, как болезнь, разъедает все ткани несовершенного миропорядка. Это все маленькие-маленькие вирусы, занятые тем, чтобы имеющийся несовершенный миропорядок разрушить.

Теперь Орбан. Он действительно делает дела, для нас полезные. Делает он это исходя из своей выгоды. То, что он как-то хочет с русскими строить отношения, и для него это выгодно, это тоже понятно: маленькие страны будут все время смотреть, как им встраиваться в большие, в ту или в эту сторону.

Но у него же есть большой прецедент, и они же тоже восстанавливаются. Большой прецедент известен, это Австро-Венгрия. Весь этот великий венгерский суверенитет проблематизирован в этой ситуации. Она слишком мала, эта Венгрия. Ее начинают давить. Тогда либо она должна раздавиться до конца, либо она начинает искать большой суверенитет. И мы видим, что в окружении Орбана Габсбурги играют очень серьезную роль. А это уже всегдашний макроевропейский конфликт Гогенцоллерны — Габсбурги. Это две совершенно разные Европы.

Значит, как только все эти суверенитеты возбухают, они начинают склеивать какие-нибудь группки. А когда Трамп говорит, что «мне эта Европа — пофиг, я не хочу с ней возиться», то она ведь не может существовать в том виде, в каком она была под американским зонтиком. Она должна меняться.

И опять Зеленский со всеми его наездами на Трампа, на поляков, на венгров, — он активатор этого процесса, он катализатор этих групповых вещей.

Европа будет польской или германской? Поляки наращивают армию до полумиллиона. Все это делается как бы по принципу «мы с русскими будем воевать». Но знаем же мы, Гитлер делал то же самое. Благовидный предлог: ну мы же против русских, значит, мы с вами. А теперь под этим предлогом Польша наращивает свои вооруженные силы, Германия наращивает вооруженные силы. Докуда? А Франция будет смотреть, как они наращивают? Докуда это будет наращиваться? До ядерного оружия. Ну уже же видно, что до ядерного оружия! Если наезжают так легко, то единственное лекарство от наезда — это ядерное оружие.

А ядерное оружие — дело не в том, чтобы его производить, это отдельная проблема, ядерное оружие — это не лук со стрелами. Ядерное оружие — это сложнейшая технология, которая не может развиваться вне высокого научного уровня страны. Но передать-то его можно куда угодно. И в любом виде.

Пакистану так трудно передать Ирану ядерное оружие, если это будет соответствовать его целям? А ядерное оружие Саудовской Аравии лежит в Пакистане. Оно с давних пор куплено: она финансировала пакистанский ядерный проект. А мало ли кто еще в этих условиях что сделает?

Дальше же за этим так или иначе стоят какие-то крупные константы. Консервативная Европа — это все, конечно, хорошо. Это Трамп, Вэнс и все прочее. Но у них же нет проблемы отдельно от консервативной Европы. Им нужно только одно — им нужно так или иначе разобраться с Китаем. Конечно, у них есть проблемы с экономикой, мигранты опять же. Там своя мозаика. Но натуральная, крупная проблема у них одна: разобраться с Китаем.

Значит, когда они начинают разбираться с Китаем, у них есть какие-то подходы к этому разбирательству. И в этих подходах надо разобраться.

Трамп теперь говорит, что он хочет иранскую нефть вдобавок к венесуэльской. Но он фигу получит в Иране. Он оттуда уберется и будет катиться колбаской по Малой Спасской, как говорят в народе. Но он же говорит об этом, что он хочет захватить всю нефть. Чтобы что? «Чтобы Китай прижать».

Анна Шафран: Укоротить.

Сергей Кургинян: Да, прижать. Но тогда есть еще одна нефть, которую он должен захватить, — русская. А тут опять вопрос стоит ребром.

Все хорошо, «дух Анкориджа», я не против. Только вопрос один: китайцы на это будут просто так смотреть? Они же на это просто так смотреть не будут? Значит, как только их лишат этого нефтяного и сырьевого источника в целом еще и в России, они будут его захватывать. Либо договоренности с ними носят константный характер, и мы им нефть поставляем, либо, если мы отказываемся, они это будут брать сами. У них свои интересы, а запретов нет.

