Трамп, Мадуро и новый мир

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» 23 января 2026 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья, это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствую Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте, Анечка.

Анна Шафран: Мы с Вами в новом году впервые встречаемся. И поэтому очень хотелось бы с Вами обсудить все те события — фантастические, как многим показалось, — которые успели случиться к настоящему моменту и, в частности, во время новогодних праздников, а это значит и Иран, конечно, и Венесуэла, случившаяся до Ирана. Вот это похищение Мадуро. Ваш взгляд, конечно же, особенно интересен и хотелось бы именно Вас на эту тему послушать. Что это было вообще?

Сергей Кургинян: Есть такое понятие в политической аналитике — «технологическая критика». Метафорой, которая могла бы разъяснить это понятие, кажущееся сухим, может быть разговор из хорошего фильма с Марчелло Мастрояни «Развод по-итальянски», когда супруга спрашивает мужа своего: «А ты меня любишь?» — «Конечно, я люблю». И тогда она говорит: «А как? Как ты меня любишь? Скажи, как?»

Это называется технологическая критика: понятно, что она требует от него взаимодействия на близкой дистанции, а он пытается от него увильнуть. Но тут главное — вопрос «как?».

Дело в том, что мы имеем арест Мадуро чуть ли не в пижаме, а это очень странно. Конечно, ответить точно на вопрос, почему именно так, можно только присутствуя там. Все, что я скажу, носит все равно ход мыслей следователя, который пытается по следам восстановить события. Это всегда неоднозначно.

И хотя я совершенно не считаю свою точку зрения абсолютной, но тем не менее: а как американцы его могли взять в постели? Вот просто — как? Его взяли, так сказать, в ночном дресс-коде, типа прямо из кровати. Вопрос — как?

Вот когда-то Примаков, который тогда был премьер-министром, вдруг над Атлантикой развернул самолет, потому что ему не понравилось что-то из происходящего. Большинство считает, что развернуть самолет и развернуть машину — это одно и то же, взял и повернул руль. Но самолет так не разворачивают. Запрашивают коридор и так далее, а то можно ненароком быть сбитым. Причем справедливо.

Технологическая критика состоит в том, что гражданину, который этим не занимается (и почему бы он должен был этим заниматься?), кажется одинаково: что машину развернуть, что самолет. Но это совсем не так.

Теперь гражданину кажется, что Мадуро спал, к нему пришла «Дельта», его скрутила и увезла. Но так не может быть! Это президент достаточно крупного государства, находящийся под охраной. Есть бункер и подземный ход. В момент, когда отключается свет, охрана должна без всяких обсуждений с высокими должностными лицами схватить эти лица в охапку и кинуть в бункер. И норматив на это — сколько-то секунд: охапка — бункер. Хоп, три, четыре, бросок — всё.

Как его смогла взять «Дельта»? Она же должна была все равно сколько-то секунд там отстреливаться, за эти секунды находящиеся в охране у Мадуро люди хватают его в охапку — и им совершенно плевать, хочет ли он этого, у них есть инструкция, — открывают двери бункера, куда он должен быть спрятан, механически (поэтому электричество ничего не значит), сбрасывают его туда, закрывают. Сейф, металл. Режь сваркой, взрывай кумулятивный заряд… За это время первое лицо уволакивают еще метров на пятьсот, дальше начинаются другие дела.

Я приношу извинение за то, что должен в публичной передаче настаивать на реконструктивности моего анализа. Возможно, все отягчено какими-то деталями, и на самом деле там царит огромный бардак. Мало ли что в жизни бывает! Но реконструктивно могу сказать только одно: взять и связать Мадуро с женой в постелях могла только их охрана. Технически. Вот по отношению к ней они беспомощны. Но если она выполняет свои функции и сопротивляется вторжению, ничто из того, что описано в СМИ, невозможно.

