По ком звонит колокол «гниения»

Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 11 декабря 2024 года

Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!

Сергей Кургинян: Здравствуйте.

Анна Шафран: Декабрь — на редкость насыщенный месяц, хотя мы, в принципе, привыкли к тому, что очень много событий происходит. Но в этом декабре вообще потрясающая история, начиная от Молдавии, Румынии, Грузии и Абхазии.

Но сегодня хотелось бы с Вами поговорить о Ближнем Востоке, о том, что там происходит. Исполняющий обязанности премьер-министра Сирии Мухаммад Аль-Башир заявил, что состав временного правительства страны будет сформирован и будет действовать до марта 2025 года. По его словам, задачей переходного кабинета министров станет предотвращение распада государства.

В целом хотелось бы обсудить конфигурацию случившегося и то, какие перспективы этот эпизод Сирии открывает. Давайте об этом поговорим.

Сергей Кургинян: Совершенно ясно, что нужно говорить серьезно на эту актуальную политическую тему, но она безумно зависит и от подробностей общего характера, и от исторического движения к этому результату, и от многого другого.

Начну с того, что всегда важнее всего правда. Потому что мы живем в информационную эпоху, и если мы не скажем правду и будем уличены во лжи, то тогда наш противник использует это разочарование в своих целях и будет нести еще большую ложь, но ее будут воспринимать как правду.

Это закон информационной войны. Поэтому когда некоторые имеющие отношение к нашей элите информационные системы договариваются до того, что «наша победа или поражение на Украине будут зависеть от того, как мы это назовем: вот назовем победой — и будет победа» — мне кажется, это уже то пиаровское безумие, которое надо же когда-то прервать.

Победа и поражение, особенно военное, — это самое объективное, что может быть. Это вопрос не о том, кто что как называет. Это обезумевшие пиарщики считают, что они что-то назовут, то и будет. Как они, кстати, считали и во время «ковидобесия», а теперь мы знаем, что расплата за это будет очень велика. Сейчас сами американцы займутся всем, что там происходит, и, я думаю, достаточно бескомпромиссно.

Поэтому вопрос в том, в чем правда. Как я неоднократно говорил, американцы очевидным образом сделали ставку на хаос и конкретно на радикальный исламизм (не путать с великой исламской религией).

Они всюду взрывают исламские национальные государства, считающие ислам частью своей культуры, но именно национальные по природе своей, стремящиеся к балансу между уважением к конфессии и светскостью. Такие государства с сильным суфийским элементом они взрывают, несмотря на то, что эти государства были союзниками Соединенных Штатов, а их «неокончательную демократичность» даже именовали «сукин сын, но наш сукин сын», как мы знаем.

Они их теперь взрывают. «Все наши бывшие союзники теперь наши противники, а все наши бывшие противники — наши союзники» — сначала так сказала Кондолиза Райс, когда она была госсекретарем при Буше, потом сказал сам Буш.

Очаровательная позиция! Потом ее подтвердил Обама — и началось. Никакого конструктивного смысла в том, чтобы взломать, например, ливийскую власть, вполне разумное правление Каддафи, при котором и народу было совсем неплохо, и какая-то в этом осмысленность была, и свои представления о благе, и национальная целостность — никакого конструктивного смысла взрывать это не было.

Это взорвали, и теперь мы видим длящуюся борьбу племен. Потому что Каддафи удерживал национальное государство, а его уничтожение привело к тому, что государство рухнуло.

Каждый раз, когда американцы говорят, что они борются за свободу, за права человека в этом арабском мире, стремящемся выйти из племенной архаики в национальную современность, — это глубочайшая ложь.

Они делают прямо обратное: они разрушают национальные государства, разрушают светские системы, связанные с этими государствами, разрушают арабский модерн, разрушают государственность и ведут все назад в племенную архаику, или, как теперь говорят, футуроархаику.

Анна Шафран: Футуроархаика?

