Следующим после Карабаха будет Сюник

Продолжение интервью с тюркологом Виктором Надеиным (начало см. в № 552)

Азербайджан проводит «антитеррористическую операцию», целью которой названо «восстановление конституционного строя» в Нагорном Карабахе. Есть вероятность того, что конфликт перекинется на другой ключевой участок в Закавказье — на так называемый Зангезурский коридор, в открытии которого очень заинтересованы Турция с Азербайджаном.

Чтобы разобраться, в чем ключевое значение Зангезурского коридора, какие мировые державы играют на этом пространстве и какую роль в принимаемых решениях играет история, культура и религия различных наций и государств, мы продолжили разговор с тюркологом, политологом, старшим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений им. Е. М. Примакова РАН, кандидатом философских наук, директором Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона им. В. Б. Арцруни Виктором Анатольевичем Надеиным-Раевским.

Корр.: Виктор Анатольевич, в информационной среде Азербайджана нередко встречаются материалы на тему того, какие территории Азербайджан считает своими. И помимо Нагорного Карабаха, территорию которого 19 сентября Азербайджан атаковал для аннексии, Азербайджан целится и на территории Армении. Например, этим летом на телеканале baku.tv была продемонстрирована карта, на которой вообще вся территория Армении была представлена азербайджанской. На чем основывается Азербайджан, когда претендует на эти территории? И есть ли у этих территориальных претензий пределы? Или, пока это возможно, Азербайджан при поддержке Турции собирается еще больше расширять свои территории? Ведь иногда заходит речь и про российский Дербент.

Виктор Надеин-Раевский: Безусловно, у Азербайджана большие аппетиты. Они практически нескончаемы. Он готов расширяться во все стороны. Только с одной стороны море мешает, поэтому, конечно, не очень в эту сторону расширишься. А с другой стороны река Самур, но здесь уже кое-чего удается. Вот два лезгинских села по ту сторону реки Самур еще в 2011 году Медведев подарил Азербайджану по договору, который под собой особой правовой основы не имел. Это российская территория была, территория Российской империи, причем тут Азербайджан? В этих эксклавах жило всего 600 человек. Сейчас азербайджанцы вкладывают огромные строительные силы в то, чтобы изменить русло пограничной реки Самур и направить ее в сторону России. Затопят там несколько, конечно, поселков лезгинских, но эта работа идет вовсю. Лезгины выступали против, требуя соблюдения своих прав и так далее. Наши власти пока молчат. Так что претензии Азербайджана не только в сторону Армении.

А то, что Ильхам Алиев говорил про азербайджанский «Ирэвань», это мы помним. Так что и здесь с аппетитами всё в порядке. Если говорить о том, что уже захвачено, то это, конечно, Нахчеван, как они его называют. Это армянская Нахичевань, где порядка 60% населения были армяне. Но по Московскому договору между РСФСР и Турцией от 16 марта 1921 года и после этого по Карскому договору от 13 октября 1921 года уже большевистская Россия передала эту территорию Азербайджану в качестве автономии внутри Азербайджана. Какой автономии? Армянской. Где там армяне? Ни одного не осталось — с началом событий в Сумгаите и далее в ходе Карабахской войны десятки тысяч армян полностью оттуда выселили — вот, собственно, решение национального вопроса по-азербайджански. Напомню, что с территории Азербайджана было выселено 400 тысяч армян. Они стараются всех у себя записать исключительно азербайджанцами: и талышей, и лезгин, — а кто не хочет, выгоняют из страны. Вот такой средневековый метод выдавливания.

Так и турки расселялись в Малой Азии еще до захвата Константинополя: огузы (тюрки-огузы) захватили территорию, а потом тихой сапой двигались, двигались, в Европу в том числе. Затем уже начались большие массовые захваты. Такая методика столетиями использовалась. А что в Грузии сейчас по вопросу с Аджарией? Это практически уже турецкая территория, там весь бизнес турецкий, везде звучит турецкий язык, и власть Тбилиси туда практически не распространяется. Так что они везде действуют примерно одинаково. Планируют прибрать к рукам и армянский Сюник — Зангезур, как они его называют. Так что планы там большие. Какие-то села, эксклавы армянские уничтожены, церкви разрушают, а хачкары с кладбищ — традиционные армянские стелы с крестами, украшенные уникальной резьбой — еще в эпоху АзССР просто отправляли в камнедробилки. И вопрос об исторической памяти, культуре и религии никого там, конечно, не интересует и не волнует, это же не их память. Так что здесь, в общем-то, старая испытанная политика.

