Если Китай встанет — Америка ляжет
Телепередача «Право знать!» на канале «ТВ Центр» 7 февраля 2026 года
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр» и я, ее ведущий, Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!
Сергей Кургинян: Добрый вечер.
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Алексей Тимофеев, Аббас Джума и Василь Вакаров.
Сергей Ервандович, я очень ждал нашей встречи в этом году, потому что понял в какой-то момент между нашими программами, что я не задал Вам вопрос, который мне кажется важным, принципиальным. Когда Китай появился в качестве сверхдержавы на мировой арене, то образовался треугольник, которому в истории Нового и Новейшего времени трудно найти какую-то аналогию. К чему я? Это новый, как мне кажется, геополитический феномен, именно этот треугольник трех сверхдержав — Россия, Китай, США (я называю вне порядка значимости).
И как говорит мой друг-физик: «Очень любопытно: в физике с „задачей трех тел“ есть большие проблемы». Если переносить на геополитику, то мы замечаем, что, наверное, Трампу и тем, кто стоит за ним, очень бы хотелось в пределе вообще разрушить нашу связь с Китаем или как минимум превратить треугольник в равносторонний — чтобы отношения с Россией у США были не хуже, чем отношения с Китаем. А, может быть, иметь в каком-то смысле их и лучше, потому что они считают Китай, и они прямо это говорят, главным геополитическим соперником ближайших десятилетий. Вот этот треугольник и эпифеномены, им порождаемые, как Вы бы охарактеризовали, оценили их, и какую бы Вы перспективу наметили?
Сергей Кургинян: Со всеми поправками на современность, которые имеют огромное значение, какие-то исторические повторы тоже существуют.
Дмитрий Куликов: Конечно.
Сергей Кургинян: Мне не очень нравится работа Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», потому что мне кажется, что он там выяснял какие-то личные отношения с Богдановым, оправдывался перед Плехановым, а не занимался собственно философией. А вот работа «Империализм как высшая стадия развития капитализма» мне очень нравится. Мне кажется, что это одна из самых ценных работ, тем более что он там все время на что-нибудь ссылается, а не выступает как создатель собственных открытий. Поэтому он ссылается на Гильфердинга и говорит вот об этих новых и старых империалистических державах.
Дмитрий Куликов: Ну и там огромная статистическая база.
Сергей Кургинян: Да. Там капитально все сделано, и, по-моему, не утеряло своего значения. Значит, есть какая-нибудь старая империалистическая держава, Великобритания, например, и новая — Германия. Дальше возникают какие-нибудь дороги Берлин — Багдад или «великие шелковые пути» или что-нибудь еще. И каждый раз это происходит одним и тем же способом, что противоречия этих держав невозможно разрешить иначе как военным путем — это называется «неравномерность развития при империализме».
Так вот, со всеми поправками на современность, на все слова о том, что у нас уже постимпериализм или, как говорили постмодернисты, какой-нибудь «шизокапитализм», некоторые константы восстанавливаются в этом смысле, потому что Америка — это старая империалистическая держава, а Китай, сколько бы мы ни говорили о китайском коммунизме, — новая. Вы тут вспоминаете задачу «о трех телах», а я вспоминаю Шекспира: «Двум звездам не ходить в одном кругу, и Англии в одно и то же время твоею и моею не бывать». Может ли мир быть одновременно «многосторонним»? Это, мне кажется, одна из самых главных проблем, потому что, когда мы говорим: «Ну как же, он будет многополярным, как все будет хорошо», — я говорю в ответ: «Да-да, только будут воевать не только крупные державы, а еще и какие-нибудь Сомали с Угандой — все друг против друга».
А поскольку сейчас еще говорится очень активно, что только сила… Понимаете, это, наверное, всегда было так, но так, чтобы с такой наглостью это говорилось, это впервые в мировой истории, ни при каком Риме так не говорилось. Все время ссылались на Pax Romana и так далее, а тут просто — грубая сила, закон джунглей.
В условиях этих джунглей что такое многополярный мир? У Василия Ивановича из анекдота были проблемы с тем, чтобы представить себе квадратный трехчлен, а у меня вот есть проблемы с тем, чтобы представить себе многополярный мир. Наверное, я очень отстал от современности, но когда я его себе воображаю, мне становится очень не по себе.
Так вот, если Китай дальше движется тем путем, которым он движется, то, как говорилось в одном из советских фильмов, «если я встану, то ты ляжешь». И этот закон сообщающихся сосудов никуда не ушел: если Китай встанет, Америка ляжет. Говорилось много, какую замечательную доктрину Трамп опубликовал. У меня есть совершенно отдельное мнение, как оно было когда-то по Зеленскому, так сейчас по Трампу, что это еще хуже. Это еще хуже, и все убедятся, что это еще хуже. Хотя я всячески поддерживаю то, что если он хочет все время вешать кому-то лапшу на уши, так почему бы нам ему не вешать? Это очень хорошее занятие. Много людей им одновременно занимаются. Люди при деле, как говорилось, опять-таки в еврейском анекдоте. Еврея спрашивают:
— Зачем же вы яйца покупаете по рублю и продаете вареные тоже за рубль? — Он отвечает: — И навар с яиц, и мальчик при деле.
И мы даже знаем этого мальчика, так что всё в порядке, все при деле. Но вопрос заключается не в этом. Вопрос в том, когда это насыщенное бесчинство обернется против нас.
