Чей будет Юг?
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 4 апреля 2025 года
Анна Шафран: Здравствуйте, друзья, это программа «Разговор с мудрецом». На радио «Звезда» с нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!
Сергей Кургинян: Здравствуйте.
Анна Шафран: Ну что же, вот еще интересный вопрос — это Индия. Мы мало об этом говорим, хотя Индия, безусловно, всегда фигурирует в мировых новостях, завязана на все процессы, которые нас непосредственно интересуют. Роль Индии во взаимоотношениях с США, с Китаем и Россией — вот о чем хотелось бы поговорить сегодня. Станет ли бывшая британская колония новым форпостом англосаксов против Китая и России? Вот в чем вопрос. И очень интересно было бы Вас на эту тему послушать.
Сергей Кургинян: Я в период с 2001 по 2009 год вел очень интенсивную интеллектуально-аналитическую международную деятельность в Китае, в Греции, в Израиле, в Индии, много где. И за это время успел как-то погрузиться в эту самую Индию.
И я Индию, если говорить по чисто человеческим впечатлениям, просто по атмосфере, царящей там, можно сказать, обожаю. После России, наверное, это самое для меня прекрасное место на планете. И население, соответственно, тоже. Ты проезжаешь на машине и видишь на дороге стайки девочек, одетых в школьную форму, сияющих… Чувствуется: это страна, вышедшая из-под колониального ига и ценящая это.
Традиционно хорошее отношение к нам все еще существует, но никогда не надо забывать, как высокомерна бывает элита страны, которая вышла из колониальной зависимости. В момент, когда она выходит, это одно, а в момент, когда уже вышла, это другое. В Индии у власти находится элита, мыслящая только категориями суверенитета и собственных интересов.
Индийцы американцев (напомню, индусы — это те, кто исповедует индуизм, а индийцы — это в целом нация, население) никогда любить не будут, они всегда будут им не доверять. А американцы никогда не поймут основополагающие черты индийских слагаемых — элитного и общего. Для них что Судан, что Индия (не хочу задеть сравнением Судан или Зимбабве). Они ко всем относятся как к туземцам, людям второго сорта. Между прочим, к нам тоже. А индийцы этого терпеть не могут. Причем показывать этого не станут, но они именно терпеть не могут, у них вызывает экзистенциальное отвращение такая их недооценка. Поэтому они будут брать у американцев, у израильтян, у кого угодно все что угодно, и будут улыбаться. Но они им никогда не поверят и ни в одном вопросе уже не уступят.
Так что все упования и надежды американцев на этот QUAD (четверку, в которую входят Индия, Австралия, Япония, США) — это все очень примитивно с их стороны, и что именно американцы хотят, совершенно понятно.
США были державой номер 1, а державой номер 2 был СССР. Американцам понадобилась держава номер 3, чтобы соединиться с нею против державы номер 2, и в качестве такой державы номер 3 они выбрали Китай. Это идиотская, прошу прощения, идея Киссинджера. Так они вскормили Китай.
Теперь США — держава номер 1 (что уже совсем не так, но не важно). Китай — держава номер 2. И нужна держава номер 3 — Индия, нужно объединиться с Индией против номера 2 — Китая… Эту схему (Остап Бендер знал один ход: е2-е 4), олицетворяющую собой киссинджеровский подход «1 плюс 3 минус 2», они пытаются сейчас воспроизводить. И индийцы будут им подыгрывать — по разным причинам.
Индийцы нас, русских, не очень понимают, у них есть ощущение, что мы их недооцениваем. Они не понимают природы нашей бюрократии и причины недостаточно тесных отношений по каким-то отраслям, где между нашими странами уже существуют соглашения. Они внимательно смотрят на Китай. Но никто никогда не убедит индийцев радикально дружить с Америкой против Китая. Это невозможно.
Я в свое время встречался с тогдашним премьер-министром Индии, сикхом Манмоханом Сингхом, на этой встрече присутствовали разведчики, бизнесмены. И как только кто-то, с английской и иных сторон, делал заход, чтобы чуть-чуть эскалировать антикитайскую тему, поднять антикитайский пафос в Индии (особенно при посторонних), индийцы таких выступающих осаживали. Они, индийцы, этого не хотят.