Сергей Кургинян: Футуроархаика — этот термин уже принят официально. Или в хаос, как говорил Стивен Манн, на работах которого и института Санта-Фе базируется стратегия и республиканцев, и демократов. Тут никакой разницы особенно нет, но, конечно, демократы кроют все рекорды.

Кремль наблюдал за этим. Но тогда была совершена крупная политическая ошибка, она была связана с попыткой перезагрузки при Обаме: «Мы будем дружить».

Что происходит в Ливии, мы знаем. Все системы, которые там были, — разрушены. Мубарак — какой был приличный человек, стремившийся, чтобы и народ-то вкусил от его даров, чтобы коррупция все-таки не выплескивалась из берегов, и какую-то светскость соблюдал, и к исламу с уважением относился. Взяли, уничтожили, посадили «Братьев-мусульман» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) — те стали всех резать, с трудом посадили нового военного, который покруче Мубарака в этом смысле. Так что, собственно говоря, сделали?

Бен Али — чем было плохо, что он умеренно существовал и поддерживал какой-то баланс светскости и конфессиональности в Тунисе? О Каддафи я уже не говорю.

Не будем сбрасывать со счетов Саддама Хусейна, который тоже олицетворял собой национальный, конфессиональный баланс, жесткую власть, единство государства…

Анна Шафран: Кстати, Муаммар Каддафи в Лиге арабских государств после того, как повесили Хусейна, говорил, что следующие — вы.

И Башар Асад там.

Сергей Кургинян: Да. Это единый процесс. Мы не можем вынуть то, что происходит, из единого процесса.

Когда омерзительная американская система взялась за Сирию, что мы увидели? Мы увидели, что теперь они взрывают Асада. То есть они взрывают все национальные государства, передавая власть в арабском мире от национальных государств джихадистам — там не может быть никого третьего! — создавая просто хаос на территории.

Мы вмешались. Это было настоящей «специальной военной операцией» в Сирии. Специальная военная операция в Сирии была проведена блестяще, дала отличный результат, и мы получили некие позиции в Сирии и там закрепились, не дав джихадистам захватить власть. Но оказалось, как говорил когда-то Бертольд Брехт:

Еще плодоносить способно чрево,
Которое вынашивало гада.

Джихадистов отбросили, по ним нанесли сильный удар, но их же не добили. «Чрево» способно вынашивать «гада», и к этому есть очень много условий. Мы на этом успокоились: более-менее стабильная власть, проводим какие-то переговоры, делим сферу влияния с Ираном.

Мы там всё сделали как бы правильно. И оказались в некотором относительно стабильном положении, которое можно назвать «почивать на лаврах». Какие-то с этого начали стричь купоны: геополитические, экономические возможности и так далее.

Всё бы это было хорошо. С двумя оговорками. Вторую сделаю чуть позже, а первая заключается в том, что началась наша совершенно справедливая война на Украине, которую можно называть СВО, но которая никакого отношения к сирийской подлинной СВО не имеет.

Она происходила на сопряженных территориях, с заходами украинцев на нашу территорию, с огромной военной силой, с очень большой длительностью. Она планировалась как СВО. Но эти планы изначально исходили из ошибки, что у нас такое могучее государство, такая армия, вот мы сейчас «раз, два» — и всё.

Естественно, что это была резкая переоценка возможностей. И произошло то, что произошло. Началась очень мощная кампания (самая мощная со времен Второй мировой войны), мы ее не проиграли, в каких-то ее аспектах мы даже выигрываем. Где-то выигрывает противник, где-то мы.

Возникла вязкая мощная ситуация. И тогда же я, всячески поддерживая то, что происходит, сказал: послушайте, мы с большим трудом, чудом, находясь в состоянии вхожденческого государства, которое мы мобилизовали на войну, но которое, по сути своей, осталось вхожденческим, сырьевым, требующим ввоза всех комплектующих, внутренне не мобилизованным до конца, с потерянным машиностроением и прочим, — мы в таком государстве можем выдержать только один конфликт. Один! Любой второй для нас будет крахом.

