Выборы не принесут Турции покоя и быстрого решения проблем. Интервью
Турция подошла к президентским и парламентским выборам с непростым багажом. Правящая партия ежедневно демонстрирует турецкому народу новые и новые достижения. Оппозиция же напирает на то, что «величие» страны не должно базироваться на шатком экономическом фундаменте и вести к растущей бедности всё более широких слоев населения.
Проблемы, с которыми действующий президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган столкнулся в ходе предвыборной гонки, мы обсудили в первой части беседы с тюркологом, научным сотрудником отдела Ближнего и Постсоветского Востока ИНИОН РАН Алиной Игоревной Сбитневой.
Читайте также: Эрдоган может проиграть инфляции и экономическим проблемам. Интервью
В продолжении интервью речь пойдет о последствиях в случае победы оппозиции, возможной дестабилизации, российско-турецких отношениях и политике Турции на западном направлении.
ИА Красная Весна: В экспертной среде существует точка зрения, что нам выгоден приход оппозиции к власти из-за отсутствия у них общей повестки — их объединяет только желание отодвинуть Эрдогана. Вместо скоординированной политики якобы они начнут делить власть.
Алина Сбитнева: Да, оппозиция действительно очень неоднородна и у них нет единой повестки, хотя они себя и называют «объединенной оппозицией». И программы, и взгляды у них достаточно разные. И очень долго они не могли решить, кого выдвигать в качестве единого кандидата. Но нельзя сказать, что у какой-то из партий, в случае победы НРП, а она все же крупнейшая оппозиционная, есть механизмы, чтобы что-то делить. Они могут публично сказать — мы призываем отменить результаты выборов. Но это будет выглядеть как их слабость и провал.
ИА Красная Весна: Учитывая, что выборы будут и президента, и парламента — в любом случае правящая ныне коалиция сохранит за собой изрядное число мест. И на этом фоне бороться за власть для оппозиции выглядит крайне деструктивным поведением. Но человеческие амбиции ведь никто не отменял.
Алина Сбитнева: Безусловно. Но если пост сохранит Эрдоган, его амбициям позавидует любой оппозиционер.
ИА Красная Весна: Продолжая тему амбиций. Оппозиция, как вы говорите, неоднородна. Да, на их стороне накопившаяся в народе усталость от действующей власти, недовольство тяжелой экономической ситуацией. Но если результаты выборов будут неочевидными, может ли человек с колоссальными амбициями, подчинивший себе армию и разведку, сказать, например, «неправильно посчитали»?
Алина Сбитнева: Эрдоган может. И более того, это уже случалось. Не на парламентских или президентских, а на муниципальных выборах 2019 года. Оппозиция от НРП тогда взяла две крупнейшие провинции — Анкару и Стамбул. ПСР специально для участия в выборах мэра Стамбула сняла с поста премьер-министра Бинали Йылдырыма — буквально отдавая ему этот очень важный для внутренней политики Турции пост. И все считали, что он победит, но неожиданно для всех он не победил.
ИА Красная Весна: И тогда возникли перевыборы, устроенные властью благодаря контролю над бюрократией. Предположим, на грядущих выборах 49,5% на 49,5%. Будет Эрдоган повторять предыдущий опыт? Особенно с учетом прошлой неудачи.
Алина Сбитнева: Вполне возможно. Чтобы удержать власть. Он понимает, что это одна из последних его попыток удержаться, учитывая настроения и складывающуюся обстановку.
ИА Красная Весна: И армия его поддержит?
Алина Сбитнева: С 2016 года турецкая армия очень сильно изменилась. Неугодные, кто выступали против президента — фактически поддержали переворот — были сняты со своих постов. «Охоту на ведьм» провели. Другой вопрос — не вмешается ли кто-то извне, например, США. Им Эрдоган тоже уже порядочно надоел.
В случае его победы нельзя исключать возможность эксцессов.
ИА Красная Весна: То есть США могут попробовать вновь устроить что-то аналогичное волнениям на площади Таксим в 2013 году?