Когда министр обороны, официальное лицо Великобритании, говорит, что хотел бы захватить и более высокие фигуры, чем президент Венесуэлы, так это что? Это у нас такой новый стиль? Мы к чему идем-то?! Это же очень опасно. Честное слово, буквально и каждый день (!) опасно.
Значит, при этих условиях естественно, что конкуренция Китая и Соединенных Штатов будет нарастать. И одновременно с этим будет происходить еще одно событие, которое мне тоже кажется существенным. Американцы же этот Китай создали сами! Вот тот, который есть, создали они, конкретно — Киссинджер.
У них есть такая теория, если говорить о задаче «трех тел», что когда есть держава номер один и держава номер два, и они конкурируют друг с другом, то державу номер три надо к «единичке» прикупить — и всё будет. Они рассуждали так: есть «СССР против США, третий — Китай. Вот давайте его прикупим, и все будет хорошо». Ну и каково, Киссинджер, тебе на том свете смотреть на то, как «хорошо»?.. Такая политологическая «гениальность» меня всегда «восхищала» в таких случаях… Как говорили мои друзья, «американцы всегда выберут правильное решение после того, как перепробуют все неправильные».
Дмитрий Куликов: Ну и когда исторического мышления нет, а политологическое является высшей формой, вот тогда возникают вопросы.
Сергей Кургинян: Я согласен с Вами, Дима.
Так вот, они создали этот Китай сами. Идея была, во-первых, один плюс три против державы два, а во-вторых, а почему бы, собственно, не перенести производительные силы туда, где больше выгода? Если мы чисто выгодой озабочены, то зачем платить американской или французской работнице тысячи евро или долларов, при том что ее всяческие профсоюзы охраняют, если можно китаянке платить в десять раз меньше, она будет работать лучше, будет опрятная, чистая, и еще Компартия отрегулирует, чтобы она хорошо работала. Зачем? Ну и давайте перемещать туда производительные силы.
Их переместили, Китай сказал, да-да-да, давайте-давайте, и это все стало подыматься как на дрожжах. А когда оно стало подыматься, увидели еще один фактор, что эту демократию можно куда-нибудь засунуть подальше. И в условиях авторитаризма в сочетании с вот такой ставкой на него державы номер один Китай стал очень быстро расти. А теперь — попробуй его останови.
Трамп опубликовал некую доктрину, которая всем кажется очень оригинальной, в которой напрямую не говорится, что мы враги, но обговариваются такие параметры, согласно которым мы враги. (Я о Гренландии вообще говорить не буду, там тоже все не так просто.) В этой доктрине фактически было повторено то, о чем я говорил. Как в шутливой зарисовке Высоцкого:
Кто мне писал на службу жалобы?
Не ты? Но я же их читал!..
Там основной пункт, который переходит из доктрины в доктрину на протяжении очень долгого времени: «Самой опасной для Соединенных Штатов является держава, которая может достигнуть уровня, — может достигнуть уровня! — с которого она может бросить вызов Соединенным Штатам». Все! Это самая опасная держава. И наплевать абсолютно, кем она является, союзником или соперником. Европа может бросить вызов Соединенным Штатам? Она наиболее опасна! Атлантическое единство? Плевать на него десять раз. Главное, чтобы не бросили вызов, не получили позиции, с которой даже могут бросить вызов.
Теперь это началось с Китаем! Он стал наибольшей опасностью.
Доктрина «один плюс три» функционирует, никто ее не отменил. Теперь они смотрят и ищут, а кто будет номер «три»?.. Конечно, хочется Индии.
Но, во-первых, возникает уже не геополитическая и даже не геоэкономическая, а совсем философская проблема: если Китай и Индия, — а ведь есть еще желающие, — хотят мирно, по правилам американцев наращивать благосостояние…
Дмитрий Куликов: У американцев нет шансов.
Сергей Кургинян: Они просто хотят наращивать благосостояние. Имеют ли они право, согласно этим системам, которые введены американцами, чтобы у каждого индийца или у каждого китайца, у каждой китайской семьи было то же, что у американцев — гараж, две машины, энергоснабжение и все прочее — имеют ли они право?
Если они имеют право, то как должен выглядеть мир?
Дмитрий Куликов: С таким объемом потребления.
Сергей Кургинян: Да, с этим объемом потребления, как он должен выглядеть? Что, американцы откажутся от объемов потребления? Нет! И два миллиарда людей тоже начнут наращивать благосостояние абсолютно комплиментарно по отношению к американцам. Все, хана этому!
Они это знают. Значит, каким-то способом надо сделать так, чтобы они не начали это делать. Есть два пути.
Первый путь — напрямую начать воевать. Все эти санкции — это все ерунда. Первый путь — самим начать воевать.
И второй путь — найти очень мощную силу, которая может по ним долбануть. И сила эта может быть сколь угодно мерзкой и им неприятной! Но они с ее помощью, если могут долбануть по Китаю, Индии и нам, — то всё. Этой силой является халифат, то есть радикальный исламизм, — не путать с великой исламской религией, которую мы все уважаем, — созданный ими же на обломках всех национальных государств этого региона. Ирака, Ирана обязательно, Сирии, которую они уже добивают, и все прочее. Вот когда все это превратится в кашу, над этой кашей можно попытаться что-то надстроить — такое, что начнет наезжать на Индию, где очень большое исламское население, Китай с его уйгурской проблемой. Мои компетентные знакомые говорят, что Бен Ладен стал плох для американцев, когда он в Урумчи отказался тренировать уйгурских боевиков, вот тогда на него обиделись. И мы тоже вполне входим в этот пакет.