А если мы хотим выдержать второй и третий, нам нужно иметь другое государство — мобилизационное, в котором армия станет ядром общества, в котором возникнет идеология и так далее.

Все разговоры о том, что раз у нас капитализм, то у нас не может быть больших бюджетных трат на войну, на оборону в целом и на армию, — это странные разговоры, потому что самые большие траты имело самое капиталистическое государство — Соединенные Штаты Америки — во время Второй мировой войны. До 50%, и Рузвельт на этом вытянул экономику. Да и во время Кореи было отнюдь не 6%, а 16% и больше.

Нам нужно иначе, медленно, бережно, аккуратно, сохраняя все хорошее, что есть, ни в коем случае ничего не разрушая, принимая то, что есть большие успехи (в том же арабском мире, нефтяная политика, что у нас не рухнули никаким образом особенно экономические показатели той проблематичной действительности, которую мы создали и которую обрушать нельзя), — надо от этого уходить куда-то в другую сторону.

Иначе любой второй конфликт будет избыточен. На это было сказано: «есть то, что есть», «любые попытки во время функционирования такой напряженной ситуации одновременно заниматься ее развитием и переформатированием опасны», «будем использовать то, что есть».

А что касается двух конфликтов, говорили нам — так в Сирии уже нет конфликта! Там нет его! Мы закончили там СВО, у нас нет там не только военных действий, у нас вообще нет там напряженности. Мы оттуда что-то уводим, а что-то используем. И живем себе мирно, в глубокой дружбе с прочной и несокрушимой властью президента Асада.

Но так не бывает. Во-первых, все эти модернизационные государства в арабской и любой другой периферии, все Саддамы Хусейны, Мубараки и прочие удерживают нацию, в которой много племен, много различий, только за счет свирепости. Вот папа Асада, Хафез Асад, был человеком свирепым.

Анна Шафран: Но это восточная деспотия, которая работает на Ближнем Востоке.

Сергей Кургинян: Да. Вот она работает. Когда «Братья-мусульмане» (организация, деятельность которой запрещена в РФ) начали хулиганить, и потом курсантов в Алеппо ликвидировали, Хафез Асад разобрался очень круто. И там возник относительный мир, единство нации.

Когда это единство нации подрывали в Ливии, Каддафи разбирался круто, а когда что-нибудь происходило в Ираке, Хусейн разбирался. Как только эта крутизна исчезает и заменяется несколько меланхолической половинчатостью с большим расчетом на то, что «спецслужбы за меня что-то сделают», это все начинает гнить.

Вот это очень важно рассмотреть. Оно начинает не взрываться, не выплескиваться какими-то мощными демонстрациями, — оно начинает гнить.

В жизни каждого человека, в том числе в жизни политических деятелей, метафоры имеют большое значение. В жизни такого крупного политика, вошедшего в историю, как Владимир Ильич Ленин, была метафора, имевшая для него фундаментальное жизненное значение. Когда-то, еще когда он чуть-чуть шалил как революционный студент, его допрашивал жандармский офицер и сказал: «Ну юноша, у вас такие хорошие оценки, такая хорошая дворянская семья. Ну чего вы бунтуете? Перед вами стена».

Эта метафора стены, о которой и Достоевский говорит («прибить побольней кулаком вашу стену») — мол, боремся, но до определенной стены, — она для Ленина имела большое значение. И он жандармскому офицеру сказал: что стена, ее ткни в гнилые доски — она развалится.

Он жил исходя из этого. Он видел, что империя гниет. И он своим революционным чутьем следил за этим не без внутреннего, естественного для революционера, ликования, а своим дворянским чутьем следил за этим с ужасом и говорил о том, что если реформы Столыпина будут успешными, то революции наше поколение не застанет, что при Столыпине всё и рассосется. Но потом, как только возник переворот третьего июня, он сказал — всё, теперь революция будет, гниение будет ускорено половинчатым закручиванием гаек.