Далее возникает стратегический вопрос: что находится за рамками этой концепции «1 плюс 3 минус 2»? За рамками находится то, что американцам нет разницы — что Китай, что Индия… Они вскормили Китай, теперь хотят вскормить Индию, но это будет такой же могильщик США.
Главный вопрос современности звучит просто: если на законных основаниях население Китая и Индии завоюет себе приз по линии процветания (не господства, а процветания!), и каждый индиец или китаец захочет получить то, что получает американец — то есть коттедж, две машины на семью и все остальное, — откуда возьмется горючка для того, чтобы заполнить баки машин, электричество для коттеджей и все прочее? И где тогда окажутся американцы? Их сейчас обгоняет Китай. Теперь их еще обгонит Индия, ну и что? Им-то что пользы от этого?
Их концепция простая: надо сделать так, чтобы все эти восходящие страны опускались. И нет разницы, это Индия или Китай. Можно стравить эти страны друг с другом, чтобы опускались обе.
Американцы пытались индийцев сильно заточить против нас. Индийцы и нам подают сигнал (вы с нами недостаточно любезны), и американцам (никуда мы особо не пойдем в эту сторону).
Индийцев разделяют с американцами несколько вопросов.
Первый — вот этого внутреннего высокомерия, точного понимания брахманской элиты, что она выше, а тупые, прошу прощения, белолицые звери, недавно вылезшие из пещер, пытаются ее девальвировать. Но этого уже никогда больше не будет!
Это абсолютный консенсус индийской политики. «Хотите нам продавать какое-нибудь оружие? Сколько-то купим» (русским покажем, что они с нами недостаточно правильно себя ведут, а одновременно американцам покажем, что купим у русских).
Второй вопрос — это, конечно, «зеленая» экономика. Ничего более ненавистного для Индии, чем «зеленая» экономика, нет, потому что это остановка развития. У Индии очень высокие выбросы, иначе не может быть, потому что она выбирается из отставания. Она уже создает очаги постиндустриальной экономики, и для нее это вопрос серьезный. Американцы давят на индийцев по этой теме, и те американцев просто ненавидят за это.
Третий вопрос — это семейные ценности. Ну хорошо, у Трампа этого нет, но зато другое есть — пошлины. А у демократов в списке атакуемых целей были семейные ценности. И индийцы Харрис сказали: «А мы помним, что ты говорила о защите прав человека в Индии».
Дальше. Они страшно не любят, когда американцы пестуют оппозиционные движения, в том числе и в Индии. А они их пестуют, они не могут этого не делать.
Ну и всего этого столько, что индийско-американский роман будет идти в режиме «тяни-толкай».
Анна Шафран: Итак, мы остановились на американо-индийской дружбе-недружбе. И в какую сторону все это будет разворачиваться.
Сергей Кургинян: Я нашу поездку все вспоминаю. Какая-то была крупная конференция, премьер-министр на нее приехал. Ну и я там выступал. Там израильтяне были, мы, индийцы, еще кто-то… международный междусобойчик. И я принимал в нем такое, в общем-то, ключевое участие. Я ставил вопросы будущего человечества: модернизация, не модернизация и все прочее.
А потом ко мне подходит молодая индийская женщина, лет двадцати пяти. А я уже разбирался по виду сари, когда это высшая каста, когда это совсем богатые люди, или совсем небогатые — по виду ее одежды можно было понять, что это и высшая каста, и папа если не миллиардер, то мультимиллионер. И сама девушка уже официальный представитель ключевого индийского СМИ, а ей совсем мало лет.
Она ко мне подходит: «Скажите, тут все говорят, что Вы хотите восстановить Советский Союз».
Я говорю: «Ну да, наше движение ставит такие цели. А почему спрашиваете?»
«Ну Вы восстановите или нет?»