Вот что-то такое маячит на горизонте, и называется это уже не New World Order, — омерзительное название, между прочим, правда? — новый мировой порядок…
Дмитрий Куликов: Когда-то уже было, да.
Сергей Кургинян: Да, было. Это «что-то» напоминает Третий рейх.
А теперь это будет называться New World Disorder — новый мировой беспорядок. Вот таким способом, может быть, можно решить не только китайскую проблему, но вообще проблему возвышения новых стран. Либо так, либо прямой войной.
Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Максим.
Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер. Отталкиваясь от Вашей только что сказанной фразы насчет мирового беспорядка. Вы упомянули Иран, что на его обломках что-то американцы попытаются выстроить, но Иран сейчас действительно одна из потенциальных главных горячих точек. Вот хотелось бы Ваш прогноз услышать, как будут развиваться события. Первый вариант, что Трамп все-таки удар нанесет, потому что «на стене висит» не просто «ружье», а целый арсенал, — чего там только нет! И, в общем-то, уже как бы занес руку, удар, по идее, надо наносить. А с другой стороны, есть вариант все-таки сымитировать удар, в надежде, что и Тегеран сымитирует ответ. Это будет такой спектакль, как в прошлом уже было. Все стороны выйдут удовлетворенными из этой ситуации.
Третий вариант — сделать вид, что удовлетворены теми уступками, которые на идущих переговорах может предложить Тегеран, символическими уступками, но тем не менее Трамп напишет несколько хлестких постов в бывшем «Твиттере» и спокойно сможет переключиться на другие регионы, где все легко, безболезненно, как в Венесуэле, где все под контролем, в общем, и ответа не будет. Такого, который дестабилизировал бы мировой нефтяной рынок, который мог бы нанести ущерб Израилю.
Вот три таких варианта, и такой подвопрос: как Вы считаете, скандал с файлами Эпштейна насколько влияет на возможное развитие ситуации? Подтолкнет Трампа к радикализации, чтобы вообще заставить забыть об этих внутренних проблемах? Либо это какая-то параллельная история, и нам не надо ее в этой связи обсуждать?
Сергей Кургинян: Довольно ярко одно время обсуждалась в политологических кругах действительно крайне острая киноработа под названием «Хвост вертит собакой». Очень яркая работа, нечто остроумно-антиамериканское. Внутри дела Эпштейна, как мы совершенно ясно понимаем, нет никого, кто не задет. Все! Они все там были! Компра есть на всех! Оказалось, что на эту клубничку падки все, и тут традиционализмы сразу исчезают. Понятно, что Трамп — очень веселый парень, и он явно в этом тоже существовал, и это будут сейчас раскапывать. Если это надо быстро закрыть, то это надо закрыть чем-то мощным. Это первое.
Второе. Израильско-иранские отношения, о которых я говорю много, и даже надеюсь, как ни странно, что кто-то меня слышит. Так вот, я повторяю. Иран абсолютно безопасен для Израиля. Ноль опасности! Как когда-то Сирия.
Настоящая опасность для Израиля — не чье-то атомное оружие. Которое, между прочим, доставить из одного места в другое — пять дней. И никто не узнает, откуда оружие — из Пакистана, откуда-нибудь еще.
Для Израиля опасен только халифат. То есть большое число любителей эксцессов, вооруженных пластитом и автоматами. Вот это — смерть! Все остальное…
Максим Юсин: Завтра могут и грязной бомбой…
Сергей Кургинян: Да, да. Как мы знаем, камни тоже годятся, интифада называется. Опасно только вот это негосударственное море. Последняя опора государственности в регионе — это Иран. Это древнее персидское государство с определенными традициями, с определенной политической и не только политической культурой, с определенным желанием сочетать традиционализм с модернизмом. Развитие является мечтой Ирана — что при шахе, что при его радикальных оппонентах (Хомейни и так далее) — все хотят развития!
Вот это государство является главной опасностью для американцев. Потому что оно отстаивает развитие. Потому что это последний очаг специфического модерна в регионе. Это опасно — для них, а для Израиля это абсолютно безопасно.
А дальше возникает вопрос о том, что же там кто из американцев по этому поводу думает.
У меня были компетентные знакомые, сейчас они, наверное, по ту сторону земной жизни уже. И один из таких знакомых говорил, что вот он сидит с Бжезинским за столом. Бжезинский тычет на карте Ближнего Востока пальцем в Израиль и говорит: «Вот смотри, как просто было бы управлять регионом, если бы не было этого гребаного государства». Бжезинский! Не Бен Ладен!
И тогда возникает главный вопрос. Израиль — это баржа, буксируемая на американском канате, или это государство, которое обладает какой-то самостоятельностью? Но тогда же оно должно понять, что в принципе для Великобритании является главным благом в регионе? Взаимоуничтожение Израиля и Ирана. Всё — чистый лист!
Возникает ощущение, что людей ведут на это самоубийство, а они идут. Что есть какая-то рука, которая их вот так вот ведет до того, чтобы друг друга не было. А они идут! И это главная константа Ближнего Востока, теперь Большого Ближнего Востока и так далее.
Они чего хотят?! Чего добиваются эти безумцы? Они ударят и, предположим, нанесут Ирану избыточный вред. Они получат в качестве врага Турцию! Она им очень нравится?.. Видно же, что не нравится. А она уже говорит о том, что некогда это был вилайет или какая-то часть Османской империи, почему бы снова Израилю не оказаться в такой роли?