Корр.: А что касается взаимоотношений Азербайджана с Турцией — действительно ли так гладко складывается их будущее в Великом Туране? Есть ли какие-нибудь исторические и культурные противоречия между этими странами? Как сильны противоречия по религиозным вопросам, ведь азербайджанское население по большей части шииты, а турецкое — сунниты?

Виктор Надеин-Раевский: Дело в том, что, действительно, языки у них весьма близкие. Может быть, даже ближе, чем русский и украинский. Но разница есть и в языках. В азербайджанском, например, три лишних буквы, которых нет в турецком. Для турок это было неожиданностью. Понимают они друг друга неплохо. Но самый близкий к турецкому языку, кстати, не азербайджанский, а язык гагаузов. У них практически стамбульский диалект турецкого языка. Правда, много русизмов за сотни лет, пока они жили в составе Российской империи, накопилось.

Тем не менее азербайджанский и турецкий очень близкие языки, из группы тюркских. Поэтому у них и говорят: «одна нация, два государства». Строго говоря, насчет нации — это, конечно, большая натяжка. Кроме языка есть еще ряд других культурных моментов, которые отличают один народ от другого. Это религия, например. В Турции она достаточно своеобразная. Там 12 суфийских братств — тарикатов так называемых, где общение человека с Аллахом трактуется в каждом по-своему, со своими особенностями и так далее. У нас пример тариката — это чеченцы. У них два тариката — кадирия и хадисия. Раньше были кадириты в основном, а сейчас больше хадисия. Они молятся, составляют круг и исполняют молитвенный танец — зикр. Для суннита, например, это дикость, нарушение всех норм.

Так же и у турок существенная разница с азербайджанцами: 70% азербайджанцев, собственно тюркская часть (в Азербайджане ведь не только тюрки живут), они — шииты. Это учение Джафара о 12 имамах, которое являлось государственной религией в Персии. Разница даже не большая, а огромная. Для шиитов сунниты — это узурпаторы, захватившие власть в мусульманской умме после убийства праведного халифа Али. 1300 лет назад это произошло, но память свежа, как говорится. Поэтому для азербайджанцев турки-сунниты — это просто узурпаторы. Но это только для верующих азербайджанцев. Советская власть сильно сбила религиозность, и, видимо, Азербайджан — это государство наименее религиозное среди мусульманских стран.

Но и турецкое восприятие азербайджанцев тоже специфично. Для турка азербайджанец — это презренный шиит. В народе такое отношение к ним было всегда. А то, что творится наверху, в правящих классах, кругах, отличается от отношения обычных верующих. Это тоже играет роль, конечно.

Но во всяком случае мое впечатление от шиитов — они более веротерпимы, они лучше относятся к людям иной веры. Это я на себе испытал в Иране, пару раз я там был. Есть возможность сравнить. Правда, в турецкие мечети я не очень-таки рвался заходить, они хуже принимают иноверцев. В Пакистане вообще побить тебя могут, если зашел в мечеть. У шиитов, наоборот, к тебе подбегают со сладостями, угощают тебя. Это поминовение усопших так осуществляется. А то, что ты не мусульман, это не играет роли для них. Другое восприятие. Поэтому в Иране сильная армянская община, сильная еврейская община.

Корр.: Что вы можете сказать про внутренние настроения в Азербайджане? Есть ли у азербайджанского народа единая идея?

Виктор Надеин-Раевский: В Азербайджане тоже многонациональный, многорелигиозный состав. Там 30% населения — это сунниты, но кто? Это не тюрки, это, прежде всего, лезгины, талыши, пасдараны, рутульцы, цахуры, таты и другие народы. В Азербайджане проживает где-то с десяток национальностей, кроме русских, что действительно отличает эту страну. Это, в общем-то, одна из тех стран, в которых только формируется национальное самознание и нация, как, например на Украине. Идет национальная мифологизация, выдумывается новая история о древности азербайджанского народа и так далее. На самом деле ничего общего нет: украли название Азербайджан у Ирана, где так называются две северные провинции: Восточный Азербайджан и Западный Азербайджан. Но иранские азербайджанцы сильно отличаются от наших. Хотя и там есть националистические движения, но не столь всеохватывающие, как в советском Азербайджане. В течение последних 30 лет в СМИ Азербайджана проводилась не только антиармянская, но и антироссийская пропаганда. Культивировалась идея, что Россия — колонизатор, дескать, выкачивала всё из Азербайджана и так далее. А то, что мы этот Азербайджан построили, всю тамошнюю промышленность и так далее… Да, оттуда шла нефть, это был важный момент, да, месторождения сильно истощились, но у них же есть новые месторождения, в Каспийском море это Азери — Чираг — Гюнешли, так их азербайджанцы называют, которые были закреплены за азербайджанскими нефтяниками в советский период. Но поскольку эти основные месторождения лежат в туркменском шельфе, Азербайджану нужна внешняя опора, и этой внешней опорой является Турция. Поэтому очень сильна именно там идея пантюркизма.