Алина Сбитнева: Да, и опереться на НРП. Не столько переворот — турецкое общество сильно политизировано и будет действовать через общественный протест. Не исключено, что уже подогреваются протестные настроения, особенно на фоне землетрясения. Когда мэра Стамбула от оппозиции Экрема Имамоглу приговорили к тюремному сроку, прошли весьма крупные митинги. Может возникнуть аналогичная кампания — недовольство, которое выльется в огромный национальный протест.
ИА Красная Весна: Общество Турции, очевидно, разделено на ориентированных на Европу и на консерваторов — там возможен острый гражданский конфликт?
Алина Сбитнева: Если возникнут масштабные протесты с призывами снять президента, будут, разумеется, и те, кто выступит в его защиту. Консервативная часть населения. Турцию уже сейчас пытаются расколоть изнутри, и эта политика будет продолжена.
ИА Красная Весна: А нам этот раскол выгоден?
Алина Сбитнева: Нам это, конечно, невыгодно. С моей точки зрения, нам выгодно сохранение статус-кво. Эрдоган и ПСР нам более понятны — мы умеем с ними работать и работаем уже около 20 лет.
С оппозицией, на мой взгляд, у нас такой работы, к сожалению, не ведется. Официально мы работаем только с официальными властями — это позиция МИД РФ и наших властей. Я не вправе кого-то критиковать, но считаю, что надо немного изменить подходы. Сейчас уже поздно — надо думать что делать, если вдруг всё пойдет не по плану или что-то случится с Эрдоганом.
Кстати, наш посол встречался в 2021 году с представителями оппозиционной партии DEVA и Партии будущего, но это разовое мероприятие, а нужна системная работа.
ИА Красная Весна: А участие Владимира Владимировича в мероприятии по доставке топлива на АЭС «Аккую» — это не вмешательство во внутренние дела?
Алина Сбитнева: Нет, конечно. Это наш совместный проект.
ИА Красная Весна: Я иронизирую, как и зерновая сделка
Алина Сбитнева: Да, зерновая сделка — это другое.
ИА Красная Весна: А что вы скажете о введенной Турцией пошлине в 130% на ввоз зерна?
Алина Сбитнева: Это всё то же юление Турции в рамках «двухстулья». С одной стороны, да, мы хотим сохранить сделку, но введем пошлину. России сделка нужна для поддержки Эрдогана перед выборами, но уже глава МИД РФ Сергей Лавров в ходе поездки для выступления на Совбезе ООН говорил, что соглашение зашло в тупик. Это говорят наши официальные лица во всеуслышание, но мы пока занимаем выжидательную позицию.
ИА Красная Весна: В эти же дни глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу для сохранения сделки предлагал проводить платежи через турецкие банки.
Алина Сбитнева: Его слова укладываются в продвигаемую Турцией концепцию хаба: дипломатического, зернового, газового, продовольственного. Желание укрепиться и всё, насколько возможно, сконцентрировать в своих руках.
ИА Красная Весна: Предположим, что сейчас, в свете противостояния с Западом, нам очень нужны подобные проекты. Лавров даже заявил, что мир «больше пяти». Но не пригреваем ли мы на груди змею?
Алина Сбитнева: Очень сложный вопрос, я отчасти согласна. Насчет высказывания «мир больше пяти» важно понимать, что это, действительно, похоже на заявления Эрдогана. Мы частично разделяем эту позицию. Но у нас разные подходы.
По-турецки «мир больше пяти» — это «включите Турцию в Совбез ООН». Остальное Анкаре интересно постольку-поскольку. Для нас же это могут быть страны Азии, Африки, не обязательно Турция.
Невзирая на то, что слышатся эти формулировки одинаково, на самом деле, мы и турки вкладываем в озвученную формулу разный смысл.
ИА Красная Весна: А чего нам самим не хватает, чтобы быть хабом? Ведь у нас тоже географическое положение, соединяющее Европу и Азию. И уже существует достаточно развитая транспортная инфраструктура. Что есть у Турции, чего бы не было у нас?