Дальше следующий вопрос, для меня важный. Определенное число кубинских героев (а я считаю их именно героями) были убиты при осуществлении этого мероприятия. Кто-то хочет сказать, что этих кубинцев, включая людей, которые прежде были в охране Фиделя, а это профессионалы высшего класса, при любом техническом превосходстве противника можно убить так, чтобы они не уложили вдвое больше?!

Станиславский говорил: «Не верю!» Так вот, я тоже не верю. Где американские трупы? Значит, либо они из вертолетов не вылезали и им принесли этих двоих — сценарий номер один, либо там есть трупы, потому что не «Дельта» это была и не американцы, а что-нибудь другое, by proxy. По найму. Не важно, «Иностранный легион» или кто-нибудь еще — то есть те, чьи трупы не надо учитывать. Но так, чтобы произошло технологически то, что рассказывают: кубинцы погибли, а американцы нет — этого не бывает.

Русские — великие воины, когда речь идет о больших войнах типа Великой Отечественной и очень специфической власти, великие из крупных народов, так же и немцы. Но из малых народов, которые блестяще воюют, номер один — пуштуны, номер два — кубинцы. И по Анголе это известно, и по другим местам. Они не уйдут на тот свет, не отправив туда «партнеров по диалогу». Такое невозможно.

Дальше. То, что рассказывает администрация Трампа — это понты в чистом виде. «Все блистательно! Бриллиантово! Офигенно! Не видано в истории!» Главное — сказать. Три дня слушают, потом все забыли.

Но Трамп рассказывать не то что бы не хочет — он почему-то считает, что специалисты обсуждать не будут. А если будут, публика не услышит. Своим они заткнут рот, а чужие их не услышат. Но здесь-то все равно сказать надо… В каком-то дерьмовом ресурсе появляется «свидетельство» венесуэльца, входившего в охрану, что якобы включили нелетальное оружие, электромагнитное и так далее, невероятная боль в мозге и повсюду, они легли. И дальше венесуэлец говорит: «Никогда больше я не буду против американцев, ибо они невероятно могучие».

Начинаешь следить, кто это делает? Конечно, американцы. Тот, кого они взяли, это их холуй — лжец и предатель. Потому что нелетальное оружие не может отдельно действовать на венесуэльцев и отдельно на кубинцев. Такого не бывает. Первое.

Второе. А во дворце президента нелетальное оружие тоже действовало?..

Анна Шафран: Избирательно.

Сергей Кургинян: Избирательно! Не говоря о том, что масштаб, уровень, острота действий крайне преувеличены. Это такая наглость пиара, такая уверенность, что ложь должна быть, как говорил Геббельс, очень наглой, чтобы народ в нее поверил, — что просто стыдно за все. За мир, за уровень обсуждения.

Дальше торжественно хоронят погибших кубинцев. И я считаю, что это показывает все-таки, что на Кубе дух сохранился. Хоронят людей, которые выполнили свой долг. На глазах мира. А венесуэльцев — не хоронят?! Их вроде как не хоронят. Потом чешут репу. Ведь надо и венесуэльцев каких-нибудь похоронить… Иначе просто балаган.

Дальше. Это же все происходит на глазах мира. Значит, если можно это, то можно все. И официальные лица США говорят о том, что действует только сила. Международного права нет, ничего нет. Есть только сила. И это весь мир слышит. Это всех устраивает? А к кому завтра будет применена сила? К датскому руководству? Или вот министр обороны Британии, официальное лицо, заявляет, что оно бы хотело захватить Путина… Это можно было сказать в советскую эпоху?! Это вообще возможно сказать, не сойдя с ума от вседозволенности?!

И, наконец, о моральных качествах. Это война. Это президент. У него нет гранаты Ф-1, чтобы жизнь медом не казалась псевдо-«Дельте»? Мне говорят: «Да это невозможно, да что вы говорите!» Как так — «что вы говорите»? У Альенде был автомат, он погиб, сражаясь.