Причем тут Тайвань? Тайванем больше, Тайванем меньше. С нефтью что делать? И со всем прочим. Возникают уже эти проблемы.

Значит, вся эта логистика, все эти дороги, они же везде. Ты «Дружбу» тронул или «Северный поток»? Ты уже тронул «Южный»? Ты тронул всю глобальную инфраструктуру, и она полетела к чертям собачьим. Это надо понять, что такое логистика с ее страховками и всем прочим. Это не хухры-мухры, это триллионы долларов. Они же вылетели.

Ормузский пролив, Баб-эль-Мандебский пролив. Какие следующие проливы? Какие трассы? Балтику они делают внутренним натовским морем? А Арктику куда?

Это начинается война коридоров. Самых разных. «Вы делаете новый коридор, а мы его бомбим». Когда-то была идиотская совершенно ситуация… Я пришел на какую-то конференцию в начале путинского правления, в каком-нибудь 2000 году. Там Павловский, Марков были и так далее. И название конференции — «Энергетические войны». Вдруг встает один высокий представитель «Газпрома» и орет: «Какие энергетические войны, их не может быть». Ему говорят: «А что, как назвать? Конкуренция?» — «Нет, сотрудничество».

«Никогда ничего такого не будет, какие войны?!» «Северный поток» — не война?

Война от конкуренции отличается просто. Когда вы сокращаете издержки и по более низкой цене выпускаете продукт — это конкуренция. А когда вы бомбите завод — это война. И не важно, завод или трубопровод. Это тоже завод.

Значит, соответственно, идет мировая война логистик, за которой стоит простая вещь — простая! — а с Китаем-то что-то надо делать. Значит, договориться с американцами? О чем? О разделе России, да? «Чимерика»?

Ну, а американцы боятся раздела России. Потому что Китай уже впереди, а этот раздел еще более угрожает ростом Китая. Об этом нельзя договариваться. Значит, можно только воевать. А воевать как? Обмениваться ударами ядерным оружием. Как пелось в песне Высоцкого:

Чем же бить? Ладьею — страшновато,
Справа в челюсть — вроде рановато,
Неудобно как-то — первая игра.

Так вроде бить ядерным оружием рано.

Иранцы вообще ведут себя блистательно. Блистательно! На всех уровнях: на уровне моральном, человеческом. Достоинство, с которым они разговаривают… На всех уровнях они ведут себя блистательно. С одной стороны, подчеркиваю, американское варварское хулиганство — видно же, что блатные там, в Техасе, а тут…

Анна Шафран: Благородство.

Сергей Кургинян: …вековая культура, зороастризм… У Ирана была предыдущая история — Персидской империи тысячи лет. Не было еще никакого шиизма, а уже была империя. Огромное, рафинированное государство с великими поэтами (Фирдоуси и так далее).

Теперь обнаружилось, что главные объекты ракетные — в скалах, которые бомбить невозможно. Они могут бомбить выезды из скал. Они глубоко очень заземлены в эти скалы, все эти ракеты. Дальше они выезжают, дают залпы, въезжают назад. И попадают!

Где хваленый «Железный купол» Израиля? Что-то я его не вижу. Где хваленая израильская безопасность, о которой все время говорили?

Ну конечно, можно бомбить эти выезды, но их много. И черт знает, сколько они еще сделали выездных туннелей. Тогда что нужно сделать? Нужно долбануть ядерным оружием. Я слышу, что надо долбануть ядерным оружием. Но ты один раз где-то долбани — и понеслась. Все обрадуются, все начнут обмениваться. Тогда, значит, единственная гарантия какого-то суверенитета — это наличие ядерного оружия. А что отменяло это для Ирана?

Фетва кого? Хаменеи-старшего. Того, кого убили американцы и израильтяне. Единственный был человек, который говорил «не надо». Так его и убили! Но остальные-то не будут говорить «не надо». И их подталкивает логика событий. Какого черта наехали? Хоть какое-то объяснение должно быть. Какие американские интересы? Что за бред?