Максим Юсин: «Мы помним, как мы плакали, уходя из Иерусалима», — сказал Эрдоган.
Сергей Кургинян: Да. Значит, эти все константы-то о чем говорят внутренне? Они говорят о каком-то стремлении к странному суициду. Когда звучат заявления, что на месте мечети Аль-Акса мы построим какое-то другое религиозное учреждение, то все понимают, что стоит один камень тронуть в этой Аль-Аксе, и все противоречия на Ближнем Востоке исчезнут, и все будут дружить против того, кто тронет камень!
Значит, тот, кто тронет камень, он чего хочет, и кем он ведом на это заклание?! Там ясно, за счет чего можно более или менее разрулить ситуацию — только за счет урегулирования отношений по-настоящему крупными странами. И тогда что-то можно. Но ведь этого не происходит!
Ведь все же понимали, какая Сирия нужна, чтобы в Тель-Авиве дышали спокойно, и все было хорошо. Но эту Сирию разрушили. Кто-то оказал ей поддержку?
Теперь возникает новый вопрос. Куда вы идете? Чего вы хотите? Выступает Нетаньяху много лет назад и говорит: «Всегда, когда Рим против Иудеи, все кончается плохо. Но сейчас Рим с нами!» — ну я слышал это на форуме в Герцлии. Он это говорил в 2002 году.
И думаешь: он действительно верит, что новый «Рим» будет с ними? Он не знает про роль арабских денег в этом «Риме»? Он не понимает, что там происходит? Мне кажется временами, что люди движимы не национальным интересом, не каким-то очевидным рациональным импульсом, а чем-то другим. То ли они сами слегка двинутые, то ли их так двигают, что представление о национальных интересах уже не имеет для них решающего значения.
В этом смысле, да, будут бомбардировки. Иран ведет себя очень деликатно. Он хочет каким-то способом снять эту напряженность. Его ведут, Израиль ведут, Америку ведут. И тогда возникает вопрос, а в чем окончательная задача? Как говорят диспенсационалисты, надо, наконец, разрядить мир войной у холма Мегиддо, то есть Армагеддоном, и тогда что-нибудь начнет вырисовываться по ту сторону этих катастроф. Они уже ведут мир не к снятию катастроф, а по ту сторону них. Но если это так, то описываемые картины выглядят, согласитесь, несколько не так, как того требует канон. Нет канона!
Дмитрий Куликов: А потом, это же нужно понимать, как ты перейдешь на ту сторону. Тут рационального сценария быть не может.
Сергей Кургинян: Ну так если вопрос заключается не в рациональности…
Дмитрий Куликов: Точно, я на это намекаю.
Сергей Кургинян: …не в существовании этого человечества таким способом, чтобы это существование отвечало каким-то оптимизациям, а в том, чтобы в посткатастрофическом мире возникло постчеловечество. Если уже есть достаточно серьезные властные субъекты, готовые к этому вести, то картина меняется, все константы исчезают, возникает вопрос о целях посткатастрофы. Что должно произойти: человечество в посткатастрофической фазе или постчеловечество? Об этом уже говорится прямо. Я не хочу никоим образом сказать, что Тиль — это Гегель или похож на Гегеля, но его философия каким-то образом все-таки влиятельна. Кто-то уже понимает, о чем там идет речь. Так там идет речь о том, что дух не может проработать человечество. Дух капитулирует перед избыточной материальностью человечества. Значит, он будет в обход идти, как говорит Тиль, возможно, через искусственный интеллект. Вот цена этих заявлений и степень их неклассичности, она как-то оценивается людьми, которым в этом жить предлагают?
Дмитрий Куликов: Да, мне кажется, что пока не очень. Прошу Вас, Алексей.
Алексей Тимофеев: Сергей Ервандович, как всегда, интересно. Я хотел бы вернуться к наибольшей опасности, к доктрине, к стратегии Соединенных Штатов Америки. Значит, наибольшая опасность — та страна, которая претендует стать Америкой. Но мне кажется, что сейчас таких нет. Потому что, чтобы стать Америкой, надо было быть анти-Америкой и достигнуть в этом антиамериканизме совершенства. Мы этого не видим. Еще одна важная часть для того, чтобы стать новой Америкой — это, конечно, идея, которая будет привлекательной для всех. И в этом смысле я хочу Вас спросить. Ну вот у нас, с моей точки зрения, нет такой идеи, которая могла бы быть привлекательной для всех или для большинства стран мира. И даже концепция сообщества «Единой судьбы человечества», которую предлагает Си, тоже вряд ли может стать привлекательной для всех стран мира. Она, как и все концепции, про все хорошее против всего плохого. Давайте дружить, торговать лучше, чем воевать, многополярный мир, учет всех интересов. Ну, а конкретика-то где? Вот с Вашей точки зрения, какая идея может действительно стать конкурентной той идее, которую США на протяжении многих лет и так успешно экспортируют на весь мир?
Сергей Кургинян: Я считаю, что так или иначе главная идея, которая может спасти мир, — это идея абсолютности значения человеческого развития. «Все прогрессы реакционны, если рушится человек». Это Вознесенский, я не могу сказать, что его люблю, но тем не менее фраза-то правильная.
Смотрите, что происходит во всех основных документах нашего времени. Сначала Трамп принимает программу: все приоритеты будущего, каким будет будущее, что самое важное. Мы говорим, что это плохая программа, в ней главное то, что вообще отсутствует человек. Он не обсуждается вообще. Дальше мы в Казани принимаем что-то. А по мне, может быть, это и получше, и нам поудобнее, но опять все то же самое — там человека-то нет. Теперь человек человеку — криптовалюта, человек человеку — цифра. Так кто человек человеку-то?!