Корр.: Что Вы можете сказать про идею создания Великого Турана? Какую роль в этом всем играет коридор через Сюникскую область Армении? Какие последствия открытия этого коридора могут быть для Ирана? Для России?

Виктор Надеин-Раевский: Турки в свое время думали о создании Великой империи — от Адриатики до Тихого океана под эгидой Османской империи. Началась она вообще с пантуранизма. Первые туранские клубы возникли не в Турции и не в Азербайджане. Они возникли в Финляндии (так называемое фенноманское движение), в Венгрии Арминий (Герман) Вамбери был его главным пропагандистом (или Герман Бамбергер его имя) — это специфический проходимец, великий путешественник, который дважды менял веру: то из иудаизма в ислам переходил, то возвращался, потом опять в ислам переходил. Главное в пропаганде этих людей — это создание Великой империи от Адриатики до Тихого океана, большая часть которой находится на территории России, частично на территории Ирана, частично захватывает Афганистан и даже Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. И вот эти все народы, дескать, должны быть объединены.

Мы помним и панславизм, из которого ничего не вышло. Худший враг у нас — это Польша, близкая по языку страна. Да, славянские языки, но вышло ли единение на этой базе? Нет. А Австрия, которая от Германии отделилась — пангерманизм там не сработал. То есть языковая общность еще не обеспечивает крепких связей. Но Турция пытается это выстраивать. Почему практически нужен этот Зангезурский коридор (Сюникская область Армении), как они его называют? А для того, чтобы соединить Турцию через Нахичевань с Азербайджаном и далее со всем тюркским миром. Армения всегда мешала этому одним своим существованием. Отсюда геноцид армян — полтора миллиона вырезали, правда, не только армян резали, но и остальных: и православных много, и кого только не попалось под это преступление в 1915 году. Там и несколько сот тысяч айсоров (ассирийцев) были вырезаны — остатки великой ассирийской империи, существовавшей в исторические времена. Они тоже христиане, это одно из древнейших христианских учений, не католицизм и не православие. И грекам досталось — под миллион их уничтожили в общей сложности, армян больше — полтора миллиона. Вот так формировалось это тюркское пространство.

Так что, как вы понимаете, для Азербайджана Турция — главный оплот. Для Турции Азербайджан — это главный мост в тюркский мир. Вот, собственно, чем определяются взаимные интересы. А политику под это подвязать можно. И можно сделать чужую религиозную группу, что называется, братской, когда этого требует политика.

А впереди еще Великий Туран. 56% российской территории — это национальные образования, по большей части тюркские, тюркоязычные, та же Татария, Башкирия. На Северном Кавказе — там вообще несколько двунациональных республик: Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария… Балкары и карачаевцы — это тюркские народы, кочевые народы в прошлом. Ну и, конечно, часть Дагестана, причем достаточно значительная, — тоже тюркоязычная. Большая часть тюркских народов занимает земли Российской Федерации.

Турки были уверены, что все они мусульмане, что все они говорят по-турецки, и называли их турками. В турецком языке нет понятия «тюрок». Тюрк — это у них и турок, и тюрок. И поэтому когда мы переводим «Тюркский совет», мы неправильно переводим, по-турецки это звучит «Турецкий совет», «Организация турецких государств», а не «тюркских». В некоторых тюркских языках, в узбекском, например, есть это понятие — тюрок, оно специфическое, в турецком этого нет.

Вот какова картина в целом, и вот для чего нужен Турции Азербайджан. Благодаря турецкой помощи и руководству войной они сумели Армению победить. Но окончательного разгрома мы не допустили, остановили войну, и это сыграло определенную роль. Передали часть районов и так далее. Но со стороны Армении премьер-министр Никол Пашинян заявил, что они признают территориальную целостность Азербайджана вместе с Карабахом в его составе. Естественно, Пашинян не спрашивал о том, что думают по этому поводу сами карабахцы, забыл про референдум, про всё забыл. Ну он соросовец, проамериканский товарищ, и вся его команда такая же, там другого ожидать нельзя было. Политику он ведет антироссийскую. И Азербайджан заявил о непризнании референдума, о непризнании выборов, которые прошли в Донецкой и Луганской республиках, и двух бывших украинских освобожденных областях. Так что тут проамериканская позиция идет и с одной, и с другой стороны.