Потом он в своей статье «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» обращался к Временному правительству: «Остановите гниение. Мы просим вас, потому что все-таки страна у нас общая». Мы готовы стать, — ну он не говорил прямо «стать» — одной из политических сил в Думе, но только спасите Россию от разрушения. Он перечислял приметы: коррупция, огромный бюрократический аппарат, его безжизненность и так далее.

Потом произошло то, что произошло. Но это имеет значение не только для отдельной страны в отдельной ситуации. Это гниение бюрократическо-модернистских систем, не обладающих накаленной идеологией, в принципе, уже не кровожадных или умеренно кровожадных, слегка расслабленных, немного или сильно коррупционных.

Их гниение — это очень важный феномен мировой истории. Начиная с «Римской империи времени упадка, создававшей видимость полного порядка» — помните такую песенку? — это очень глубокое явление.

И, конечно, не только Российская империя, но и брежневский Советский Союз — это примеры подобного гниения. И Мубарак — это пример гниения. Всё это примеры гниения, потому что как только исчезает сталинская воля, сталинская устремленность, идеологический накал, мобилизация, подобного рода системы начинают гнить. Они не взрываются — они гниют. И вы не знаете, когда они обрушатся и от чего. Оттого, что вы чихнули, или хлопнула форточка, или дверь вы слишком резко закрыли, или где-нибудь рядом что-то взорвалось. Пока они не развалятся мгновенно, вам будет казаться, что всё благополучно.

Эскорт машин, дворец падает ниц, все источают комплименты, все социологические опросы говорят, что всё в шоколаде, всё-всё-всё хорошо, потом в одну секунду — всё рушится! Это свойство гниения, отличающее его от бурных реакций.

Здесь вполне правомочны параллели с определенными заболеваниями. Есть заболевания, которые идут с острыми кризисами, когда кажется, что, боже мой — человеку так плохо! А как раз из таких-то заболеваний еще есть выходы. А есть заболевания, которые идут медленно и неумолимо: при онкологии нет кризисов.

Гниение является одним из самых сложно улавливаемых и недооцениваемых явлений в мировой истории, в том числе современной. Особенно наша бюрократия не может это улавливать, во-первых, потому что она сама построена так же, а во-вторых, потому что она за этим не следит. У нее нет инструментов обнаружения болезни.

Если люди выходят на площадь — это инструмент, если произойдет террористический акт — инструмент. А если оно всё гниет себе и гниет, то возникает ощущение, что все в порядке. И у Асада было такое ощущение, и у нас было такое ощущение по отношению к Асаду. И все мы следили за происходящим этими же глазами.

А он не кровожадный дядька, он — не его отец.

Анна Шафран: Очень интеллигентный доктор.

Сергей Кургинян: Он тихий, хороший человек, за которым сидят какие-то силовые структуры. Они кого-то мочат, что-то делают. Он над этим сидит, блаженно, и пальцами шевелит.

У него ощущение, что всё в шоколаде, что он глава суверенного государства и строит отношения то с арабами, то с Ираном, то с нами, то с турками, то неизвестно еще с кем. У него вполне западный бэкграунд. По мышлению своему он человек просвещенный. А на деле все гниет ускоренно, с ощущением глубокого отвращения и безнадеги.

Суть единого сирийского национального государства состояла в том, что его стабильность, его ядро удерживали алавиты, то есть относительно небольшая ультра-шиитская секта, которая была очень сплочена и на которую его папа умел опереться, создав из нее эффективно свирепый аппарат.

Но она же маленькая! Она не может покрыть собой ни суннитско-арабское большинство, ни христиан, ни все остальное. Это сложная мозаика, которую правитель должен собрать воедино. И он может собрать ее — только не вялой ручкой, а кулаком. Как только не так — все начинает гнить. От его внутреннего «вегетарианства» все блюют: спецслужбы, армия, бюрократия. И, конечно, народ, потому что в таких условиях, да и после гражданской войны, нищета нарастает. Конфликты происходят, немотивированная свирепость сочетается с безволием.

Эта гниющая система кажется нормальной. Наш бюрократ смотрит на нее, говорит: а что плохого? Президент у власти, институты работают, машины ездят, армии движутся. Потом это раз — и всё.