Это говорит о том, что все так замешано на брехне и двусмысленности, что обсуждать произошедшее в стиле «взял, привез и так далее» — как-то чрезмерно странно. А когда Макрон чем-нибудь обидит Трампа или там Мерц — их тоже возьмут в пижамах?

Значит, это, во-первых, не так, как описывают. А во-вторых, это создает абсолютно новый формат мира. Все, что было вчера, отменено. Вам официальные лица, эти сумасшедшие ультраконсерваторы, говорят, что в мире есть только сила. И что, какой будет вывод? «Дух Анкориджа» жив?! Или все, отныне только насилие и произвол? «Сегодня мне Путин понравился, завтра не понравился»…

Анна Шафран: «Единственное ограничение — это моя мораль у меня в голове».

Сергей Кургинян: Да. Во главе государства, обладающего избыточными возможностями, стоит фигура, напоминающая какого-нибудь позднеримского императора в лучшем случае. И занимается самым неприкрытым, непотребным самовосхвалением и хулиганством. Прекрасно понимая, что «схавают». И не занимаясь на самом деле ничем, кроме промежуточных выборов в конгресс — что там ему предстоит? Он что завтра сделает? «Никто не знает, что он сделает в следующий момент, он сам не знает, что он сделает в следующий момент»,  — говорил про Гитлера некий персонаж у Брехта. А все на это смотрят. И что? Возникнешь — плохо будет. Так что, мы продолжим лепетать про «дух Анкориджа»?!

Что происходит? Люди! Вы не можете увидеть, что происходит?! Это же не то, что вам хотят продать. Вы же не «пипл», в русском обществе достаточно умных людей. Если в одной из передач некогда крайне проамериканская, а ныне антиамериканская фигура говорит, что Европу надо уничтожить ядерным оружием (притом, что мы хорошо знаем эту фигуру), то, может быть, они все, как в анекдоте: «У вас левый или правый уклон?» — «Колебался вместе с линией партии»? Они все так колеблются куда угодно?

Тем не менее остаются еще какие-то мантры. И говорится: «Все хотят нормально жить, поэтому американцы победят». Отчасти это справедливо, потому что если американцы разложат морально до конца всех и превратят всех в спутников Одиссея, которых волшебница Цирцея превращала в свиней, то, конечно, они возьмут верх. Но всех превратить в свиней нельзя. Кстати, не все помнят — у Гомера в поэме об Одиссее был Эврилох, один из соратников Одиссея, который отказался пить зелье Цирцеи. Всегда найдется Эврилох. И победит только Эврилох. Будет он северокорейский или исламский — неважно… Кто скажет, что он не хочет «нормально» жить, тот и победит.

…что тишь да гладь нужна одним,
другим нужна война,
и дробь копыт и жизни дробь,
походные костры.
Одним — удар земли о гроб,
другим — кларнет зари.

Цитирую Бродского. Абсолютно несправедливо высланного из СССР.

Анна Шафран: Мы остановились на том, что на самом деле есть понятный сценарий у американского гегемона, но никто не сказал, что не найдется неожиданный ответ.

Сергей Кургинян: Да. По этому поводу, для разъяснения — так сказать, «разъясняющая метафора» — я хочу привести анекдот. Представитель чеченского народа, который я очень уважаю (и, кстати, в этом анекдоте тоже), поймал золотую рыбку. И золотая рыбка ему говорит: «Я выполню три твоих желания». Чеченец говорит: «Я хочу есть рыбу, у меня других желаний нет». Рыбка отвечает: «Ну для примера, меня поймал еврей. Он попросил у меня миллиард долларов на счет в банке, дворец и яхту». Чеченец говорит: «О! У меня появилось три желания: фамилия этого еврея, адрес и телефон».