Но с турками мы, конечно, и сами сотрудничаем. Почему? Потому что часто решить проблемы без них не удается. Сирия, например. Мы же не закончили операцию в Сирии, она продолжается, а попасть туда можно только через турецкое воздушное пространство, через проливы Босфор и Дарданеллы. От этого зависит снабжение наших войск, там на этой помощи всё и держится.

А вообще игиловцы (организация, деятельность которой запрещена в РФ) на турецкой территории себя прекрасно чувствовали, значительная часть всех этих исламистских подразделений готовилась именно на турецкой территории, причем есть так называемые туркоманы — это остатки бывших турок, которые жили во времена Османской империи на этой сирийской территории, а потом, после разгрома империи, Сирию передали под мандат Франции. И сейчас там в Идлибе — на севере, северо-западе Сирии — сосредоточены все оппозиционные движения, все их вооруженные формирования: и бывшие игиловцы (организация, деятельность которой запрещена в РФ), и, конечно, бывшая «Джебхат ан-Нусра» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), «Хайят Тахрир аш-Шам» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), так они себя называют сейчас. Шам — это название древней территории. В арабском мире так и называют территорию Сирии, Ливана и так далее. «Джебхат ан-Нусра» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) сумела всех подчинить себе: там были серьезные бои среди самих исламистов, но в конечном итоге верх взяла «Джебхат ан-Нусра» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), и Турция не может с ней справиться, не хватает на нее сил. То есть справиться вот с этой задачей — это общий интерес России и Турции. Турки не хотят, чтобы у них на юге было партизанское движение, им его хватает в самой Турции — они борются с курдами, с 1984 года идут военные действия достаточно серьезные, партизанские.

Турецкая армия всё время находится в условиях усиленной подготовки и ведения боевых действий. Это серьезная армия, самая серьезная армия, пожалуй, на Ближнем Востоке. Можно сравнивать с иранской, но, боюсь турецкая сильнее и лучше вооружена. Вот такая ситуация здесь возникает.

Корр.: Если вернуться к Ирану. Какие последствия для Ирана могут быть, если откроют Сюникский коридор, действительно ли Иран будет готов вмешаться при развитии таких событий?

Виктор Надеин-Раевский: Для Ирана само открытие этого коридора крайне опасная вещь, именно из-за влияния на тюркскую часть Ирана. Это ведь не только иранские азербайджанцы (говорят, что их якобы 50 миллионов, что неправда, конечно). Само население северных провинций Ирана под названием Азербайджан составляет по переписи где-то порядка 6–7 миллионов человек, поэтому там их не так уж и много. Это пропаганда азербайджанская, она вообще строится на статистике. Там же ни свободной прессы нет, ни свободной журналистики, ни свободной науки, — всё это подчинено клану Алиевых. Это первая часть.

Вторая часть — это туркмены, среди которых турки тоже ведут активную работу. Это на севере Ирана, на границе с Туркменией. Там население везде в ходе многочисленных исторических нашествий было полностью перемешано. Для Ирана это очень серьезно. У них проблемы с курдами, как и у турок. Конечно, не такая активная партизанская война, но она идет, там тоже есть партизанские движения в провинции Хузестан на юго-западе Ирана. Это арабы, мусульмане, сунниты. То есть Иран действительно реально опасается этих действий. В Иране пантюркизм запрещен, за его пропаганду — 10 лет тюрьмы. Но у нас об этом мало кто знает. Я писал диссертацию на эту тему и всю жизнь этим занимаюсь.

Корр.: Что вы можете сказать про мировые державы? Кто играет на этом пространстве и на что зуб точит? В Азербайджане, в Армении? А так же о том, что касается транспортных и газовых коридоров?

Виктор Надеин-Раевский: Безусловно, играет Турция свою роль в Азербайджане. Но это мы уже с Вами бегло рассмотрели. Плюс еще в Грузии, которая практически не может контролировать Аджарию. Там турки хозяйничают. Кстати, в Нахичевани тоже полностью хозяйничают турки. Даже самолеты летают по турецкому расписанию: внутреннему и международному. Так что там сила ее очень велика. Там же — Британия. Она играет огромную роль в течение последних пары сотен лет.