Человек — это самый страшный зверь на планете, это неоспоримо. Потому что он единственный убивает не для того, чтобы есть. И он совершенствует орудия убийства. Саблезубый тигр был очень сильным хищником со слабым мозгом, но он не совершенствовал клыки. А тут клыки — то ядерные, то лазерные и так далее. Единственное, что помешает этому зверю уничтожить планету — это развитие, восхождение. Это движение к такому, простите, обоженью, или к новому человеку, или к возвышению человека. Возвышению, которое скомпенсирует его негативные стороны этим позитивным. Вот тогда гуманизм не отменен. Он становится самым острым.
Дмитрий Куликов: Но, Сергей Ервандович, простите, ради бога. Но вот прошлая линия восхождения человека закончилась Ницше. И человек в его лице сказал: «Бог умер, я сам теперь Бог». И вот уже почти 200 лет он сам себе Бог. Как-то не очень…
Сергей Кургинян: Отвечаю. Первое. Был такой в философской среде популярный анекдот, что в общественном туалете написано: «Бог умер. Ницше». А выше: «Ницше умер. Бог». И возникает вопрос, какое из этих двух утверждений правильное. Это первое. Второе. Закончился модерн не этим. Он закончился не Ницше, с точки зрения, так сказать, философской, а Первой мировой войной.
Дмитрий Куликов: Ну практикой, да.
Сергей Кургинян: Да, практикой. Когда говорилось, что войн больше не будет, и поля Европы были засеяны костями молодых людей. Что было ответом на это? Ответом был красный огонь, возникший в России. Восход солнца в России. Залп «Авроры». Этим было сказано, что все не так безнадежно. Что мы человека все равно будем развивать. И возник-то он в России, это же постоянный вопрос о том, в чем место России. То она «вне истории», Чаадаев сказал это, потом начал писать о том, что «и слава богу», это известно. То для России история кончилась, то она часть Запада, то она…
Дмитрий Куликов: Но Пушкин с ним не согласился. И это до сих пор остается не закрытым спором.
Сергей Кургинян: Да. Главный вопрос в следующем. Россия — это альтернативный исторический Запад. Это бронепоезд на запасном пути этого Запада. Будет ли это называться православием вместо католицизма или коммунизмом вместо капитализма. Это альтернативная историчность. Если ее нет, все исчезает.
Дмитрий Куликов: Это правда.
Сергей Кургинян: Дальше Запад сам говорит: «Конец истории». Где осталась история? В России. И как ты ни относись к СВО (а то есть любители говорить: «А где же взятие Берлина?» и так далее), но это импульс историчности. Ну видно же!
Значит, хранительницей истории оказываются не страны Востока, хранящие великие религиозные традиции, нет, они не имеют никакого отношения к истории. Эти страны вне стрелы времени Ясперса. Они живут циклически. Это циклы, что китайский, что индусский. А где возникает историческая напряженность, настоящая? Последнее место, где она существует, хоть и дышит на ладан, — это Россия. Сделано было все, чтобы добить. Но ведь не добили. «В нас стреляли — и не дострелили; Били нас — и не смогли добить». Закатывали это в асфальт. А оно вырастает, потому что это инвариант. Значит, главные идеи возникают вокруг историчности. И вокруг человека, его восхождения. А эти идеи соединены. Последний раз мы сказали: «Надежда есть».
Человек — это единственное существо на планете, которое живет и знает, что оно смертно. Либо есть какой-то ответ, либо нет.
Значит, внутри всего есть метафизические константы. Но метафизика-то, культура, все прочее существует, оно же кричит о том, что если не это, то конец.
Еврейский народ хочет конца истории, а Мессия не придет? Ну так его не будет. В Армении заговорили, что нет исторической Армении, а есть «реальная». Так реальная Армения — это вилайет Османской империи, где армян будут резать. Или регион персидской империи. Люди понимают, что они говорят, понимают цену этого вопроса?!
Значит, если мы хотим всерьез что-то сказать, мы должны говорить об истории, о восхождении человека. И о том, что если мир не будет восходить, и его основой не будет любовь в самом высоком смысле слова, и эта история исчезнет, а человека будут рассматривать как вариацию криптовалюты на фоне искусственного интеллекта, тогда этот человек уничтожит всё. И он движется в эту сторону. Остановить это движение можно, только создав другое. И я не вижу, кроме России, откуда это может идти. Из Европы точно не может. Откуда? Я не очень хорошо знаю Латинскую Америку, но всё остальное — это циклы. А нужна история. Стрела истории, как говорил Ясперс.
Дмитрий Куликов: Прошу, Василь.
Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер. На Украине месяц тому назад, в начале этого года, произошли кадровые изменения. Главой офиса, по-нашему администрации президента, стал бывший главный военный разведчик Буданов. А министром обороны поставили Михаила Альбертовича Фёдорова. Вернулся в большую политику, особенно в переговорную политику, Арахамия. Это тот самый Давид Арахамия, который возглавлял переговорную группу еще в 2022 году.