Хрущев начал расшатывать, хулиганить в сталинском прочном «вагоне» под названием СССР: ногами пихать стенки и так далее — и сошло. А когда Горбачёв попытался то же самое сделать в слегка гниющем государстве, оно развалилось. Оно не выдерживает уже таких вещей.

Поэтому мы себе сказали, что у нас там и нет никакого второго конфликта, мы там все решили, мы теперь там стоим. А Асад — дядька не без амбиций. Он говорит: «А зачем будут стоять тут русские войска? Что это — колония? Это независимое и суверенное сирийское государство, так что вы там поумалитесь, пожалуйста». Иран ему говорит: «Ты смотри, что происходит». Он говорит: «А я постараюсь с арабами». Ему говорят: «Слушай, арабские эти монархи тебя не поддержат». — «Ну, а вдруг поддержат? А я между вами и ими как-нибудь пробалансирую», — И ему говорят: «Да ты с ума сошел?»

И на фоне всего этого возникло вот это «чрево», недобитая часть — Идлиб, в котором обнаружился мощный лидер, чья звезда и восходит. Он вдруг решил делать то, что никто до него делать не мог: он решил свирепым образом создать из партизанщины радикальных фундаменталистов и джихадистов… Они сильно мотивированы, они готовы умирать, но они все находятся в состоянии террористического полубардака… Он решил из этого создать суперрегулярную силу. И он начал эту силу монотонно создавать при поддержке турок, Великобритании, Соединенных Штатов, а также Катара, — которые еще раз сказали о том, что им нужны джихадисты, халифатисты. Им никакая демократия не нужна.

У Джулани, который там этим занимается, вполне бэкграунд «Аль-Каиды» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), хотя он отмазывается от этого. Но такие вещи никуда не уходят.

Сила эта — «Джебхат ан-Нусра» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), которая перекрасилась во что-то новое, вполне себе тоже террористическая. Но он с ней стал гениально работать, с каких-то мелочей начиная. Он начал следить за их экипировкой (казалось бы, дело второе — нет!), за предельной военной дисциплиной, за тем, чтобы никаких следов партизанщины, за тем, как осваиваются новые военные технологии и так далее.

Он создал из этого большую, очень сильно мотивированную радикальную армию. Ну какую большую — ну, тысяч в тридцать максимум. И с благословения всех сумасшедших: американских (объясню сейчас, почему), британских, турецких, израильских и арабских, — он ее двинул.

Казалось бы, делов-то по сравнению с великой сирийской армией. А она сгнила: сгнила армия, сгнила бюрократия, — сгнило все. И когда возник удар в этот гнилой дом, маленький таран — дом начал стремительно рушиться со скоростью, когда его держать невозможно.

Мы не можем воевать за Сирию без сирийцев, без самого Асада. Зеленский не уехал, правда? А Янукович бежал. Это же вопрос психотипа. Зеленский — это кровожадный, сумасшедший монстр, а Янукович — среднеприличный дядька с серьезным криминальным бэкграундом. Но он-то сбежал. А этот Зеленский — нет.

Значит, Асад бежит — бежит уже в момент, когда он понимает, что все рушится. А оно рушится мгновенно, он уже не успевает никаких действий произвести, ничего. Сегодня дом стоит, и он входит, и еще вчера он говорил: я хозяин сирийского дома, я почти султан, я со всеми разговариваю! Да-да, ты султан, всё. Завтра — раз, и ничего. Это свойство гниений. Это не острое заболевание, это вроде бы ничего-ничего, а потом «ку-ку». И в этом «ку-ку» мы оказались в том состоянии, в котором оказались.

Мы уже выводили оттуда войска по просьбе этого мудрого дядечки Асада. Он, Асад, не хотел, чтобы мы там торчали. А что мы там должны были делать? Мы должны были там создавать колониальный режим? Мы по его приглашению туда приехали, помогли, всё сделали очень даже качественно. Тогда Украина над нами не висела.

