«Сталин горит в аду в два раза ярче, чем Гитлер»?
Юрий Бардахчиев: Добрый день всем.
Сначала я хотел бы заявить тему нашего сегодняшнего разговора. Тема, как мне кажется, очень важная на сегодняшний день. Тема о русском, или, точнее, советском воинском героизме. Что это такое? Какова его природа? И самое главное, как мне кажется, поскольку у нас представитель творческой интеллигенции Казахстана, как она отражается в сегодняшнем искусстве, песенном в частности?
Первая тема, которую я хотел бы обсудить. Существует множество пониманий того, что такое человек на войне, как он может проявить себя с точки зрения подвига, героизма. И чем же именно советский героизм отличается от других?
Ильяс, я тебе хочу задать первый вопрос. Что для тебя эта человеческая мощь на войне, человеческая стойкость, человеческое стремление «без страха и без упрека» отдать даже свою жизнь ради Родины? И еще — у тебя ведь есть целый цикл военных песен — как это происходит у тебя, в твоем творчестве, и как ты вообще приходишь к тому пониманию, которое в этих песнях выражается? И я, и, думаю, зрители абсолютно убеждены в том, что у тебя есть некий особый подход к этой теме.
Ильяс Аутов: Здравствуйте, дорогие товарищи. Наверное, прежде всего, нужно сказать спасибо моим бабушкам, потому что оба мои деда погибли на войне. И всю эту боль, всё понимание того горя, беды, которая охватила Советский Союз во время Великой Отечественной, они мне передали своим поведением, своими рассказами, личным примером. В частности то, что они всегда заставляли меня доедать то, что на тарелке…
Ю. Б.: Да, хлеб нельзя выбрасывать…
И. А.: Крошечки со стола сметали, доедали. И если валяется корочка хлеба на земле, обязательно бабушки, а потом и папа, и мама, естественно, наклонялись и клали куда-нибудь на дерево или на крышу: нельзя, чтобы хлеб под ногами валялся. Вот эти священные вещи, я не побоюсь этого слова — священные вещи — должны быть в каждом человеке. И они тогда присутствовали во многих советских людях.
И героизм, я думаю, настоящий, подлинный, истинный, человеческий героизм проявлялся в советских солдатах, потому что бились именно за свою родную землю. Не за царя, не за богатых дядек-олигархов, а именно за родную землю. Потому что государство было рабоче-крестьянским. И они бились и за землю, и за себя, и за родных, которые остались в тылу, и за свое будущее — за детей. То есть это было уникальное явление, когда взяли власть в свои руки именно люди-корни — рабочие и крестьяне. И они бились за это и за Родину. Плюс еще, видимо, героизм был вложен генетически. Это нечто тонкое, необъяснимое. Именно дух советского народа ― он всегда на этом строился.
Видимо, тут еще играет огромную роль самопожертвование, вот эта черта, которая присуща была именно советским солдатам, нашему народу. У других народов я этого не наблюдал. Ну какие-то есть, возможно, единичные случаи ― наверняка они были ― самопожертвования. Но ведь не зря возникло такое понятие, как массовый героизм, массовое самопожертвование. Это я наблюдал только в советском народе. Потому что я и читал много, и фильмы смотрел разные о разных народах, о разных людях. Более близкого народа к, скажем так, богу, чем советский народ, не было. Вот отсюда складывался этот героизм.
Ю. Б.: Да, я с тобой полностью согласен. Но всё-таки я хочу довести вопрос до конца. Как у тебя это преломлялось в творчество твое? Как это приходит?
И. А.: Я примеряю на себя всегда. Когда сочиняю песни или стихи, представляю, как герой вел бы себя в той или иной ситуации.
Я человек любопытный, как все творческие люди. Естественно, я подсматриваю какие-то сюжеты, слушаю разговоры, о чем говорят, что рассказывают, какие истории люди несут.
И слушаю песни лучших представителей, того же самого Высоцкого, про которого многие думали, что он воевал. И писали ветераны ему: «Володя, мы с тобой воевали в одном полку, наверное, ты тот самый Высоцкий…» И он-то представлял очень ярко, действительно как гениальный актер и поэт, ― он представлял, как это было.
