«Сталин горит в аду в два раза ярче, чем Гитлер»?
Филипп Попов: Не могу судить, целенаправленный ли это нацистский реванш или что-то в головах у людей происходит, но то, что началось это после распада Советского Союза и даже раньше, — очевидно.
И либо нужно прекращать эту тенденцию, либо у нее неизбежный исход. Можно сколько угодно возмущаться тем, что чехи сносят памятник Коневу. Но когда у нас официальный представитель МИДа (Мария Захарова) рассуждает о том, что «Сталин горит в аду в два раза ярче, чем Гитлер», — после этого возмущаться тем, что сносят памятники…
Ну, а чего вы ждали? Вы сами первые оплевали своих героев, вы их низложили с пьедестала, как сваливали Дзержинского. И после этого вы еще возмущаетесь! Выглядит это возмущение так, как будто вы считаете себя монополистами в оплевывании всего советского и очень возмущаетесь, что кто-то смеет покушаться на вашу монополию…
Юрий Бардахчиев: На твой взгляд, как это можно изменить? Что с этим можно сделать? Как с этим бороться? Я вполне с тобой согласен, что это идет от некоего властного настроя, скажем так. Хотя официально власть этого не заявляет и говорит, что герои войны для нее святые и всё прочее, но по факту получается, что говорит одно, а делает совершенно другое. Что с этим можно сделать? На взгляд твой как историка, как преподавателя, который будет работать с молодежью?
Филипп Попов: Как-то нужно привить нынешним поколениям понимание того, что такое на самом деле был Советский Союз. Причем не создать какой-то образ идеала, а именно показать реальную страну, в которой были величайшие достижения, но были и свои проблемы, и свои фатальные в итоге слабости — всякое было. Но самое главное, что это страна, которая провозгласила, что человек вообще может восходить, что можно построить справедливое общество. И очень многое было на этом пути сделано. До людей надо это донести. Тогда очень многое станет понятно и о советском героизме, хотя героизм — это сложная материя.
Юрий Бардахчиев: Да. Я могу сказать, что в принципе власть очень правильную вещь заявила, что Великая Отечественная война является не просто символом, а некоей осью, основой, на которой может строиться самосознание, а может быть даже и, как говорят, национальная идея в России. Плохо другое. Плохо то, что она, заявив, по-настоящему этого не делает.
Но есть ли желание в самом обществе — Ильяс, я сейчас хочу подвести к твоим песням — в обществе, которое имеет право голоса и должно иметь право голоса, есть ли желание самому высказать свое отношение и к войне, и к Советскому Союзу, и к советскому героизму? Высказать отношение ко всей Великой Отечественной войне и к тому, что мы, наша страна, победили фашизм.
Так вот, по поводу твоих песен. Мне кажется, что любой настоящий поэт, любой творческий человек не может обойтись без темы войны в своем творчестве. И это для меня в каком-то смысле является мерилом: если эта тема существует у человека в его творчестве, значит, это достаточно хороший поэт, писатель, композитор. Можно приводить массу примеров, начиная с Пушкина, Лермонтова, — все эту тему брали…
Ильяс Аутов: Никак не могли обойти.
Юрий Бардахчиев: Да, никак не могли ее обойти. Какую область — бо́льшую или меньшую — эта тема занимает в твоем творчестве? Что ты можешь сказать о своих творческих предшественниках, современных или прежних поэтах? Я знаю, что ты читаешь очень многих поэтов, в том числе, видимо, и на военную тему?
Ильяс Аутов: Конечно, ты правильно сказал, что Великая Отечественная война, как ни крути, ось — ось всей советской идеи. Я ее еще называю корневой системой нашего общего народа. И мимо нее пройти нельзя. Если человек проходит мимо нее, если она в его душе ничего не оставляет, — это пустой человек, никчемный.
Другой вопрос в том, что война-то не закончилась, война идет. Кто-то сказал, что война заново началась уже десятого мая 1945 года, — и это была новая война, уже совершенно другая. И часто у меня спрашивают: «Почему ты так много пишешь песен о войне?» Да потому, что я слушаю! Я слушаю реальность, я слушаю жизнь, я слушаю людей. Я понимаю, о чем кричит душа людей. Люди, может, сами иногда не понимают, о чем она кричит. А она, душа человеческая, кричит сегодня о том, что идет война. Кто-то это понимает умом, кто-то понимает сердцем, кто-то только чувствует, что что-то не то. Но в целом, как ни крути, идет война.