Мы хотим иметь несколько конфликтов и держать их? Для этого нужно другое государство! Для того чтобы воевать еще и на Ближнем Востоке, понимая, за что и как, нужно другое государство.

И не нужны люди, которые раз за разом не видят в упор этих гниений. Не видели, что с армянским режимом происходило перед Пашиняном? Не видели, что происходило на Украине при Януковиче? Не видели, что происходит в других местах? Формально все правильно: да, мы поддерживаем светское, модернизационное, умеренно националистическое, неджихадистское государство. Но вы посмотрите, кто, и посмотрите, что творится! А как мы будем вмешиваться? Мы не вмешиваемся.

В Афганистане во времена СССР мы вели себя очень качественно. И это понятно, когда смотришь, что сделано американцами. Но по-настоящему качественность началась тогда, когда — и тут из песни слов не выкинешь, это не потому, что я очень тепло к нему отношусь, это объективно так — Крючков провел чуть не первую свою особо крупную спецслужбистскую операцию с выявлением Наджибуллы.

Он сказал, надо делать ставку на Наджибуллу, все остальные не выдерживают. Был найден человек, и этот человек мог держать всё. Если бы мы ему поставили совсем немного оружия, не предали его, он бы и был в Афганистане.

Но нужно было выбрать этого человека. Нужно было взять и поставить там кого-то. Нужно было не сюсюкать по поводу Асада, какой он: ну есть и есть, сидит себе в кресле золоченном, и замечательно. А нужно было думать: кто, как? Он совсем запутался в отношениях с Ираном, которые построил раньше, чем с нами, с Израилем и так далее.

Теперь переходим к следующему вопросу. Хорошо, американцы какими-то способами — мягкими революциями или интервенциями, внутренними процессами военного типа, как сейчас, или как-то еще другим способом — этих «кровожадных» диктаторов — Хусейна, который и впрямь был не «вегетарианцем», или Каддафи, или Мубарака, который был вполне себе «вегетарианский» или «полувегетарианский», — их сбрасывают.

Что происходит потом? Американцы скинули Хусейна, сели на Ирак. И что? Усидеть на штыках трудно. Они сели в Афганистан. И что? Везде всё немедленно закипает. Ибо только эти люди всё держали в относительном порядке.

Тогда через какое-то время даже те, кого Хусейн мочил, начинают говорить: ну он нас мочил, но хоть пенсии платили. А теперь мочат не меньше, а пенсии не платят. Всё становится предметом ностальгии. И Асад станет обязательно, просто будет поздно. И кто бы сейчас был против Януковича? Только история не имеет сослагательного наклонения.

После этого возникают кипящие котлы. И вот теперь мы имеем новый сирийский котел. Этот победивший аль-Джулани, видимо, очень неслабый человек, и говорит он о том, что все делает ради целостности сирийского государства.

Мне вспоминается такой еврейский анекдот о том, как умер во время отпуска, весело проводя расслабляющие отпускные программы, некий старый еврей, и надо сообщить жене как-нибудь мягко. И вот посылают гонца, говорят: «Ты мягко ей сообщи».

Он говорит: «Мадам, Исаак Моисеевич… Вы только не волнуйтесь».
Мадам: «Что, что, что Исаак Моисеевич?»
Гонец говорит: «Только не волнуйтесь, мадам. Исаак Моисеевич… Ну вы не волнуйтесь, мадам».
Мадам: «Да что вы такое говорите, что Исаак Моисеевич?»
Гонец: «Ну, ничего, мадам, Исаак Моисеевич… ну, в общем, он играл в карты…»
Мадам: «Да, и что?»
Гонец: «…ну и проиграл».
Мадам: «А чтоб он сдох!»
Гонец: «Не волнуйтесь, мадам, уже!»

Этому, видимо, очень неслабому человеку удалось провернуть операцию с 30 тысячами людей, что говорит о том, что с ним никто не сражался. По сходному поводу у Борхеса фраза: «Знаешь, Ариадна, — сказал Тесей, — Минотавр почти не сопротивлялся». Значит, этому человеку, который говорит: «Мы сохраним целостность сирийского государства!», ему надо сказать «не волнуйтесь, мадам, уже» — о какой целостности вы говорите? Вы не Асада скинули, вы себя нокаутировали.