Я отвечаю: «Каждый человек, который говорит, что хочет что-то сделать, предполагает, что в перспективе он может это сделать. Но мы имеем в виду СССР 2.0. А все же, почему Вы спрашиваете?»
Она смотрит на меня: «Потому что я не могу, не могу жить, не надеясь на то, что СССР будет восстановлен». Причем говорит это с большой болью.
Так что, конечно, там есть и память русского присутствия, задаваемых СССР больших смыслов, и благодарность за это большая. Но там есть и высокомерие: русские дали задний ход, а мы, индийцы, движемся вперед. И будьте добры, считайтесь с этим фактором. Не вы нам поставляете лекарства, а мы вам. И так далее.
Поэтому абсолютизировать отношения Индии с Россией я не могу, хотя я считаю, что никогда они не будут совсем в загоне. Сколько бы наша бюрократия ни тянула резину, как бы сильно индийцы ни облизнулись на американские и прочие посулы, они оставят пакет коммуникаций с нами.
И они никогда не потеряют полностью пакет коммуникаций с китайцами, они будут с ними сколько угодно враждовать, но, между прочим, мы присутствуем в моменте, когда самый острый период очередного конфликта между Индией и Китаем начал смягчаться. Мы находимся в самом начале этого смягчения. И они постараются там маневрировать. Представить себе, что их можно будет просто столкнуть с Китаем, могут только сумасшедшие. Этого никогда не будет. Это уже не те люди. Они не роботы, не компрадоры. Это люди хитрые, на все готовые, которые будут отовсюду брать то, что можно, маневрировать всячески, но и только.
Конфликт идет за то, чей будет Юг — китайский или индийский. Но не за то, что он будет американский. Америка это проиграла. Эти поднимающиеся страны никогда не примут ту роль, которую им предлагают американцы, а американцы другую роль предложить не могут. И эти страны остро подозревают, что главное-то, что им не дадут прорваться из нищеты, и что здесь для американцев что индийцы, что китайцы, что Бразилия — не важно, основное — не дать им прорваться. А тезис о прорыве в новую, цветущую жизнь, он, конечно, невероятно силен. Невероятно. Просто все преисполнено этой идеей рывка, упоением подъема на общую гору процветания.
У Индии сильная диаспора в Америке. Американцы ведут себя весьма специфически. В чем тут смысл, с моей точки зрения?
Индия — очень интеллектуальная страна. А вот если говорить о Китае, то определенные свойства великой китайской культуры превращают ее стратегически в «культуру послезавтра» — не завтра, а послезавтра. Потому что китайцы сейчас опережают всех по каким-то инновациям, по образовательным программам. Но там все равно присутствует большая страсть к копированию, потому что это страна иероглифов. Там мозг построен так, как это будет важно (если человечество сохранится)… ну, не знаю… в 2050-м, 2070-м, 2080 году. Тогда преимущество мозга, ориентированного на иероглифическую письменность, окажется очень важным. А до определенного момента такое устройство мозга отчасти сдерживает развитие. Там тот тип рациональности, при котором надо быстро-быстро идти куда-то вперед, затормаживается религией, представлениями о вечном цикле и многим другим.
У индийцев этого нет. Они по своему менталитету вполне способны воспринять европейскую рациональность в ее высших философских и иных проявлениях, а также дух этих математических, технических, любых других открытий, не отказываясь от религиозности. Китай холоднее, чем религиозная Индия. Индия невероятно накаленная страна.
Анна Шафран: Очень интересный момент, на котором мы остановились, это Китай и Индия, как они относятся, скажем так, к духовному.
Рацио и дух.