Британия всегда имела связь со всеми подрывными действиями, направленными против сначала Российской империи, затем Советского Союза, а теперь и Российской Федерации. У Британии сохранилась давняя спящая агентура в Средней Азии, как и в Азербайджане. Ведь британцы там имели свои подразделения во время так называемой Азербайджанской республики 1918 года. Вспомните расстрел 26 комиссаров — это же британцы делали. Британская разведка очень хорошо пустила корни и в Турции, есть подразделения, как и в Азербайджане. Туда же вмешиваются Соединенные Штаты. Они идут методом революций. В Грузии — «революция роз». В Армении активно работают 130 неправительственных организаций — бóльшая часть на американские деньги. Это не только Фонд Сороса (организация, признанная нежелательной в РФ), есть и еще организации.

Кстати сказать, Пашинян пришел к власти тоже методом революции. Там же не было выборов. Это потом за него народ проголосовал. Видимо, потому что предыдущая власть очень нехорошо себя показала, доверия к ней не было никакого. Хотя, как могли проголосовать за человека, проигравшего войну? Я что-то такого в истории ни одной страны не помню. В Армении это произошло. Так что есть влияние этих внешних сил.

А если вспомнить попытку военного переворота в Турции, которая была подавлена в свое время в 2016 году? И мы там свою роль сыграли, но мы не педалируем этот вопрос. Предупредили вовремя. А попытку эту осуществляли кто? Это движение «Хизмет» господина Фетхуллаха Гюлена. У меня с ним особые счеты, он подал в суд на меня в свое время в 2013 году по обвинению в защите чести, достоинства и деловой репутации, по статье 1992 года, по которой отбиться невозможно. Если тебя обвинили, то всё. Но мне удалось отбиться. Но пришлось мириться с этим движением «Хизмет».

Ездил пару раз в Турцию на конференции. Там есть Анатолийский международный университет. Это как раз один из 15 университетов Фетхуллаха Гюлена. Я слушал его проповеди — тоска, не дай бог. Он считался самым популярным проповедником исламского мира. И, конечно, он был под влиянием американцев. Его империя — это $80 миллиардов. Переворот произошел после ссоры Гюлена и Эрдогана, Эрдогану надоело, что этот старик его поучает. Но старик, извините, автор 80 книг, поэт, писатель и проповедник — действительно популярная личность. От 2 до 5 миллионов последователей в самой Турции. Они есть и в других странах. Гюленисты в Азербайджане тоже достаточно сильные, там было 26 турецких лицеев.

Кстати, все турецкие лицеи — от движения «Хизмет». 26 в Казахстане было, 26 в Узбекистане (они потом были запрещены), 13 в Киргизии, где-то штук 20, если не больше, в Туркмении, мне тут цифры мало известны. То есть это множественное влияние, оно и протурецкое, и проамериканское. Довольно своеобразный подход у них. Гюлен как раз проповедовал сближение цивилизаций, сотрудничество цивилизаций. Внешне всё очень красиво, а по сути — подрывная работа. Попытки переворота в Азербайджане, на Алиева покушение было, на Каримова в Узбекистане, за что их и запретили там. Это очень активная сила и крайне серьезная.

Образование дают очень хорошее, в том числе в области естественных наук — в этих лицеях очень хорошо изучаются эти науки. Как правило, и учителя хорошо подготовлены. По большей части добровольцы, которые даже денег не получают, а во имя идеи работают. Попробуйте таких еще поискать. Они свято верят в то, что несут свет народу. И движение само — «Нурджилар» (организация, признанная нежелательной в РФ), переводится как свет — слово арабское. В свое время Фетхуллах Гюлен приложил руку к его созданию. Он, правда, это отрицает, но факты показывают, что именно он там работал. Но сейчас оно не едино, порядка шести разных направлений, ссорятся между собой, это бывает. Тем не менее это очень большая внутриполитическая сила. Но стоят за всем за этим опять же американцы, ЦРУ также подвязалось очень неплохо.

А британская разведка вообще поддерживала Эрдогана всё время. Ричард Мур, глава британской разведки МI6, хорошо владеет турецким языком, работал в Турции, и у него очень теплые личные отношения с Эрдоганом. И когда этот переворот был подавлен, то именно Мур уговорил Бориса Джонсона приехать. Единственная страна, которая поддержала Эрдогана, была Британия. И он приехал. Показал свою поддержку. Так что не только мы тогда мирились с турками, но и британцы, причем очень активно.

Британия вообще хорошо работает на постсоветском пространстве. Помните попытку переворота в Казахстане? Она готовилась целый год. Готовилась она MI6 с помощью казахских проворовавшихся политических противников. Как проворовался, так сразу бежит за рубеж и объявляет себя политическим противником. Это нормально. Что наши, что их — всё примерно одинаково.