Израильтяне — люди странные. Потому что они с пафосом отказались от классического типа еврейского умника, знаете, такого, из диаспоры, который сидит и рассуждает о мировых процессах. Ни фига! Маленькое государство, спортивный, бойкий парень и мелкие интересы до другого берега реки Иордан. Они, как сумасшедшие, взамен каких-то ненавидимых ими шиитских структур создают себе радикальное суннитское море, ненависть которого к ним превышает ненависть шиитов раз в сто. И которое будет большое и гомогенное.

Они просто монотонно, взяв лопату, копают себе могилу. И все эти удары по сирийской армии — не о них речь. Настоящие вещи делаются с тротилом и автоматом.

Теперь — то же самое с Ираном. Самая крупная террористическая спецоперация — это убийство президента Ирана. Ну, уже никто не может сказать, что это не было убийство. Они, конечно, молчат. Хотя там замена вертолетов, там какие-то странности — это все слишком уж вопиет.

Анна Шафран: И укладывается в ряд событий.

Сергей Кургинян: Режим не знает, как ему поменять верховную власть и что там будет происходить.

Эрдоган считает, что он выиграл? Ну, попутного ветра ему в паруса! Турки будут дружить с арабами? Это что за короткий анекдот? На чем развалилась Османская империя? На том, что у арабов есть свое представление о халифате.

Он хочет противопоставить туранский халифат арабскому? А у них есть свой. Они, как только добьются хаоса, из этого моря быстренько-быстренько вылезет Левиафан арабского халифатизма. Американцы считают, что это все будет направлено только на Китай и на Россию?

И в принципе-то вопрос в том, что обрушение всего этого светского модерна с его гуманизмом этот халифатистский контрмодерн и взращивает. Гибнет то, что ему сопротивлялось. Оно становится вялым, бюрократическим, одновременно слишком умеренно коррупционным, и так далее и тому подобное.

Что же касается России, то вопрос-то тут только в одном — в том, что мы можем… Я потрясен мужеством русского народа, даже какой-то внутренней недоразложенностью бюрократии, что она ведет эту позиционную войну в условиях, когда весь Запад финансирует Украину. Она ведет бои, и я слежу за героическими действиями наших войск, которые занимают деревню за деревней.

Но она же больше ничего не может. Ее теребить — это разрушить. Ее не надо теребить, надо медленно возводить параллельные конструкции, которые в момент, когда что-нибудь посыплется под избыточными нагрузками, удержат это все без крови, без мятежей, без катастрофических процессов. И тогда мы сможем подумать о том, что нам именно делать.

Но делать это мы сможем, опираясь только на плотные, эффективные группы. Инвестировать можно только в плотность, верность. А здесь нужно быть на месте.

Я, если бы мне кто-то сказал: «Поезжайте в Сирию», я бы через 24 часа был там. Но я не знаю, в каком состоянии находятся алавиты, я не понимаю, что они будут делать — бежать или сражаться. Я не понимаю, как выкристаллизуется это через две недели. Я знаю твердо, что там будет хаос, который этот талантливый человек с 30-тысячной хорошей армией не удержит.

Называть происходящее в Сирии чуть ли не русской победой или, напротив, начать говорить «а фиг ли там», «а у нас там никаких интересов не было» или что «мы что-то сохраним» — это нехорошо, это неправда. Это поражение, логику которого я описал.

Оно началось с блестящей победы в спецоперации, дальше — иллюзии стабильности этой системы, готовности находиться как бы сбоку от этой системы.

Если мы хотели защищать там свои интересы, то, ну, не знаю, если Бабрака Кармаля можно сменить на Наджибуллу, можно сменить и любого, правда? Если ты хочешь, чтобы он держал и наводил порядок, «шорох», чтобы в момент, когда он зарычит, все вздрогнули. А иначе не бывает на Востоке.