Наиболее старые иранцы все в ужасе от ирано-иракской войны. Они все не хотят повторения. Это военное поколение. Его, положим, убирают, а молодежи — в охотку. Ей в охотку! Задет национальный персидский интерес, начинается обмен. Ну так завтра ударят чем-нибудь еще.

Идут огромные трансформационные процессы, которые начинаются с абсолютных мелочей типа перевоза сумок с деньгами. Все и всегда возили сумки. Дальше какие-то вербовки. Дальше угрозы убийств, что еще серьезнее. Потом разрушение логистик. Любое разрушение логистики где-то — разрушение мировой. Потом угроза разрушить логистику в других местах. Это крутится вокруг Украины и Венгрии, а на самом деле «аукивается» оно в Тегеране, в Абу-Даби и в Бахрейне.

Американцы жили определенным образом. Что такое повышение цен на нефть? Это выигрыш арабского мира. Что договорено с арабами? Что все арабские выигрыши триллионные пойдут в Америку в виде трежерис или каких-нибудь еще инвестиций. А теперь арабы говорят: «Нам разрушили инфраструктуру, извините, нам надо ее поправлять, нам некогда переводить вам деньги».

А это уже не миллиарды. Все эти логистики, переводы денег и все прочее — это триллионы, помноженные на все эти бесцеремонности. Где бы ты ни разрушил какую-нибудь трубу, ты посягаешь на мировую логистику. Либо есть центр, который говорит: «О, „Северный поток“! Нам где-то трубу разрушили. Пока всех не найдем, кто разрушил, не посадим, не расстреляем, восстановив смертную казнь, — не успокоимся, потому что лиха беда начало. Ты там тронул, поехало дальше».

«Нет, все хорошо, это русские… А, да, и „Турецкий поток“ — это русские. И „Дружба“ — это русские“.

Но дальше-то начинается вся логистика мировая.

Ормузский пролив — не русский, и Баб-эль-Мандебский пролив — не русский. И обводные трубы арабские, которые пытаются каким-то образом все-таки эту нефть куда-то направить, — не русские. И какой-нибудь Зангезур — не русский.

И это все в конечном итоге, конечно, Китай. Все эти замечательные идеи китайского руководства о том, какие будут пути и как Китай будет связываться с Европой и миром.

Значит, это, действительно, мировой процесс вокруг чего-то поважнее, чем просто государственный суверенитет. Это замахивание на глобальное мироустройство, в котором логистика, проливы, страхование, транспорт, энергобезопасность — есть константы мирового процесса. Если сейчас все это расфигачат, то что построят?

И вот тут такие катализаторы, как Зеленский, которому сказали «фас» на Венгрию, и такие катализаторы, как сам Орбан… Он же не может все время этой микрочастицей держаться. Может, он проиграет, а может, нет. А может, он опять выиграет. Но ему же надо что-то делать. А у него рядом Габсбурги и австро-венгерская память. Но если разрушены некие макроэкономические системы — СЭВ, Варшавский договор, — то должны возникнуть другие.

Хорошо, НАТО. Теперь НАТО уже не устраивает Трампа, потому что платят недостаточно, значит, они огорчатся, поплачут, будут платить достаточно. Но они же не только будут платить достаточно, им же мало заводы построить военные. Им надо милитаризировать население. Это в либеральной формуле невозможно, значит, это будет в другой. Но когда говорится, что эта другая — она против того, что американцы творят на Украине (или не американцы теперь, а вот либералы творят на Украине), — это часть правды.

Любая консервативная сила начинает с MAGA (Make America Great Again), а кончает войной. Она внутренне милитаризована. Это невозможно без войны. Этот их зашитый алкоголик, Хегсет, — он же нервный. Он все время молебны проводит во славу оружия. Всё милитаризуется.

«У нас лучшая армия мира» — это самое главное в логике, что нам надо было бы учесть, что начинается это все вроде по-мирному (уходим отовсюду, нигде не воюем, всюду заключаем мир), а кончается такими военными приключениями, что мама не горюй!

О чем сначала говорил Зеленский? О том, что он не будет воевать. Ну и как?