Так вот, всегда будет некто, у кого появятся три желания. В Большой Игре будут иметь значение только те, кто имеет три желания. Не важно, насколько они будут криминальными, деструктивными. Они — в диалоге с историей, а все остальные — это бросовый материал, к сожалению. Овцы существуют, чтобы их кушали волки. И достаточно однажды сказать «бе-е-е», чтобы тебя скушали.

Поэтому я обращаюсь ко всем — чей бы дух ни витал над ними — и бесконечно уважая любую дипломатическую игру, уточняю: когда якобы Талейран говорил, что язык дан для того, чтобы скрывать мысли, он говорил «дипломату», а не «человеку». Так вот, уважая все это скрывание мыслей, взаимное пудрение мозгов и так далее, я говорю: поскольку речь идет об ответственности за судьбу народа и государства — не блейте! Даже не потому, что это постыдно, можно стерпеть многое. А потому, что как только они услышат ваше «бе» — всё, вы пища! Это так устроено, посмотрите, откройте глаза! Ну сколько еще нужно доказательств?

Анна Шафран: Теперь вопрос Ирана. Он не менее интересен. Что происходит?

Сергей Кургинян: Там процесс идет очень серьезный. Сразу оговорю, что никоим образом не разделяю любовь некоторых сводить все к тому, что «англичанка гадит». Но тем не менее Павла Первого убили, когда он решил заключить договор с Наполеоном о совместном походе в Британскую Индию, и уже атаман Платов готовился туда двигаться. Так что не без этого.

Так вот, все, что я вижу на протяжении многих лет, означает только одно — что есть субъект, настоящий. Сильные, жестокие и дееспособные люди чуть-чуть спрятались, ожидая катастрофы и следующего этапа, но они есть, и в игре не одни полудурки. Вот эти люди, которые понимают, что главная задача Большой Игры — не той, которую по телевизору обсуждают, а настоящей, Great Game, киплинговской…

Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Все-таки гениальный поэт. Вот что такое британский империализм настоящий.

Анна Шафран: Да, надо отдать должное, у них там много гениальных.

Сергей Кургинян: Этническая разведка — это же не пустой термин. А если кто-то помнит, то вот этот писатель Ян Флеминг, его агент 007, и женщина во главе в МI6 — это же прямая отсылка к Джону Ди, который руководил стратегической разведкой Елизаветы I. И она назвала его как? Агент 007. Это документально так.

Анна Шафран: Интересно.

Сергей Кургинян: Один мой дальний предок участвовал в этом диалоге с Джоном Ди, пытаясь от лица разведки Бориса Годунова и Ивана Грозного построить брак Ивана с британской королевой.

Анна Шафран: Такой жутко интересный сюжет.

Сергей Кургинян: Да, да, очень интересный сюжет. Почему одно письмо Грозного к Елизавете опубликовано, а не все? Только то, в котором он назвал ее «пошлой девицей», когда она ему отказала. Так вот, все-таки это все есть. Но если это есть, то главная задача настоящей, а не телевизионной Большой Игры, — взаимное уничтожение Израиля и Ирана. Это и есть высшая цель Большой Игры на Ближнем Востоке.

Анна Шафран: В смысле одновременно и тех, и тех?

Сергей Кургинян: Одновременно. Они друг друга должны уничтожить. Моему очень хорошему знакомому, человеку, который не будет фантазировать, лично Бжезинский, тыкая в карту, говорил: «Смотри, как просто будет управлять Ближним Востоком, если там не будет Израиля». Ну израильтяне-то знают, как к ним относился Збигнев Бжезинский, они знают. Им, правда, кажется, что Киссинджер относился лучше, но это большое заблуждение.

Великобритания никогда не простит самого возникновения Израиля. Это смешало все их карты. Они это ненавидят. Сколько они будут говорить о своей глубокой любви к израильтянам? Да сколько надо, столько и будут. Но они ненавидят это, как и американцев. Черчилль умолял Рузвельта не разрушать Британскую империю, а Рузвельт разрушал, отделяя Индию от империи. Этого американцам никогда не простят.