Сергей Кургинян: Конфуцианская этика в Китае, реформы Конфуция были введены только для того, чтобы предельно внедрить рационализм и рациональную этику в китайское сознание. Хотя я реже бывал в Китае, чем в Индии, но, однако же, не раз там бывал (и тоже встречался и с руководством, и с учеными) — я могу сказать, что Китай, конечно, не конфуцианская страна. Китай страна скорее даосистская. Внутренняя элита, ядро китайской культуры — это даосизм, а не конфуцианство. Конфуцианство — это как реформы Никона по отношению к российской государственности и религиозности. Там всё их «старообрядчество» — настоящее, очень мощное — даосское. И в ядре сидят даосские социокультурные коды. А конфуцианство — это попытка переломить даосскую версию мироустройства, истории и всего, что из этого следует. У Китая с историей гораздо больше проблемных религиозных «несоприкосновений», чем у Индии.
Анна Шафран: Ну, а Индия… Очень интересно Киплинг говорил в романах устами своих героев, что вот, конечно, у европейцев наука, мы все это перенимаем, берем, но они совершенно не понимают, как устроен мир.
Сергей Кургинян: Насчет Киплинга… Вот что такое роман «Ким»? Это Британия, британская разведка, которую Киплинг назвал этнической, а на самом деле та высшая стратегическая разведка, которая и ведет Большую игру. Там предполагается предельное встраивание в архетипы страны, которой ты управляешь. Высокомерие их ты побереги, а при этом влезь до последних извилин в сознания тех, кем ты управляешь.
Был такой (ныне уже покойный) очень интересный израильский разведчик, Рафи Эйтан, с которым я находился во вполне теплых отношениях. Он когда-то в молодости вывез Эйхмана из Латинской Америки — украл и привез в Израиль, где того судили (Эйхман управлял уничтожением евреев — холокостом).
Потом этот Рафи (человек невероятно остроумный, артистичный, делавший скульптуры из металла) понял, что американцы совсем не так замечательно относятся к Израилю, как это представляется местным политическим кадрам, которые рулят процессами. Рафи к ним не относился. И он внедрил свою агентуру в ЦРУ и в американскую элиту. Наиболее известным из таких внедренных людей был человек по фамилии Поллард. Когда американцы его разоблачили и выяснили, что он шпионил в пользу Израиля против Америки, ему вкатали пожизненный срок (правда, через 30 лет, когда США договорились с Ираном — выпустили). А Рафи стал невъездным в США.
Тогда он вступил в глубокие дружеские и деловые отношения с Фиделем Кастро. В его офисе висел портрет Фиделя. А жена Рафи говорила, что он погубил израильские цитрусовые, потому что лоббировал экспорт кубинских. Так что он был человеком совершенно нетипичным для такой уже сильно вестернизированной израильской элиты, человеком очень оригинальным.
И вот мы с ним сидим (успев уже по стакану выпить) в его студии, где Рафи с помощью сварки делал скульптуры, и он мне говорит: «Посмотри, что такое тупой американец. Вот он два года в Колумбии посидел и ждет переброски. Его перебросили в Бирму, там он тоже позанимался чем-то и снова ждет, что его перебросят куда-нибудь еще: Цейлон, не Цейлон… Он, если засиживается на одном месте, считает, что погубил карьеру.
А британец, если он окажется на бюрократическом посту в какой-нибудь маленькой стране, как сядет там в кресло, так пока его зад и кресло не срастутся, он не уйдет. И будет досконально все изучать про эту страну».
Дальше он произнес главную фразу, которая для меня стала большим уроком. «Империя, — сказал Рафи, — это когда хотят знать».
И для меня-то горький вопрос состоит в том, в какой момент мы упустили эту гуманитарную формулу: «империи хотят знать»? Кто же спорит, что важны технические устройства или экономические показатели и что-то еще?.. Но всем этим управляет человек. И пока ты не понял человека в его специфике, ты ничего не поймешь. Индия — невероятно глубокая страна в этом смысле.
Индийская диаспора в Америке, конечно, используется самой Индией, как и Америкой. Это огромная сила. Все говорят о китайской диаспоре, но индийская диаспора мощнее. Индийцам легче войти в западные университеты. Я даже не могу объяснить, почему… Может быть, их мозг легче соприкасается с западным мозгом, оставаясь самим собой. Китайский мозг с трудом соприкасается. Да, много китайцев учатся в университетах, много китайских профессоров, они получают премии, включая Нобелевские… С этим никто не спорит. Но там есть затруднения, там какая-то есть тканевая несовместимость менталитетов.