Значит, внутри этой всей системы маленькие процессы отношений между Венгрией и Украиной не существуют как вещь в себе. У них, конечно, есть своя внутренняя логика. Начиная с педофильских дел и кончая энергоснабжением или выборами и налом на них, и какими-то попытками куда-то пришвартоваться…

Но кончится-то это полной переконфигурацией всей Европы, а когда она переконфигурируется, она уже не будет мирной, она будет военной совсем, ибо население надо милитаризовывать, а для этого нужен враг. И все те, кто сегодня по тем или иным причинам находятся как бы на нашей стороне и могут в этом смысле рассматриваться нами — действительно рассматриваться — как полезные факторы, требующие поддержки и уважения, они же завтра станут другим. Они же не могут не стать другим.

Вэнс переформатирует Европу в каком-нибудь, так сказать, консервативно-милитаристском ключе. И, предположим, проконтролирует. А может, не проконтролирует. А может, упустит этот контроль, и окажется, что там новый рейх и все прочее.

Но как бы ни было, милитаризация населения, гонка вооружений и так далее должны чем-то завершиться. Как говорилось в одном романе, если в одном небольшом цилиндре находится энергия, достаточная для уничтожения Москвы, Нью-Йорка, Парижа и Берлина, и эти цилиндрики накапливаются и круглосуточно носятся в воздухе — для чего это?

Если милитаризация населения идет, если милитаризация экономики идет, если все эти суверенизации идут, если пересклейки и перегруппировки идут, то рано или поздно это ружье, висящее на стене, должно же выстрелить.

А в какую сторону оно может выстрелить? Очень просто. «Да, — говорят консервативные американцы, которых мы сейчас любим (и черт с ними, может быть, это и не так глупо их любить; по крайней мере, я никаким образом не хочу проблематизировать какие-то государственные действия в момент, когда мы воюем). — Да, хорошо, мы не хотим трогать русских».

А почему не хотят трогать русских? Почему? Ну договаривайте! «А потому что нам надо использовать их против Китая». А русские хотят, чтобы их использовали против Китая? А Китай хочет, чтобы русских использовали против него?

Значит, оказывается, что это видимое миролюбие и готовность где-то о чем-то договариваться — оно чревато такой деструктивно милитаризованной энергией, по отношению к которой Украина отдыхает.

Дальше мы видим, — и я говорил это и буду повторять, — что Китай к войне готовится всерьез. Он не будет это делать неоправданно. Китай не только развивает новое ракетостроение, авианосцы и все прочее — это действия красивые, их можно показать населению. Китай готовит склады, продовольствие, запасы энергии. Он готовится к долговременному конфликту, между прочим, видимо, не ядерному, а какому-то другому. Все вообще думают о долговременных неядерных конфликтах. Что это все означает — это отдельный вопрос, это отдельная загадка.

Значит, внутри всех этих «терок», угроз убить друг друга, перекрытий трубопроводов, «налов», нарушений логистических императивов, убийств лидеров и так далее — внутри всего этого дела (где венгро-украинские отношения — очень интересная молекула) зреет большая реальность. Из этих молекул складываются цепочки, геномы, конфигурации. И эти конфигурации стремительно нарастают.

Всё, что, мне кажется, надо делать, — это, присматриваясь к этим молекулам, включая педофильские конфликты или воспоминания об Австро-Венгрии, Габсбургах, все равно видеть за этим непрерывные склейки и наращивания, в условиях хулиганского разрушения очень несовершенного миропорядка создающие на его месте хаос, который должен кончиться какой-то переконфигурацией. Дай бог, если эта переконфигурация произойдет мало-мальски мирным образом. Но очень большой вопрос, будет ли это так в условиях совершенно бандитского поведения Украины? Она дернет какой-нибудь бикфордов шнур Венгрии, а Венгрия дернет другой бикфордов шнур, а рядом будут словацко-чешские дела, а рядом Балтика, и все это начнет взрываться, когда сработают большие домино, состоящие из микропроцессов, таких, как украинско-венгерский.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за этот подробный разбор. Сергей Ервандович Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». Сергей Ервандович, до новых встреч!

Сергей Кургинян: Буду очень рад, Анечка. С Вами — всегда.