Кто такой господин Федоров, министр обороны сегодняшний? 35-летний молодой человек, уроженец Запорожской области. По сути, русский человек. В 2018 году примкнул к движению Зеленского и сказал: «Я тут отвечаю за цифру». Потом он стал вице-премьер-министром по цифровизации, а сейчас он министр обороны. И ему задача поставлена оцифровать армию. Этот молодой человек говорит сам о себе, что «Илон Маск приятель мой, я могу ему позвонить и сказать: „Илон, убери „Старлинки“, тут что-то неправильно летает». И Маск говорит: «Хорошо, приятель, я сейчас уберу, сделаю белую книгу, вот идет работа». А еще тот же Фёдоров говорит: «Да я знаком с Питером Тилем, я дружу с Алексом Карпой. Это все мои друзья-приятели, я с ними как бы заодно. И я знаю, что когда Илон Маск произведет миллион новых современных роботов, он их подаст мне сюда, на Украину, и я их буду пользовать».
Почему я говорю о Фёдорове? Потому что это тот молодой человек, который одной из KPI поставил себе задачу убивать 50 тысяч русских ежемесячно. Это и Буданов, который ведет переговоры, начальник военной разведки. Это то поколение 35–40-летних, которые вот-вот-вот придут к реальной власти на Украине и заменят Зеленского. Как Вы считаете, во-первых, один лишь Зеленский хочет продолжения войны? И во-вторых, а если Зеленского уберут — я думаю, что скоро, или уйдет он сам, и на его место придет Фёдоров и компания — нам, России, как от этого?
Сергей Кургинян: Я всячески поддерживаю переговоры о мире. Убежден, что российская дипломатия совсем не так беспомощна, как это пытаются в неких соцсетях порой описать. Очень хорошо понимаю, что внутри всего этого дела существует простой вопрос. Когда ты имеешь дело с таким человеком, как Трамп, и он хочет, чтобы ему делали приятное в виде переговоров, то зачем делать ему неприятное? Он обидится и сделает какую-нибудь такую дребедень, что вы потом костей не соберете. Понятно, что все ведут себя, как с пациентом, который обладает большими возможностями для того, чтобы полоснуть вас ножом или ударить Вас, или что-нибудь еще. Все ведут себя, как в сумасшедшем доме. Абсолютно явно.
Украинцы тут не исключение. Они исповедуют такой твердый принцип: «У вас правый или левый уклон?» — «Колебался вместе с линией партии». «Партия» — Америка. Сейчас там консерваторы пришли, значит, надо под них каким-то образом шустрить, а потом придут другие. Это хитрость холуя. Холуй очень хитрый. Он считает, что он понимает в этих задворках больше, чем кто-то. Он хочет влиять на решения. У него есть возможности. Он на все это смотрит через эту призму. Он что угодно сделает, лишь бы хозяин каким-то способом сделал то, что ему надо.
Что надо, чтобы сделал хозяин? Продолжил войну. Больше ничего не надо. Кто реально правит Украиной, кроме Америки, естественно, Великобритании, Европы? Кто ей правит? Вот Вьетнам. Был такой Южный Вьетнам. И уж как его американцы поддерживали, так просто войска туда вводили в огромном количестве. Ну, помогли эти войска южно-вьетнамским противникам Северного Вьетнама? Не помогли. Значит, никто не введет войска на Украину. Но они ее будут еще поддерживать и поддерживать, больше или меньше. От этого все зависит? Нет. Это важное дополнительное слагаемое.
Основное слагаемое украинской реальности — это консолидированная, невероятно темная банда примерно в 700 тысяч человек. Она воровать тоже согласна, но это для нее вторично. Она хочет убивать. Она действительно подключена к какой-то темной, в том числе и метафизической, энергии. Ну, конечно, она нацистская. И она взращивалась давно как нацистская система. Она большая по масштабам Украины. Она вот так взяла этот рыхлый народ, в целом добродушный, но себе на уме. Никто не думал, что этот народ будет вот так себя вести. В темном смысле слова исступленно. А его так взяли, мозги промыли и ведут.
Дмитрий Куликов: Да, а ядро-то католическое, между прочим. 500 лет назад на это уния была настроена. Тоже не надо забывать.
Сергей Кургинян: Вот ведут его и ведут. И я спрашиваю, друзья, вы понимаете, что там всё мобилизовано? Ну, конечно, страна слабее. И распущена она больше. И воровства там больше. Но это-то есть. Зеленский, не Зеленский, кого он интересует? Это оседлали. Выборы — никого не интересуют. Этому дали власть. Оно ее взяло, и оно ее не выпустит. А оно хочет убивать. И это украинская реальность. Оно сумело в силу своих темно-сатанинских качеств, которые все время приуменьшаются, всё это оседлать.
Это обесовление произошло. И тут прямая аналогия с рейхом. Немецкий народ взяли. Он что, был такой ужасный, что прямо мечтал зверствовать?.. А его вот так взяли, и он до конца, до последних дней в Берлине, воевал. И после 9 мая всякие гитлерюгенды и вервольфы стреляли еще.
Дмитрий Куликов: Кстати, интересно, что Гитлер перед смертью сказал, что немецкий народ не оправдал его надежд и оказанного ему Гитлером высокого доверия, исторического предназначения.
Сергей Кургинян: Значит, этот субъект управления существует. Все остальные так или иначе к нему подстраиваются. Олигархи, не олигархи… «Ты мне хочешь заплатить? Давай, давай. А теперь — ложись! И делай то, что я говорю. А то и бабки отдашь, и в тюрьму сядешь. Вперед!» Мне кажется, что константа украинской действительности в этом. И они ведут народ на убой.