У индийцев всё гибче. Они, может быть, и ненавидят этих западных варваров даже больше, чем китайцы, но они гибче. Поэтому мы не имеем права сбрасывать со счетов наличие очень крупной индийской диаспоры в Америке. Америки без индийской диаспоры уже нет. Диаспора будет существенно влиять на процессы, Индия будет использовать ее всячески, Америка тоже будет пытаться ее использовать.
И там все время будет сближение — расхождение, сближение — расхождение. Это будет пульсировать. Американцы не прорвутся в зону, откуда они смогут управлять индийским поведением: геостратегическим, геополитическим, экономическим. Но они все время будут желанны. У них будут забирать, высасывать и так далее. «Истребители F-35? Хорошо!» Дальше возникает вопрос, что такое сам этот F-35, который индийцы хотят купить? Это машины, которые все время ломаются. Американцы говорят: «Вы нам так близки, что мы вам дадим даже наши F-35». Но я знаю, как в индийском военно-промышленном комплексе относятся к F-35 — как к бракованному изделию, в которое еще вдобавок что-то встроено, и неизвестно, что американцы потом будут устраивать с этим изделием, когда оно станет нерабочим.
И что говорит Индия? Американцам она говорит: «Да, мы возьмем». Русским говорит: «Вы видите, мы берем американское? Вы дайте нам новые преференции. А то возьмем американское!» А что внутри всего этого? Решение развить военно-промышленную программу, которая создаст свой самолет шестого поколения раньше, чем американцы!
Вот это и есть классический стиль индийской современной политики: «О, ваши F-35! Какие замечательные самолеты! (Тьфу, дерьмо). И вы нам их даете как близкому союзнику! Как мы вас ценим! (Знаем-знаем, как вы обращаетесь с союзниками…)» И так далее.
«Русские, вы видите? (как говорила Настасья Филипповна у Достоевского: „Рогожин, ты погоди уходить-то, я, может, еще с тобой пойду»). — Сейчас как пойдем с американцами! Вы смотрите!»
Теперь ребята остались наедине. «Что делаем? Вкладываем в свой собственный военно-промышленный комплекс, готовимся к войне. Мы знаем, что XXI век будет веком войн, срочно готовимся». Вот так!
Дальше возникает фактор Пакистана. Если американцы будут крутить роман с Пакистаном, тогда не может быть романа с Индией. Они крутили роман с Пакистаном, и индийцы относились к этому с огромной настороженностью. Но сейчас Пакистан постепенно, видимо, отползает под Китай окончательно.
Пакистан всегда хотел, как ласковое теля, сосать двух маток: американскую и китайскую. И какое-то время это можно было делать — когда Америка и Китай дружили. Но теперь-то Пакистану приходится выбирать. Его пытаются не выпустить с западной орбиты (Имран Хан и остальное), но этот выбор придется сделать! А как только этот выбор будет сделан с тем, чтобы все-таки Запад под себя чуть-чуть Пакистан прибрал (а я сомневаюсь, что это удастся), Индия же это тоже увидит. И она видела все это время, как против нее играют пакистанскую карту.
Дальше — сикхи. Сикхи — это очень большая этноконфессиональная группа, сконцентрированная в пределах Индии в штате Пенджаб. В какой-то момент сикхское движение предприняло попытку создать независимый Халистан, то есть отдельное государство. Индийцы отреагировали на это самым свирепым образом. Произошел штурм главного сикхского храма в Амритсаре. В ответ на это сикхи убили Индиру Ганди. У нее были в охране сикхи, она считала, что уж охрана-то будет ей верна, но охранники-сикхи ее пристрелили.