И я, собственно говоря, учусь у лучших представителей человечества, скажем, поэтов, писателей, чувствовать народную боль. Даже не учусь, наверное, это у меня с детства ― боль за людей, за свой народ, за свою землю. И я могу достаточно легко представить себе, как было трудно на войне. И когда полностью погружаюсь, я себя ставлю в эту ситуацию. Тем более что я сам служил в армии, имею какое-то опосредованное отношение к войне, к военному искусству. Даже на полигоне, когда стреляешь из автомата, уже страшно. Самый первый раз, когда стреляешь, ― ты ошарашен звуком автомата, громкостью выстрела и мощью его, а это такая крупица по сравнению с большой войной. Поэтому, видимо, вот отсюда.
Ю. Б.: В твоих песнях всё время есть ― я так себе представляю ― перекличка поколений: дед приходит вдруг к внуку в каких-то воспоминаниях, во снах, в представлениях и упрекает его в том, что они отдали страну: «А мы ее спасали, защищали и спасли». Это то, о чем ты говоришь, я правильно понимаю? Через поколение, да?
И. А.: Да, действительно, я всегда пытаюсь выстроить диалог. Я сравниваю и анализирую, почему это всё произошло. И хочу всегда представить себе, как люди того времени разговаривали бы с нами сегодняшними, посмотрев на нашу жизнь. Или наши люди, мы, посмотрели бы воочию, если бы такая возможность была ― какая-то машина времени была бы изобретена и нас забросили бы туда ― и мы посмотрели бы, как это было. Этот опыт, эти сравнения и в фильмах некоторых прослеживаются. И получается очень интересная вещь. Особенно когда много читал, много слышал о той войне и об отношениях, и фильмы смотришь, которые фронтовики снимали (а они снимали абсолютно честные фильмы), ― то понимаешь, какие были отношения, как те люди взаимодействовали. И сравниваешь с сегодняшними взаимоотношениями: сегодня люди замкнуты, эгоисты.
А тогда ― опять-таки возвращаемся к самопожертвованию ― та самая поговорка «Сам погибай, а товарища выручай», она ведь не только для войны была актуальной, но и для обычной жизни, потому что жизнь была не сахар. Строить приходилось заново государство, испытывали огромные трудности. А всё это выкристаллизовывает характер человека, трудности ― я иногда говорю банальные вещи ― закаляют. На самом деле трудности закаляли, прививали сдержанность в своих желаниях.
Ю. Б.: Излишних желаниях.
И. А.: Да, излишних желаниях. Аскетизм ― я пришел к пониманию, что это вещь правильная. Вот говорят: «Настоящий художник должен быть голодным». И многие думают, что это сказано впрямую, что он должен именно недоедать. Нет, голодным он должен себя сделать. Даже когда он живет в благополучное время, когда не нужно стоять в очередях за продуктами ― всё нормально, пошел в магазин, купил, и деньги на это есть, ― человек должен себя сдерживать. Даже на таком уровне, на примитивном: он не должен переедать. Особенно художник ― он должен себя держать в узде, он должен обуздывать свои желания, опять-таки не увлекаться излишествами, то есть быть человеком. Потому что излишества тянут за собой прочие нехорошие вещи. И человек потихоньку начинает разлагаться: расслабляется, веселится, когда другим плохо, не хочет видеть правды жизни. Так люди обеспеченные очень часто не хотят видеть боль других. Они живут в своем светлом мире…
Ю. Б.: Отталкивают от себя чужую боль…
И. А.: Они боятся этого, они боятся этих ощущений, неприятных для них. И это их делает немножко уже не людьми. А потом, когда ты отворачиваешься от жизни полностью, закрываешься за забором своего благополучия, то ты еще больше превращаешься не в человека, а в какое-то просто непонятное существо: счастливое, веселое, бездумное. А бездумие ― оно к чему ведет? Оно ведет к тому, что вокруг тебя что-то начинает разрушаться, а затем это разрушение идет дальше. Если и другие такими же становятся ― разрушение еще сильнее. Собственно, это то, что сегодня происходит с нами…
Ю. Б.: Еще один вопрос: можешь ты сказать, какие существуют в казахском народе героические традиции ― они ведь наверняка существуют. Ты в этой культуре родился, воспитывался, рос. Помимо общесоветской культуры, общесоветского отношения к героическому, к подвигу, ведь, наверное, существует и какое-то национальное отношение?