Если брать в целом — то это война добра со злом. И отправная точка — Великая Отечественная, потому что там действительно была самая кульминация борьбы добра со злом, — и добром, естественно, был советский народ. Вот поэтому о войне надо говорить, о ней надо писать. И нужно ребяткам молодым доводить до их сознания, нужно готовить их — с самого начала, с младых ногтей — к борьбе со злом. Которое их окружает сегодня со страшной силой. Телефоны, гаджеты, интернет — они просто напичканы ядом. Ядом, который проникает в них, разрушает, отравляет их сознание. Почему в числе прочего они не могут понять и не хотят понимать? Потому что они отравлены. Их нужно от этого яда очищать.
Юрий Бардахчиев: Помнишь тот пример, о котором ты мне рассказывал: как принимали в комсомольцы, в пионеры? Есть, наверное, какая-то возможность молодому поколению передать некие идеалы?
Ильяс Аутов: Это я рассказывал про Байконур. Мы были на Байконуре, на юбилейном старте в этом году, — как известно, в этом году шестьдесят лет со дня полета Юрия Гагарина в космос, — и нам посчастливилось присутствовать на юбилейном старте. Причем в космос полетел мой хороший приятель, Петя Дубров (космонавт) — на целый год улетел. Всё не соберусь ему письмо написать. У меня есть с ним связь космическая — оказывается, можно и в космос написать письмо. Кстати, я ему и об этом напишу — о сегодняшней встрече.
Так вот, на Байконуре я познакомился с главой города Константином Бусыгиным, и он говорит: «Ильяс, завтра будет у нас на площади торжественное мероприятие, и будешь ты принимать ребят в ряды нашей молодежной организации». Я говорю: «Что за молодежная организация?» — «Мы с Дмитрием Олеговичем Рогозиным задумали такую вещь: организовать на Байконуре молодежное движение по примеру советского молодежного движения».
Такая градация: подобие октябрят, подобие пионеров и подобие комсомольцев. И показал мне значки. Значки очень похожи, но называются, конечно, по-другому. Для маленьких похожи на октябрятские, для средних — на пионерские, и [для старших] — на комсомольские значки. Ну я вышел на сцену, вручил.
Я спрашиваю у Бусыгина: «Слушай, это не проформа?» «Нет, — говорит, — ни в коем случае! У нас ведется работа с ребятами, с ними работают педагоги, с ними работают отдельные люди, аналог пионервожатых».
Их ни в коем случае не зомбируют. Они с ними читают книги, литературу, игры у них различные, соревнования. То есть активный образ жизни, причем по максимуму отодвигаются современные негативные явления. Например, у октябрят — настольные игры. Они не играют в компьютерные игры — у них настольные игры. У них подвижные игры: какие-то «Зарницы» проводятся, какие-то соревнования, олимпиады проходят у них, причем всё это поощряется. Победители поощряются поездками в другие города, другие страны, находятся гранты какие-то.
И я с самими ребятами разговаривал — эти ребята отличаются от тех, кто «сидит» в гаджетах, уже по взгляду отличаются. Они собраны, эти ребята, они читают, знают и чтят память, о Великой Отечественной в том числе. И работают, именно что-то делают.
Юрий Бардахчиев: А идеология какая? Вот же вопрос вопросов.
Ильяс Аутов: Идеология добра и…
Юрий Бардахчиев: Патриотизма?
Ильяс Аутов: И патриотизма, да. То есть нормальные человеческие установки. Я был поражен, когда нас пригласили в школу. Эта школа занимается ракетостроительством. Они занимаются ракетным конструированием — дети! И у них три музея — на каждом этаже по музею, и там настоящие экспонаты: настоящее кресло из «Бурана», который побывал на космической орбите, настоящий скафандр космонавтский. И они даже смогли — ребята, они мне показали — своими руками собрали две ракеты, которые полностью повторяют, одна — ракету «Протон», а другая — «Союз». Эти ракеты они запустили, и ракеты точно как настоящие — первая ступень отделилась, вторая ступень и потом отстреливалась сама капсула и на парашюте спустилась на землю.
Ребята сами это делают, с ними занимается директор школы, сам физик, который тоже имел отношение к ракетостроению. И у этих ребят совершенно другие лица, у них другие приоритеты. То есть если ребят занимать действительно настоящими вещами, к науке приобщать их, к искусству, к литературе, у них у самих выкристаллизовывается эта идеология, о которой ты говоришь, какая-то общечеловеческая идеология.
Юрий Бардахчиев: Так, может быть, это можно распространить на всю страну в таком случае?