Так вот, руководил этой операцией непосредственно «Дикий Арман» — вор в законе, казах по национальности и очень большой поклонник Эрдогана. Он приехал из Турции как раз в январе того года, когда всё это происходило. И активно включился. Группы были уже давно подготовлены. Их готовили в горах еще при Назарбаеве. Дикий Арман вывел их в города на волне народных протестов против подъема цен на газ, которые спровоцировала британская компания, владеющая значительными активами в энергетике Казахстана. И они начали эти погромы. Ввод наших войск ОДКБ тогда это дело остановил. Как Вы знаете, нам этого простить не могут.

Почему нам британцы мстят на Украине так злобно и жестко? Опять же, потому что не дали осуществиться плану. Дикий Арман — это агент британской разведки, откровенный, это точно про него известно. Кстати, нацелились они на Киргизию и снова надеются в Казахстане что-то воспроизвести. Так что внешних игроков хватает.

Ну и конечно, французы как-то пытаются вмешиваться, поддерживая Карабах. Они даже послали гуманитарную помощь, она была задержана на азербайджанском блокпосту.

Корр.: А вот Индия в последнее время как-то активно начала с Арменией сотрудничать. Куда она ведет?

Виктор Надеин-Раевский: Индия не ведет проамериканской или пробританской политики. У них наоборот. Память о Британии стараются теперь вообще стереть. Даже название страны решили поменять. Вы же понимаете, грабили ее столько времени и превратили в ничто именно британцы. Ограбление было совершенно жутким. Ни одна территория так не пострадала из колоний, как Индия. Ну и Индия не забыла. А посему то, что не нравится британцам, Индия делала и будет делать. Она ведет абсолютно самостоятельную внешнюю политику, несмотря на то, что поддерживает очень тесные отношения с Соединенными Штатами.

Штаты стараются педалировать свое влияние, чтобы утвердить ее в роли противника Китая. Это очень важно для Америки. Потому что всё, что против Китая, — это за Америку. Вот так они подходят. Так что Индия играет здесь большую роль. Для Индии гуманитарная поддержка Армении, плюс еще торговые пути, которые идут в Европу, крайне выгодны. Они поддерживают и китайский проект, правда, не очень по нему работают. Они поддерживают идею пути через Каспий и через территорию Азербайджана в Европу для экспортных возможностей. Индия постепенно выходит в число ведущих индустриальных стран. Это тоже всегда нужно иметь в виду, когда идет речь о ней. Поэтому все новые маршруты индийцами поддерживаются.

Планируется, что через территорию Ирана Индия будет иметь выход в Европу. Это гораздо короче, чем гонять корабли вокруг Африки или через Суэцкий канал. Это достаточно действенные и интересные маршруты. Конечно, наша военная операция внесла коррективы во многие планы. Тем не менее планы по развитию торгово-экономических отношений, связей и экспорту жизненно важны и для Индии — не только для Китая.

Проблема Нагорного Карабаха кажется совершенно мизерной: ну что там, маленькая территория, 120 тысяч населения. Но так получилось, что эта маленькая проблема является частью большой политики и взаимоотношений государств мира.

Корр.: А вот Вы сказали ранее, что, если верить СМИ Азербайджана, Россия является врагом. А можем мы вообще хоть на чем-то выстраивать какие-то отношения с Азербайджаном?

Виктор Надеин-Раевский: Мы можем выстраивать эти отношения, потому что Азербайджан живет за счет России. Именно те переводы, которые присылают азербайджанские рабочие, торговцы и прочие, они и поддерживают состояние азербайджанского народа. Нефть и газ, продаваемые Азербайджаном, это не собственность народа. Это то, что себе присваивает правящий клан. Народ живет бедно. Откровенно бедно. Это совершенно точно и железно. Но что касается рынков, то они по всей России находятся в руках азербайджанских, как называют, бизнесменов, хотя это вообще крайне враждебный клан. У меня сестра живет в Ростове, жалуется, что цены там взвинчивают бешеные. Такое идет по всей России.

Есть метод давления, естественно. Мы же «Черкизон» прихлопнули наконец. Позакрывали рынки, потому что бороться с этой мафией было просто невозможно. В Выхино из-за этого теперь купить нигде ничего нельзя. Закрыли рынок, сделали на его месте перехватывающую автостоянку. Потому что не могли бороться. Русских изгоняли с рынка, не давали торговать подмосковным старушкам. Просто избивали, забирали товар. Это были откровенно бандитские действия. 40 миллиардов долларов — так оценивается капиталовложение в нашу экономику со стороны азербайджанцев. Я уж не говорю про разные «лукойлы». Энергетическая компания — тоже серьезный вклад.