Я пример приведу. Для меня книга Момыш-улы «Психология войны» является одной из важнейших книг в понимании того, что главное на войне для человека. Это некая правда и нравственность по отношению к этому ужасному, казалось бы, кошмарному, кровавому делу. То есть оказывается, что обычный совершенно парень, как он сам говорил, с семилетним образованием, может мыслить и рассуждать на уровне крупных философов, таких, например, как Владимир Соловьев. У него есть блестящая вещь «Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории». Так вот, в первом разговоре о войне Соловьев выдвигает как основную именно проблему нравственности человека на войне. И Момыш-улы о том же самом говорит. Наверное, это идет от каких-то национальных корней, я так понимаю?
И. А.: Конечно, да. За короткий период, за период советской власти, быстро народ не переделаешь. Всё равно он держится на своих устоях, традициях, менталитете и так далее. Я вам скажу, что у казахского народа очень непростая и героическая история. И это в том числе складывается из национальной традиции. Например, у казахов принято как: гость пришел ― всё, он для тебя царь и бог, ты для него всё сделаешь, если понадобится, и жизнь отдашь, ― то есть первым делом накормить человека, обогреть его. И это во всей полноте проявилось, когда в Казахстан стали ссылать целые народы: чеченцы, турки, греки. Очень много народа было переселено в Казахстан. Так вот…
Ю. Б.: А потом, во время войны, когда туда беженцев оправляли…
И. А.: И во время войны, да, и беженцы ― Казахстан всех принял. И если сегодня спросить у чеченца: «Где твоя родина?» ― то он скажет, что это Чечня и Казахстан. Они не говорят «это моя вторая родина», чеченцы обычно говорят «это тоже моя родина — Казахстан». Это о многом говорит.
Сердечность. Умение чувствовать боль других.
Потом, у казахов всегда было сильно понятие рода. То есть для тебя «родственник» — это не простое слово. Всех родственников нужно обогреть, не допускать, чтобы они бедствовали, и поддерживать всеми силами.
А если ты друг, то друг навсегда. И он за тебя тоже пойдет и в бой, и в драку. И это всё на войне со всей полнотой было проявлено. Сколько было героев среди казахстанцев… Казахстан потерял более шестисот тысяч человек на этой войне убитыми ― именно на фронтах Великой Отечественной. И если бы народ был не такой, то и в плен бы сдавались, и подтачивали бы, расшатывали бы советские устои на местах. Если был бы ненавистен советский строй, то были бы против, поднимали бы восстания. Но нет! Всё для фронта отдавали, всё для победы!
Поэтому и героев очень много, и Бауржан Момыш-улы — ярчайший пример тому. Даже Фидель Кастро, когда прилетел в Советский Союз, специально захотел встретиться с Бауржаном Момыш-улы. Он прочитал его книгу и сказал: «Вот это мой идеал мужчины, идеал настоящего бойца, воина». И он с ним встретился.
Момыш-улы был человеком скромным, он был настоящим военным, он был коммунистом. Я говорю это не просто так, я знаком с его семьей, я дружил с его сыном, с дядей Бахытжаном ― изумительный писатель, очень интеллигентный человек, очень мягкий, добрый, душа-человек, как и жена его. Всегда, когда я прихожу, они встречают меня как родного. С Ержаном, внуком его, мы дружим. Тоже интеллигентный, умный человек. Это же не просто так делается, это же генетически всё заложено. И весь народ в целом… Просто казахи в этом плане немножко скромные, они не выпячивают себя ― вот мы самые-самые. Есть такая поговорка у казахов: «Воспеть горы, не унижая степь».
Ю. Б.: Здорово. Найти золотую середину.
И. А.: В общем, отдают должное другим народам. Очень много доброго в народе. Придурков, конечно, тоже много, как у любого народа. Но в целом народ очень сердобольный, добрый, гостеприимный. Я думаю, ты, Юра, сам в этом убедился, когда прилетал к нам в Алма-Ату.