Он сколько хочет убивать, 50 тысяч в месяц? Ну, хотеть не запретишь. А на Украине этот клоун несет хрень, что погибло 55 тысяч, да? Он кому это несет? Он зачем эту туфту гонит? Это как можно сделать-то, обладая хоть какой-то совестью, хоть каким-то представлением о приличиях? Ну это уже такое «неглиже с отвагой», что дальше некуда. Поэтому Зеленский, не Зеленский… Кто там будет, не имеет никакого значения. Там будет эта банда, пока она не будет уничтожена. Вот до тех пор, пока она не будет уничтожена, надеяться на… Томас Манн надеялся на восстание немецкого народа. Можно надеяться на восстание украинского народа. Но мне кажется, что надежд мало. Бежать будут, восставать — нет, потому что всё будет подавлено. Это консолидировано. Оно раздираемо, понятно, своими склоками и так далее. Но как только возникает этот вопрос — всё! «Москаль должен быть уничтожен». И это сверхценно. И в конечном итоге часть из них была готова и умирать за это, а не только убивать. Мы же знаем. В этом-то и была сила этого темного, мерзкого сгустка. Теперь он доминирует.
Дмитрий Куликов: Ну я еще одно скажу. У нас есть традиции. Мы-то историческое государство. Я просто скажу, Василь. Вы их перечислили: министр обороны, офис президента. Вот эта бандитская посада, или место бандитское — называется вот так. Потому что это же не имеет отношения к государству. А у нас традиции большие. И я вас уверяю, что списки тех, кто не должен уйти ни при каких условиях от кары за совершенное преступление, они существуют. И вся история это доказывает. Наша. В том числе и новейшая. Вот это я могу сказать. А всерьез принимать не надо. Серьезное в другом месте, как и говорит Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: И дальше оно тянет метастазы в Америку и так далее.
Дмитрий Куликов: Ну и в этом смысле мы, конечно, не доработали. В 1945 году со всем этим. Не доработали.
Аббас Джума: Сергей Ервандович, я абсолютно согласен с Вами в той части, что Иран никому не угрожает. Ну хотя бы потому, что за 47 лет Иран ни разу ни на кого первым не нападал. А в 2003 году сам себе запретил производить ядерное оружие, хотя имел и до сих пор имеет все возможности таковое создать. Но сдается мне, в Израиле и в Америке рассуждают по-другому. Как раз-таки в той же логике американской, которая была описана Вами в начале программы. Когда государство подбирается к определенному уровню развития, оно становится опасным. Так вот, именно Иран — это про науку, это про космос, про медицину, про очень устойчивую политическую систему, дуалистичную, децентрализованную, зиждущуюся на эсхатологическом, религиозном подходе. Вот почему они опасны, на их взгляд. А те дикари, которые взрывают себя и других на автобусных остановках и рубят головы, они не опасны, сколь бы много их ни было, и как бы они ни были разозлены, они управляемы. И практика показывает, что они даже боятся посмотреть в сторону Голанских высот, Израиля. Молча весь исламский мир наблюдает за тем, как палестинцев истребляют.
Исходя из этого, у меня вопрос. Вы сказали про халифат, который экзистенциально угрожает Индии и Китаю. А кто эти люди? Прошу прощения, я, конечно, сейчас статистикой не обладаю, но, насколько я знаю, на Индию и на Китай мусульман в целом — разных мусульман, радикальных, нерадикальных — меньше 250 миллионов. Китай — это там ну 30 миллионов, из которых упомянутых Вами уйгуров одна треть, в лучшем случае. И повторюсь, среди них огромное число людей абсолютно нормальных, не исповедующих никаких радикальных идей. Как они могут угрожать экзистенциально Пекину и Нью-Дели?
Сергей Кургинян: Я с Вами, во-первых, совершенно согласен. В одном смысле согласен, что вот Вы рассказываете мне некую логику, и да, эта логика действует, в частности, в Израиле, который я знаю хорошо.
Вот ты встречаешься с высоким представителем спецслужб в его кабинете и начинаешь показывать, как это будет в альтернативе. Он, поскольку еще, так сказать, слегка знает твой язык, бегает по кабинету и орет: «Абзац моей стране! Абзац моей стране!» А потом он выступает на пленарном заседании и излагает в точности то, что Вы говорите. В точности!
Значит, весь вопрос здесь заключается в том, что Израиль ведут на убой. Он мешает. И Иран мешает, и Израиль мешает. И у меня такое ощущение, что его ведут, он ведом, хотя они даже подозревают что-то. Но — «Рим же с нами»!
Кто у власти? Не кнессет же, и не правительство, и не спецслужбы при всей их важности, и не олигархат. Какие-то судьи высшего уровня шевелят пальцами. А они кто такие? Кто приводит в действие их? Поэтому у меня ощущение суицидальной логики поведения, которая помножена на еще один фактор.
Вот ты приезжаешь в Израиль в 1994 году. Какой-то запах военного аскетизма еще есть. Хотя уже он сильно русскими евреями сбит. Но сколько-то пахнет, да. А в 2012-м — ну всё уже. Нет его.
Вот эта как бы «норррмальная» жизнь… Вот этим и у нас упиваются… Недавно я в одном интервью слышал опять, что все хотят «нормально жить». Я думаю, ёлки с дымом, как же может быть, что все хотят одного и того же? Эти вопли о нормальной жизни для всех никогда не будут главными.