У моего отца был друг, Роберт Иванов, очень крупный наш американист. А его учителя — люди суперкомпетентные — говорили, что, конечно, Рузвельта убили. Убили те, кто был связан с Великобританией, но руками очень привилегированных русских белогвардейцев. Такова была версия. История темная, но там убийств много, не только Кеннеди. В чем тут было дело? В том, что он разрушал Британскую империю.

Значит, к Израилю отношение соответствующее.

В Иране все очень непросто. А разве есть такая отдельная организация ХАМАС? Я-то считаю, что ее нет. Это палестинский филиал «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ). А «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) конкретно создавал лорд Кромер и все эти Бэринги, действовавшие в зоне Суэцкого канала. Это непростое формирование.

Значит, если их взаимно уничтожить, то останется Турция, член НАТО, — и получится бардак. Уже прямо говорится, что хорошо бы развалить Иран. И Азербайджан тут — главная карта. Азербайджан говорит: «Да-да-да». Ну не весь, конечно, там сохраняется еще понимание, что это небезопасно. Но я уверяю, что очень крупные люди из окружения того, кто реально руководит Ираном, они внимательно слушают.

Однако это только мелочь. Главное — сшибка. Взаимное уничтожение, развал. Возникает хаос радикальных микрогосударственных структур. Ну, а он же так не будет существовать. Над ним быстро натянется халифат. Быстро! Препятствием на пути халифатизма является самое крупное и древнее национальное государство — Иран. Значит, как только это все разваливается, начинает активно играться карта халифатизма. Этот халифатизм должен долбануть по нам, по Индии и по Китаю. Называется это New World Disorder — новый мировой беспорядок. Уйгуры… Бен Ладен, по данным очень компетентных моих знакомых, стал врагом для американцев только тогда, когда отказался тренировать в Урумчи, где были разнообразные лагеря сепаратистов, уйгурских террористов. С этого момента он стал врагом.

Значит, эти три потока создадут New World Disorder и уничтожат конкурентов — растущий Китай, Индию. А американцам совершенно все равно. Я еще и еще раз напоминаю, что Трамп вот сейчас подписал новую доктрину национальной безопасности, где сказано, что врагами являются все страны, которые так развиваются, что могут в перспективе бросить вызов США. Совершенно не важно, какие. Ну и, как Вы понимаете, главное — это консолидированная Европа. Так вот, здесь весь вопрос заключается в том, в чем состоит эта игра.

Иран — помимо одного очень сомнительного персонажа, в позиции которого мне всегда проглядывалась двусмысленность, который одно время был президентом, и очень ярко антиизраильски выступал, — совершенно не хочет воевать с Израилем. Он хочет национально-модернизационного развития с религиозной спецификой. Это страна шиитская, в том числе и очаг замечательного шиитского суфизма, который гениально описал Анри Корбен, крупный востоковед. Она в суннитском море чувствует себя специфически. Я был на большом радикальном мероприятии исламской молодежи, проходившем в Иране, и каждый раз, когда этот слишком экстатический персонаж (двусмысленно экстатический) кричал «Смерть сионизму!», все выли в восторге. А каждый раз, когда он упоминал Махди, все выражали крайнюю степень неудовольствия. Иран в этом суннитском море, в том числе и в море суннитского радикализма, очень одинок. И он никогда не простится со своим персидским прошлым. Никогда! Десять раз уже поднаняли этого потомка шаха, Пехлеви, на то, чтобы он призывал к чему-нибудь. Но он к развалу Ирана не будет призывать. Понимая, что это будет последний день в его жизни.

Анна Шафран: Да, у него разные подходы есть. Конституционная монархия, референдум, «пусть народ сам решает».