Но это же деньги. Рынки — это же не просто явление азербайджанское. Откаты идут куда? К российскому чиновничеству. Откуда поддержка Азербайджана у нашего чиновничьего парада? А потому что есть материальная заинтересованность. При Лужкове они серьезно засели у нас на территории. Более двух миллионов азербайджанцев в России проживает. Но если армянская диаспора в России подчеркивает двойной патриотизм: и русский, и армянский, — то граждане России азербайджанской национальности подчеркивают другое. Именно свое. Из-за этого года три назад запретили азербайджанскую организацию, но они перелицевались. Стали сейчас учитывать что-то, что положено было учитывать. А то раньше открывают заседание свое, спускают российский флаг, поднимают азербайджанский. Вместо российского гимна звучит азербайджанский. Ребята, вы же граждане России, в чем дело?! В связи с чем и прихлопнули эту организацию. И правильно сделали. И дальше так надо действовать. Потому что они просто наглеют. Методы ведения бизнеса азербайджанцами вообще в стиле лихих девяностых. Поэтому это всё очень опасно.

Можно ли на них воздействовать? Да, можно. Приструнить, заставить наконец-таки платить налоги. Платить российские налоги здесь в России — это, в общем-то, вещь, которую обязаны делать все, азербайджанские товарищи в том числе. Есть у нас методы давления на Азербайджан. Но, как видите, под это подвязано наше чиновничество, некоторые наши СМИ, которые держатся на азербайджанских дотациях. Очень много здесь тех, кто выражают точку зрения Азербайджана. Я уж не буду поименно их перечислять. Проармянских фигур практически нет, кроме Маргариты Симоньян, с которой тоже не всё понятно, но она, в общем-то, деятель российский и никоим образом не действует в интересах правящей верхушки современной Армении. Ситуация в межнациональных отношениях у нас, конечно, не простая. Мы стараемся удерживать Азербайджан от вступления в НАТО, от размещения там американских баз.

В лезгинской части Дагестана есть такой поселок Ахты. Лезгистан разделен на две части между Азербайджаном и Россией. Но лезгины были и остаются нашими патриотами, российскими патриотами. Любят свою нацию, свой народ, свою землю, и это прекрасные воины. Именно отсюда, из Дагестана, началось возрождение России при Путине. Вторая чеченская. Когда дагестанцы взяли в руки оружие, без указаний из центра, из Москвы, и выступили против басаевцев. Как раз люди оттуда, из Ахты, из этой южной части Дагестана. Именно там началось вот это патриотическое движение. Меня по поселку Ахты возил на джипе местный мулла, кавалер ордена Святого Георгия. И он им гордился. Для мусульманина орден с крестом, казалось бы, не соответствует религиозной традиции. Тем не менее он очень гордился этой наградой. И они внесли огромный вклад в разгром тогда банд Басаева. И в Дагестане очень силен наш общий российский патриотизм.

Однако сейчас именно там азербайджанцы продолжают самым наглым образом «исправлять» русло реки Самур, естественно, в свою пользу. Граница проходит по реке и на отсыпанных после работы бульдозеров землях уже закладывают новые посадки. То есть это сегодня экспансионистское государство, с претензиями и к нашей российской территории — на якобы «азербайджанский» Дербент. А ведь этот самый древний город России появился, когда предки нынешнего тюркского населения Азербайджана огузы еще пасли свои стада далеко на востоке. Да, там в период империи жили и кавказские татары, но даже они не называли себя азербайджанцами (как я уже говорил, такого понятия не было, поскольку не существовало такого государственного образования).

Корр.: Что Россия может и должна делать в этом регионе? Какие исторические связи с Арменией, а какие с Азербайджаном могут ей в этом помочь? И может ли в этом плане она опираться на имперский и советский опыт?

Виктор Надеин-Раевский: Я приводил цифру, сколько генералов и адмиралов Армения дала России и Советскому Союзу — 65. Из них 36 из Нагорного Карабаха, и равнинного в том числе. Многие военачальники именно из равнинного Карабаха — Баграмян, адмирал Исаков тоже. Там были всегда сильные воины, отважные, умелые, мыслящие. Армения внесла большой вклад в российскую культуру и в историю России. Они стали частью нашей культуры. Как мы можем обойтись без Айвазовского? А никак. Лучшего мариниста в мире нет — тоже армянин. В Феодосии похоронен.