Я понимал, насколько декоративная фигура Бен Ладен. Но вот Завахири — он был декоративной фигурой или нет? По-моему, нет. По-моему, он мог чего-то хотеть. Но таких, как он — найдут, их найдут. Радикальные организации могут быть сконструированы. Что такое ХАМАС? Есть такая организация? Ну нет ее. Есть палестинский филиал «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ).
Аббас Джума: Запрещенной в России.
Сергей Кургинян: Да. Кто создавал «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ)? Ну это все знают. Лорд Кромер создавал. Первая ваххабитская мечеть в Египте была построена соответствующим способом в 20-е годы. Значит, когда надо, сконструируют. Что такое ИГИЛ (организация, деятельность которой запрещена в РФ)? Это же тоже вот это. Кто еще завтра появится? Появятся те, кто скажут: «Ты эту нормальную жизнь куда-нибудь себе засунь подальше. И иди ты с этим на три буквы».
Я говорил с одним трехзвездным генералом. Мы выпивали виски там на какой-то выставке, и он рассказывает: «Я сыну говорю: сынуль, ну ты уже полковник, герой России. Ты уже в спецназе побегал. Ну иди к дяде в корпорацию. Там тебе дадут зарплату в сто раз больше, чем у тебя в этом спецназе». Он мне говорит: «Пап, да пошли они на три буквы». Так вот, вся надежда — в трех буквах.
Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, вот хочу один вопрос задать. Вот мы начали с таких буквально масштабных исторических глыб. А хочу спросить больше об актуальном. Мы с Вами многое обсуждали. И я понимаю, что объективно-исторический компонент имеется. Ну вот про доктрину Монро, или «Донро» — про то, что если дальше прорываться в будущее, надо стать империей автократической, с автократором, самодержцем. Я понимаю, что Трампу надо прихватить Гренландию и, соответственно, Канаду, потому что это 50–60 процентов Арктики ты прихватываешь сразу. Я понимаю, что надо двигаться на юг и брать все под контроль жесткий… Отсюда Куба, Мексика, Венесуэла. Объективно я это понимаю.
Но когда я смотрю на то, как это входит в реализацию, то я ничего, Вы меня извините, кроме гигантских масштабов пиар-пузырей обнаружить в этом не могу. И более того, я вижу, что он не может остановиться и перестать надувать эти пузыри. Потому что внутри Америки он вообще ничего сделать не может, — вот это второе, что я понимаю, — ни по каким направлениям. Что, в общем-то, задача реформировать Америку и даже превратить ее в империю для Трампа является нерешаемой. Поэтому производятся вот эти пузыри гигантские. Иногда с ядовитым газом. Иногда, как в отношении Гренландии, непонятно вообще, что там: может, увеселительный газ, а не ядовитый. Вот как долго он будет и сможет балансировать? И что у Америки дальше? Потому что все говорят, сейчас он все расшатает, а потом этот самый Джей Ди Вэнс придет и как нажмет на ручку газа — и все будет хорошо.
Сергей Кургинян: Ну вот что я, находясь здесь, могу понять в Венесуэле? Или в Гренландии? Поэтому я говорю: я не знаю. Я только понимаю, что та пурга, которую он несет, никакого отношения к реальности не имеет. Это точно. О «бриллиантовом успехе», обо всем. Потому что боится он промежуточных выборов. И он знает, что если там чуть-чуть будет что-нибудь не то, то он живым не уйдет. И это будет сделано очень жестко.
Но я хочу спросить. Вот после этих десятилетий, дай бог, если нам не понадобится линейная жесткая модель мобилизации. По крайней мере, я считаю, что то, что ее не осуществляют сейчас, это умно. А Вы себе представить можете масштаб диктатуры, упаси бог, который понадобится в этом случае? Вообще общество переделывать, представляете, что это такое? Кто субъект? Кто это будет делать? Значит, он хочет переделать Америку. А у него «не слипнется», прошу прощения? Ну ясно же, что «слипнется». И видно, как «слипнется». Потому что Америка не хочет переделываться. Она более живая, чем Европа. Она его выбрала. Его выбрало это белое, верующее, историческое, прошу прощения, меньшинство.
Дмитрий Куликов: Насколько это возможно.
Сергей Кургинян: Да, насколько возможно. Но оно же тоже халявное. Он как должен их в строй ставить?
Дмитрий Куликов: В империю.
Сергей Кургинян: В империю он их как будет приводить? И здесь простой вопрос. После Суллы и Мария, гражданской войны в Риме, после всего этого Август уже понимал, что абзац — все кончилось. Кинжалом Брута и всем прочим все кончилось. Его золотой век — это век такого поверхностного умиротворения, за которым начинаются конвульсии. Это уже давно империя периода упадка. В ней будут возникать Тиберии или Нероны, чтобы свои города жгли. Но это не значит, что она не опасна. Она чем более уходит в эту конвульсию, тем она опаснее становится.
И любые мобилизационные схемы — это схемы посткатастрофические. Потому что если катастрофы будут крупными, то гайки закрутить можно. И для этого, мне кажется, найдут не Вэнса и не Трампа, а кого-нибудь из Северного командования. Но это будет по ту сторону каких бы то ни было выборов. Когда призовут диктатуру и скажут «владейте», а для этого нужна катастрофа. Вот это есть самое опасное в текущей политической ситуации.
Дмитрий Куликов: Огромное Вам спасибо за этот разговор, Сергей Ервандович. Как всегда, очень глубоко. И как всегда, остается желание обязательно продолжить. Спасибо Вам большое.
Сергей Кургинян: Вам спасибо. Всем.