Сергей Кургинян: Это кончится развалом. Но он не пикнет про это. И никакие американцы не заставят. Потому что мгновенно произойдет консолидация. Значит, вопрос весь заключается в том, как отреагировали иранцы. Да единственно возможным образом! Были ли в числе этого всего совершены какие-то несправедливости? Разумеется. Является ли этот метод безупречным? Никоим образом. Но лучше своевременно «замочить» малое число людей, часть из которых уже явным образом получает оружие от американцев и израильтян, чем потом расплатиться миллионными жертвами. Миллионными! Там все очень сложно построено. И у нас это все было, и везде в мире. Никогда ЦРУ и Пентагон не дружили. Но они пока что сохраняют некоторую консолидированность и волю к развитию.

В этих условиях есть одна вещь, которая бы могла не позволить состояться — конечно, в интересах Британии — взаимному уничтожению: установление отношений между Израилем и Ираном. Как я предлагал давно, пусть шиитские богословы приедут в Москву и вместе с израильскими богословами обсудят роль Фирдоуси в мировой культуре. Начать с культуры. А дальше — лиха беда начало.

Но этому же кто-то люто противостоит. И находится достаточно людей, чтобы занять позицию, что они Иран уничтожат, и тогда великий Израиль воцарится. На самом деле речь идет о взаимном уничтожении.

Иранская атомная бомба ужасно опасна для Израиля?.. Для Израиля смертельно опасны автоматы Калашникова в руках халифатистов! Их достаточно для того, чтобы там камня на камне не оставить. Пластид. На самый худой конец, легко проносимые куда угодно микроядерные заряды. Это уж по максимуму. А также вот эта «нормальная жизнь», которая и есть убийца. Вот эта экстатическая жрачка, упоение богатством, внутренний отказ от служения своей стране. «Рыба ищет, где глубже, человек, где лучше». Вот все это — это смерть, а не атомная бомба, которую никогда никто ни на кого не кинет. Если не произойдет такая заваруха, которая приобретет экзистенциальный характер, — и, уверяю вас, тогда они найдутся. Бомбы найдутся. И не только в Пакистане. Их не надо будет изготавливать с помощью центрифуг.

Пока что иранцы сделали то единственное, что можно сделать и нужно делать, когда под завывание Запада некое меньшинство начинает подрывать государственную стабильность незаконными методами. Это нужно уничтожить сразу.

«Чтоб добрым быть, я должен быть жесток», — сказал Гамлет. Это крайне печально, но когда вопрос идет о судьбе государства и миллионных жертвах, все эти сентиментальные вопли становятся: а) жалкими и б) поразительно кровавыми и преступными при всей их кажущейся сентиментальности. И я это чувствовал уже на Болотной. Еще два шага…

Во время гражданской войны в Таджикистане были такие «вовчики» и «юрчики», две противоборствующие стороны. К «юрчикам» принадлежал Рахмонов, он был директором совхоза кулябского, а Гарм — это «вовчики». Я видел женщину тридцатилетнюю, седую, сошедшую с ума. Когда я спросил: «Она сошла с ума, потому что ее пытали?» — мне ответили: «Нет, в соседней бане пытали, а она слышала крики и сошла с ума». Четыреста тысяч погибших… Некий наш политический деятель приехал из Петербурга, посмотрел на этих «вовчиков» — ваххабитов — и сказал: «Ну они же против коммунизма, значит, они демократы».

Мы живем в мире, где все происходящее чревато очень тяжкими последствиями, очень тяжкими. И все, что тут можно сказать, что надо отказаться от этой самой «нормальности» в пользу счастья и державного укрепления — а они существуют вместе, потому что если что-нибудь произойдет с державой, то никакой нормальности не будет, уничтожено будет всё. Под корень. Вот это понимание, материализованное в деликатных, твердых, неброских и убедительных действиях, может спасти русский народ, а через это и человечество. Таков урок и Венесуэлы, и Ирана.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за этот анализ. Сергей Кургинян, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». Сергей Ервандович, до новых встреч!