Мы на это меланхолически смотрели, как на порядок, не понимая, что такое гниение. А оно вот такое, оно связано с определенным типом систем, — они гниют. Модерн на Западе уже переходит в постмодерн, изнутри идет лава контрмодерна, советский проект уничтожен, гуманизм находится в проблемном состоянии.

Мотивация террористических экстазников оказывается доминирующей, потому что другое почти не мотивировано. Это очень серьезные опасности для мира…

Честно говорю, если бы я думал по-другому, я так бы Вам и сказал. Мне очень горько и странно слышать, с одной стороны, что мы ничего не проиграли, а с другой стороны, что мы все проиграли и это наше поражение.

Трамп что-то говорит. Ты, дядя, подожди три недели. Три недели! Еще до твоей инаугурации ты увидишь небо в алмазах и в Афганистане — но в Афганистане были талибы (организация, деятельность которой запрещена в РФ), которые были почти моносилой. И что? И это будет огромный террористический очаг! Признаем мы их, не признаем, да.

А здесь нет даже талибов (организация, деятельность которой запрещена в РФ). Есть сильный волевой дядька с аль-каидским* прошлым и 30-тысячная сила — и всё. И огромная, расхристанная, нищая страна, истерзанная гражданской войной, исхлестанная. Как он ее будет удерживать? И что будет, если он ее не удержит?

Это гигантская трагедия, часть большей трагедии (ливийской, или афганской, или иракской). И это дальше все растет и растет, растет и растет, как гигантская мировая опухоль, спонсируемая, конечно, американцами и коллективным Западом.

И здесь следующая, последняя позиция. Послушать любителей халифатизма, которые говорят: «А фиг ли там, это же против американцев». Это не против американцев! Это взращено американцами и всем Западом в целом. И вы никогда это на себя не перезамкнете.

Там есть такие внутренние системы коммуникаций! И вот это «мы с тобой одной крови» — там такие связи между агентами-оперативниками, в которых вы запутаетесь, и в итоге будете всё дружить-дружить, пока по вам не нанесут удар.

Это любимое дело на Востоке. Когда на Востоке вам широко улыбаются, то это значит, что в следующую секунду воткнут нож. Вот через секунду!

У меня отец был крупным специалистом по Востоку, по Среднему в основном — тогда это называлось Средним. Он говорил: «Следи. Самый апогей улыбок — это удар». И из этого, по-моему, и надо исходить при оценке всей нынешней ситуации.

А что касается того, как она, эта ситуация, будет развиваться, так это будет зависеть от того, насколько место «шоколада» или аларма займет нормальный взгляд на вещи. Посмотрим, поглядим, скажем: «Ну так, ну да… Они влезли в Курскую область, что ж, через полгода замочим, хотя гадость, конечно, страшная. Но какие-то меры примем. Ну да, ну вот так вот тут всё произошло. Что ж, теперь последим, посмотрим. Будем нормально смотреть, есть все возможности, никаких окончательных катастроф пока не произошло».

Что такое эти все возможности в Средиземке, которые могут быть уничтожены одним ударом, если нет государства? Нужно чтобы они были подкреплены чем-то совсем серьезным, а для того, чтобы эта серьезность была, к нам должно быть другое отношение.

Хуже всего, что у этого нового президента США ментальность зулуса. У него ментальность зулусского вождя, который вообще понимает только силу.

И Восток понимает силу. Поэтому из ситуации придется выбираться. Ну, были у нас ситуации нехорошие — выбирались мы из них, и из этой выберемся. Если сохраним политическую волю, адекватность и будем помнить, что такое это гниение.

А также помнить эпиграф к роману «По ком звонит колокол» Хемингуэя, где он цитирует Джона Донна: «Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол: он звонит по тебе». «Колокол гниения» отнюдь не только в асадовской Сирии звонит. Он звонит гораздо ближе.

Анна Шафран: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое за эту беседу!

Сергей Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» — был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом». До новых встреч!