Постепенно сикхи начали большими довольно группами уезжать в Канаду, а Канада их очень тепло принимала. Особенно сикхов любил Пьер Трюдо — отец нынешнего премьер-министра Канады Джастина Трюдо: «Индия сикхов давит, а мы их, сикхов, любим». И так было, что бы ни делали сикхи. Когда сикхский террорист, халистанский, взорвал самолет, в котором было чуть ли не 90% канадцев, Канада никак особенно на это не отреагировала. Когда сикхи убили Индиру Ганди — не отреагировала. И так далее. То есть сикхский роман с отцом Трюдо был большой.
А теперь пришел Трюдо-сын, и он возобновляет этот роман. Один из представителей сикхской диаспоры в Канаде, член движения «Халистан», оказался уничтожен на территории Канады. Канада отреагировала на это следующим образом: это, конечно, сделали индийцы — чудовищные индийцы, свирепые индийцы, кровавые индийцы, а сикхи — наши.
Но Индия же за этим тоже следит. Она понимает, что Канада и США, с одной стороны, сейчас ссорятся по многим вопросам, с другой стороны, это «милые бранятся — только тешатся». Она за этим очень внимательно наблюдает.
Огромная страна с безумным количеством разных этносов, включенных в общеиндийский сплав, с огромным накалом религиозности… В Китае религиозность суше и холоднее. В Индии она экстатическая, абсолютно экстатическая. Внутри всего этого — что такое миллионная демонстрация, которая разносит здания? Ну это быт — подумаешь, всего-то миллион… Там же гигантское население, и никто не знает, сколько его. Никто не знает, сколько людей не хотят проходить по переписи, сколько людей вообще не работают…
Количество проблем — бездонно. Это огромный мир, устремленный в будущее, который (как и Китай Дэн Сяопина в свое время) сказал только одно: будем завоевывать позиции процветания, не отменяя главных черт — общеиндийский национализм и суверенитет. Всё! Эти два столпа, на которых мы стоим, — плюс наша культурная идентичность.
Когда ты на это смотришь, думаешь: ну каким же надо быть сумасшедшим, чтобы вот так, поплевывая и приводя всё к двум-трем банальным показателям — налоги, пошлины и прочее, — пытаться управлять чем-то настолько фантастически глубоким, своеобразным и мощным?
Просто мне кажется, что Соединенные Штаты и Индия — это несопоставимые явления. Индия настолько глубже, перспективнее и в потенциале мощнее, чем Соединенные Штаты, что Америке впору было бы постараться принять роль хорошего и любимого младшего брата. Но они-то хотят быть старшим и высокомерным!
Мне кажется, что это невозможно. Это не та элита, не те культурные традиции, не та влюбленность в собственное развитие, не та страсть по выходу из колониального состояния и не то упоение масштабом своих достижений, а достижения огромные. В Индии есть постиндустриальные города, по отношению к которым — какой Лос-Аламос, какая Дубна?.. Это уже — ого-го! Это уже совсем что-то другое.
Легкость, с которой Индия занимается всеми этими компьютерными технологиями и прочим… Там число занимает в ментальности другое место, чем у китайцев. Для китайцев число — это в каком-то смысле все же что-то второстепенно-презираемое, требующее освоения, требующее изнасилования своей природы, чтобы начать опережать других, но в этом есть элементы именно изнасилования ментальности.
Для индийцев этого нет. Религиозный экстаз и вот эта вестернизированная рациональность сочетаются для меня каким-то глубоко загадочным образом.
И мне кажется, что будущее за ростом индийского влияния на Юге и за пониманием, что если американцы хотят сдержать китайского брата, то пусть сдерживают, мы (индийцы) не против. Мы последим «своими узкими глазами», как говорил Александр Блок в «Скифах», за тем, как вы будете сдерживать китайского брата. Но только вы нас на это подряжать не будете. Мы за вами последим. А то, что «Мы вам будем таскать каштаны из огня… так натаскались — раз и навсегда, до конца времен».
Анна Шафран: Сергей Ервандович, спасибо Вам большое за то, что разбили стереотипы. И это очень полезное было занятие.
Сергей Ервандович Кургинян, политолог-публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени» был сегодня с нами в программе «Разговор с мудрецом».
До новых встреч!
Сергей Кургинян: Спасибо!