Алина Сбитнева: Я не скажу, что у них есть что-то, чего нет у нас. Скорее, наоборот. Но мы способствуем, чтобы именно Турция была хабом. И конечно, это риски. Но хочется верить, что те, кто это продвигают, понимают последствия своих шагов. Мы ведь таким образом привязываем Турцию к себе и отталкиваем от Запада — лучше мы будем вкладываться в ее проекты, строить там высокотехнологичные объекты.
ИА Красная Весна: Не является ли это отражением слишком восточного подхода, завязанного на персоналии? Сейчас у одной персоналии, возможно, слишком серьезные проблемы со здоровьем, завтра на ее месте может оказаться другая персоналия, что тогда?
Алина Сбитнева: Есть такая проблема. Но важно понимать — и Россия, и Турция больше про Восток. И мы тоже по менталитету не про Запад. А Восток в принципе лидероцентричен. И у нас это тоже сохраняется. В этом есть и плюсы, и минусы. Плюс — наши хорошие отношения, действительно, очень во многом завязаны на межличностные контакты Путина и Эрдогана. Но, конечно, встает вопрос преемственности. Если придет кто-то другой — непонятно, как всё перестраивать, и продолжится ли взаимодействие в соразмерном достигнутому объеме.
ИА Красная Весна: Вернемся к оппозиции — оппонент Эрдогана Кылычдароглу серьезно уступает действующему президенту Турции в харизме, ему 75 лет, он не такой оратор, ничем особым не впечатлял, а Эрдоган — впечатляет. Если оппозиция всё же победит — он удержит власть?
Алина Сбитнева: Многие лидеры раскрываются после того как приходят к власти.
ИА Красная Весна: После 75 лет — расцвет политика.
Алина Сбитнева: Да, мужчина в полном расцвете сил. Он, скорее всего, пойдет на Запад. Это мой мини-прогноз: будет развивать отношения с Байденом или кто там будет во главе США — там свои мужчины в самом расцвете сил.
Насчет общения с Путиным — как он якобы заявил на неформальном собрании тюркологов, он не хочет разрывать отношения. И это, мне кажется, должно быть понятно любому рациональному турецкому лидеру — что Россия и Турция взаимозависимые державы и никуда друг от друга не денемся. Как минимум, это уже перечисленные сюжеты с «Аккую», газовым хабом и обеспечение безопасности в регионе Черного моря.
ИА Красная Весна: Предположим, что оппозиция выполнила угрозы и «Аккую» закрыта — мы потеряем немаленькие деньги, но разве это не станет большей потерей для Турции, чем для нас?
Алина Сбитнева: Деньги немаленькие. И было потрачено очень много времени на создание экономической привязки Турции к России. Обычно в нее инвестируют и США, и Япония, и Китай, и арабы, но почему-то всё обходилось без нас.
ИА Красная Весна: Мы с турками исторические соседи и связаны, никуда от этого не деться. Какой рецепт вы посоветуете — как наиболее оптимально вести с ними дела?
Алина Сбитнева: У Турции в политике сейчас преобладает жесткий реализм. Хочется верить, что он будет обоюдным. Мы занимаем, мне кажется, выжидательную позицию — смотрим, как поведет себя Турция в ответ на наши предложения: газовый хаб, зерновая сделка, «Аккую», ЗРС С-400.
И Турция отвечает — для нас это серьезный сигнал: «Не откажемся от С-400, хотя на Западе этого требуют очень настойчиво».
Мы предлагаем Турции варианты и смотрим.
ИА Красная Весна: Мы предлагаем варианты, а что предлагает Запад? Они предлагают сильно не наказывать?
Алина Сбитнева: Чем принципиально различаются наш и западный подходы — мы, как Путин говорил, учимся договариваться и искать компромиссы. Мы пришли к такому подходу не сразу, но мы поняли — либо договоренности и конструктив, либо никак. А Запад привык действовать с точки зрения гегемонии: «Как мы сказали, так и будет». Турции это нравится всё меньше, как говорили Эрдоган и Чавушоглу. Турции хочется, чтобы учитывали ее «обеспокоенности».
ИА Красная Весна: Алина, благодарим вас за ответы на наши вопросы.