Ю. Б.: Да. Спасибо.
Теперь я хочу задать вопрос Филиппу.
Я пригласил тебя, Филипп, на нашу беседу с неким умыслом. Не только потому, что ты владеешь большим количеством материала, пониманием о Великой Отечественной войне, но и потому, что ты являешься (для нас с Ильясом, во всяком случае) представителем сегодняшнего молодого поколения. Как, на твой взгляд, оно относится к войне, к тому проявлению массового героизма, которое было на войне? К тому, что люди отдавали свою жизнь ради каких-то абстракций, ну, скажем, Родины? Ради Советской Родины. Как это сейчас воспринимается молодым поколением?
Филипп Попов: Я, конечно, не могу говорить за всё поколение — оно очень большое, разное, хотя общая тенденция, которую я вижу: оно в силу распада Советского Союза и смены уклада жизни сильно отделено от этих людей. То есть даже те, кто хочет понять, — всё равно между нынешним поколением и поколением тех людей есть какое-то средостение. И для них эти понятия о Родине действительно зачастую абстракция. Хотя для тех, кто совершал подвиги на войне, Советская Родина совсем не была абстракцией ― там она имела живое конкретное воплощение, они видели, как она росла, ― это уже переходя к теме, что, собственно, было главным движителем советского героизма.
Вот это как раз тяжелее всего понять нынешнему молодому поколению. Потому что они уже даже про поздний-то Советский Союз ― ну что они знают? Те, кто родились даже не как я, в 1995-м, а те, кто родились в девяносто девятом, двухтысячном, две тысячи первом. Там есть очень большой барьер. Как его преодолеть?
Ю. Б.: А не стал ли он уже окончательно непреодолимым, этот барьер?
Ф. П.: Мне кажется, что все-таки нет. И опять же, сохранилась всё же огромная масса тех же исторических источников. И тут главный вопрос: если у человека будет какое-то устремление, если ему помочь и направить его, и если действительно он начнет интересоваться хотя бы просто историей своих ― для современной молодежи уже не прадедов, а прапрадедов, ― если он хотя бы попробует посмотреть в архиве ― не только у дедушки спросить, если дед еще жив, про его отца или деда ― а сам поинтересуется, то может быть [преодолеет]. Хотя, конечно, это сложно, это надо еще читать литературу того времени, читать газеты. В чем самая главная проблема, по-моему, для современной молодежи ― им труднее всего понять, чем вообще жил советский человек тридцатых — сороковых годов. Вот в этом и есть сложность…
Ю. Б.: Да, я понимаю, я понимаю. И это как бы естественная проблема непонимания поколений. Но вот очень часто говорят, что Великая Отечественная война — это для молодого поколения сейчас почти то же самое, что война 1812 года или Смутное время. Возможно, это действительно так. И что из этого следует?
Если человек погружен в историю своей страны, своей Родины, то для него и война 1812 года — это война героическая, и Смутное время, когда сумели преодолеть самих себя, а не только поляков, — тоже героическое время. Почему же сейчас происходят такие вещи, когда подростки чуть ли не жарят шашлыки на Вечном огне? Что это означает?
Ф. П.: Это уже как раз результат того, что произошло после распада Советского Союза, когда пошло шельмование всего советского. И даже потихонечку доходит просто до реабилитации нацизма. Причем мы знаем совсем уже клинические случаи: мы видим, что происходит на той же Украине. Но тенденции-то к этому прослеживаются везде, в том числе и у нас, и это неизбежно.
То есть если вы начнете оплевывать ― я говорю не о том, чтобы критически смотреть, смотрите, пожалуйста, ― но когда идет просто оплевывание… Сначала всячески оплевали Советский Союз, большевиков, Сталина, а сейчас уже потихонечку оплевывают в том числе западных союзников, которые теперь тоже [плохие]. Причем и на Западе, и у нас. И хочется спросить: а когда, в каком поколении уже скажут про «великого Гитлера», который воевал за «прогрессивное европейское человечество» против «жидо-большевиков» и англо-американских плутократов?
Ю. Б.: Ближайшее поколение. Не так долго осталось ждать, я думаю.
(Продолжение следует)