Ильяс Аутов: Мне Константин Бусыгин сказал, что с этим предложением вышли на президента Путина о создании вот таких молодежных движений по всей России, и, по его словам, вроде бы Путин сказал, что очень интересная идея, дайте мне полностью весь проект и, если всё будет достойно, давайте запускать. И если это получится, это будет хорошо. Самое главное, чтобы не превратилось в проформу. Самое главное.
Юрий Бардахчиев: В том-то и дело. Сколько было таких молодежных движений создано, и всё это ничем особенно не закончилось, как я помню.
Ильяс Аутов: Тут же вообще большая проблема. Те же гаджеты — они не первооснова того самого «отравления». А вот разрушение общественных связей, что нет той же пионерской организации, не говоря уже о том, что с семьями большая беда, когда родители вынуждены на двух-трех работах пахать круглыми сутками и, по сути, недодают любви детям, — а ребенок остается предоставлен сам себе, он вне коллектива.
Я всегда говорю, когда у меня спрашивают, что родителям делать, когда они загружены работой — да, все загружены работой, но надо искать силы всё равно. И находить силы. Приходя домой, не поесть и к телевизору, чтобы обо всем забыть, — о своей работе, часто нелюбимой…
Филипп Попов: Вот это тоже важный момент. Нелюбимая работа — то самое отчуждение от труда, от результатов труда, о котором в свое время еще Маркс говорил.
Ильяс Аутов: Да, но всё равно надо какие-то выходы искать, чтобы у тебя душа в равновесие пришла. А это равновесие надо искать в детях, раз уж у тебя нелюбимая работа. Нужно тогда с детьми заниматься. Не сажать их к телевизору или к компьютеру — «не мешайте мне, я устал», — но обязательно хоть что-то живое с ними делать, находить время.
И опять-таки, возвращаясь к теме о Великой Отечественной войне, — когда кто-то говорит: «Ой, как трудно, ой, вот карантин… что делать?» — я всегда говорю: «Ребята, нашим предкам было стократ тяжелее на войне, вы что! Вы отчего ноете? Ну устал ты на работе, ну и что? Ты что, умер там, что ли, а тебе завтра воскресать?»
Не оставляй ребенка, приходи, занимайся с ним через силу — надо! Что-то живое с ним делай. Или поиграй, или почитай, или проверь уроки, дневник хотя бы проверь его — в общем, какие-то усилия приложи. То есть нужно пересиливать себя.
Филипп Попов: Это так, но я говорю, что действительно идет атомизация, расщепление общества: нет общественных организаций — детских организаций, юношеских — которые в каких-то формах существуют во многих обществах. Это не обязательно может быть пионерское движение. Но даже если брать ту же аристократию, — ее воспитывали школы-интернаты, в которых они целые годы проводили, приезжали к родителям только на каникулы, там формировался такой коллектив…
Ильяс Аутов: Причем, я прошу прощения, даже люди, не загруженные работой, не занимаются своими детьми. У меня есть один знакомый, очень богатый человек, он по своему складу человек советской эпохи, и он ко мне приходит как к отдушине. Он помнит, как мы жили, когда были детьми. И вот он как-то ко мне пришел и говорит: «Слушай, я не знаю, что мне делать с сыном. Он чего-то вообще меня не слушается». Я ему говорю: «Ты с ним пытался рогатку сделать хоть раз?» Он говорит: «Нет».
Юрий Бардахчиев: Кораблик запустить?
Ильяс Аутов: Ну да. Элементарное — кораблик сделать. Или самолетик. Я говорю ему: «Помнишь, как мы самолетики складывали?» — «Ну?» Я говорю: «А ты с ним пытался поиграть в самолетики?» — «Нет». А ему делать нечего, он богатый человек, и он страдает оттого, что его сын не слушается, что он ерундой занимается. Понимаете, не только люди, загруженные работой, а и другие. (Попову) Вы правильно говорите. Это общее — вот эта отравленная система, которая расщепляет общество…
Юрий Бардахчиев: Об этом-то и речь. Современная система как бы специально настроена на то, чтобы разъединять людей. И поэтому весь прежний опыт — от аристократии до советских спецшкол — он уже не работает сегодня. Вот в чем всё дело.
Филипп Попов: Тут вообще такой вопрос с этим расщеплением. Причем действительно человек может в душе совершенно не быть эгоистом, но он уже не знает, как взаимодействовать с людьми и начинает не со зла даже, но творить в отношении других очень странные нехорошие вещи. Причем изначально даже желая вроде как помочь.
(Окончание следует…)