Юбилей Айвазовского отмечали несколько лет назад. Могила была в жутком состоянии. Спонсор нашего Института политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона Варткез Арцруни привел в порядок его могилу. Он не пожалел денег, привел всё в порядок, дорожки к ней, окрестности все. Храм отреставрировали там армянский — в Феодосии, в Крыму. Так что для нас далеко не всё равно, как относиться к нашему многовековому взаимодействию. Вклад армян в Россию, в российскую культуру, в российскую историю, в российскую военную науку и вообще военную сферу. Куда же мы денемся без авиаконструктора Микояна с нашим МиГом? Кто создавал ракетостроение? Это тоже очень большой вклад армян. Мы просто вместе, нам по-другому нельзя. И вот сейчас под это как раз подводится основной удар — через Пашиняна. Самое большое американское посольство на Ближнем Востоке где? В Ереване. Сколько раз я его видел, я много раз бывал в Армении, всегда поражался. В такой маленькой республике, которая, казалось бы, роли особой не играет, самое крупное посольство в регионе. Работали очень активно, и мы видим результаты этой работы. А мы в этот период почивали на лаврах.

Из трех республик Закавказья Россия всегда в большей степени опиралась на Армению. Потому что та же Грузия во все моменты истории готова была переметнуться на выгодную сторону. Азербайджан — это протурецкое явление, хотя в свое время это было не так. В интеллигентных азербайджанских семьях, как правило, все владели персидским языком. Религия тоже относится к этой многовековой традиции. Шиитское направление ислама в Азербайджане — учение Джафара о двенадцати имамах — государственная религия Ирана. Оно очень отличается от суннизма.

Но, конечно, мы всегда опирались на Армению и на такие христианские республики, как Северная Осетия. Это российские форпосты на Кавказе. Первая война с персами была начата еще Петром I. Тогда мы начали это движение. И тогда впервые к Баку подошли русские войска. Правда, позже пришлось отдать эти земли. А вернулись мы туда уже в XIX веке. И первый договор после победы в войне с персами был Гюлистанский, по которому в состав России вошел именно Карабах.

В состав России — не Армении, не Азербайджана. Не было никаких азербайджанцев тогда. Именно в состав России. Азербайджан — это искусственное формирование, с очень враждебной по отношению к национальным меньшинствам политикой. Конечно, это мина замедленного действия под азербайджанскую государственность. Они этого никак не хотят понять. Поэтому пытаются себе и иранских ученых, писателей, поэтов присовокупить — они, дескать, азербайджанцы. Да ничего подобного. Некоторые из них, имевшие тюркские корни, тем не менее были персами. Они писали на персидском, говорили на персидском. Как, собственно, и в самой Турции. Почитаемый там Мевляна — Джалялэддин Руми — великий философ исламский. Университет имени Мевляны — это Анатолийский международный университет. Внутри университета висит табличка с высказыванием этого великого мыслителя. (Я был и на могиле Мевляны — очень знаковое место). Так вот, его высказывание написано на персидском.

Очень много связанного в этих культурах. И последователи Мевляны — это очень большой суфийский орден — оказывают достаточно серьезное влияние на религиозное самосознание турок. Потому что религиозная философия закладывается в действия народов. Хотят они того или нет, но они действуют в соответствии со своими религиозными убеждениями, впитанными, что называется, с детства. Такова практика международной жизни. Никуда не денешься.

Сложная это система. И Россия — страна, как вы понимаете, крайне сложная, но умудрялась вести дела так, чтобы не резали друг друга. Когда целые народы шли под крыло России? Когда их начинали резать соседи. Что на Кавказе, что на Дальнем Востоке, уходили под крыло российского императора как защитника от внешней агрессии, от внешних набегов. И это срабатывало всегда.

Ну где это видано, чтобы христианский царь строил мечети? А при царице нашей, пусть и немецкого происхождения, Екатерине II, в этих районах строили мечети, медресе, школы для народа кочевого. А зачем? Да потому что религиозность народа повышалась. Когда народ верит в Бога, он богобоязнен. А что такое власть? Власть — суть от Бога. Отсюда укрепление власти. Это прекрасно понимали в империи.

В советский период попытались найти замену религии, но в Азербайджане падение религиозности привело к совершенно катастрофическим вещам. Тем не менее империя всегда защищала, не заставляя отказаться от своего языка, своей культуры, своей религии. В этом сила России была еще тогда. Большевики унаследовали всё абсолютно четко и точно. И облекли это всё в формулу «ленинской национальной политики». Но, по сути, это была та самая политика Российской империи. Политика покровительства малым слабым народам. И это была очень важная государственная политика.