Жить по закону духа
Передача «Право знать!» на телеканале «ТВ Центр» от 26 апреля 2025 года
Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!
Сергей Кургинян: Добрый вечер!
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Алексей Тимофеев, Наталия Осс и Василь Вакаров.
Первый вопрос с контекстом. На наших предыдущих встречах, Сергей Ервандович, начиная где-то с осени прошлого года, все время и я, и коллеги задавали Вам вопрос — чего ожидать от Трампа в будущем? И Вы отвечали, что все зависит (здесь я по памяти) от того, накинут ли на Трампа управляющую уздечку, подчинят ли его или он сможет выстоять. Уже практически сто дней пресловутых у Трампа прошли, и чтобы задать контекст для разговора, задаю вопрос: так как — подчинили? В процессе подчинения? И каковы перспективы?
Сергей Кургинян: По-моему, ему дают чуть-чуть побегать, внимательно следя за тем, что он бегает по нужной траектории и прибежит точно в тот угол, в который нужно. Я не вижу никаких стратегических действий Трампа, которые в каком-то смысле совсем-совсем меняли бы ситуацию на поляне. Он хулиганит, это очень обаятельно.
И здесь я хочу подчеркнуть главное. Фигура Трампа и всего того, что пришло с ним, — а это достаточно мощные, серьезные силы, очень экстравагантные — это все порождено невероятной омерзительностью, явленной миру так называемой либеральной, демократической и прочей общественностью. Как американской, так и всей западной в целом.
Она сдала все те ценности и принципы, которые, скажем так, ассоциировались хотя бы с именем президента Франклина Делано Рузвельта или в дальнейшем, в меньшей степени, Кеннеди. Там все же пахло какими-то идеалами, каким-то представлением о человеке. Все это уничтожалось, начиная уже с 1970-х годов, и полностью уничтожено в XXI веке.
Демократическая партия предъявила нечто настолько отвратительное и омерзительное, что я тогда же сказал, что если сначала американских, в том числе англосаксонских полицейских заставляют мыть ноги представителям афроамериканской действительности, то потом эти представители афроамериканской действительности начнут мыть ноги полицейским. И так это будет вплоть до какой-нибудь очень неприятной мировой ситуации.
Было явлено нечто омерзительное в этом смысле: исторический ревизионизм, проблема человека, конец гуманизма, конец Человека, конец Истории и так далее. Не буду все перечислять.
Реакцией на это оказался трампизм. Поскольку подобное мытье ног — по моему сугубо личному мнению — представляет собой абсолютно фантастическую мерзость, то любая реакция на это вызывает симпатию.
Трамп человек веселый, озорной, явно живой.
Дмитрий Куликов: Живой, да. На этом многие сходятся.
Сергей Кургинян: Живой, живенький он такой, все время кричит что-нибудь. Байден мямлит, — а Трамп кричит. Люди рядом с ним — тоже не лишенные интересности, движения. Но мы же должны понимать, что это такое в целом.
Произошел крах проекта Модерн — кажется, очень заумная тема, а на самом деле абсолютно политически актуальная. Он произошел, начиная с «Римского клуба» и черт-те чего еще — не буду все перечислять: прогресс, гуманизм, абсолютность этих ценностей, движения вперед, что тем не менее человек, пусть в буржуазном понимании, все равно должен восходить и он должен обладать определенными ценностями.
Произошел крах этого проекта. Мы везде в мире видим партии, которые существовали в модернистском консенсусе, теперь смотрящими друг на друга сквозь прорезь прицела.
В этом смысле мы все время видим: «Ликуд» и «Авода», консерваторы и либералы в Европе, в Англии, Соединенных Штатах — всюду возникла война тех, кто сдерживался этим модернистским консенсусом.
И всюду возникло два типа радикализма: один из них либеральный — экстатический, антигуманистический, хуже которого вообще придумать ничего нельзя; а с другой стороны ведь тоже пошел радикализм (коса нашла на камень — это ж камень!). И мы видим примерно, как выглядит трампистская конфигурация.
Не знаю, кому-то здесь знакома НАР? НАР — «Новая апостольская реформация». Тут же вопрос не в Вэнсе, не в Трампе, не в Тиле и не в Маске. Тут вопрос в генерале Флинне, который стоит на втором уровне этой политической системы и смотрит, когда выдвигаться на первый.
Это люди очень радикальные по меркам того, что раньше называлось модернистским консенсусом. Это люди, которые убеждены, что демоны уже поделили всю территорию мира между собой, и их долг — борьба с ними. А сами себя они видят как апостолов, экзорцистов и так далее. Двинулась вперед, пошла в бой религиозная реформация, потому что только она обладает достаточным внутренним драйвом для того, чтобы послать к чертям нынешнюю неумолимо антигуманистическую демократическую машину. И вот эти два движения — они же «коса» и «камень» — сейчас жестко столкнулись.
А внутри всего этого дела — лозунг Make America Great Again. Ну сделай, сделай! Ты сначала сделай американского человека для этой Америки great again. Ты верни этого «ВАСПа» (W.A.S.P. — белый англо-саксонский протестант, т. е. 100% американец) с его ценностями, с его готовностью работать, с его представлением о долге и обо всем прочем.
Но ты же его раскормил! Ты же его-то тоже уже развратил, не говоря об этих мигрантах и обо всем прочем. Как же ты без этого человека и без этих внутренних структур будешь делать свое great again? Куда ты двинешься назад, если уже определенные компоненты этого «назад» подорваны?
Дмитрий Куликов: Вот тут и интересно-то, Сергей Ервандович! Я понял этот уровень, о котором Вы сказали, что трудно без опоры на того, ради кого ты это делаешь, — а он же и главный элемент, — трудно или невозможно вернуться.
Но интересно, буквально вчера у Трампа было большое интервью в Time, и его спросили опять про Канаду, Гренландию. Он сказал: да, это я всерьез, империю я буду строить! Сказал буквально — империя, империя как промежуточная история.
И здесь еще один момент: те, с кем он столкнулся. Понятно, что это точно не Зеленский его «не слушается», это точно даже не Макрон со Стармером его «не слушаются». А его не слушается кто-то — или даже не то что не слушается, а хочет его убить политически как минимум, а может, не только политически. Главные враги не явлены.
Сергей Кургинян: Может быть, самое главное, чего я всегда остерегался и что мне внутренне — по вкусу, по политической эстетике, по всему — претит, это конспирология. Она легкомысленна, она очень легко говорит «мы знаем подспудные пружины» и так далее.
Но когда ты сталкиваешься с тем, что происходит сейчас, ты так или иначе начинаешь понимать, что нравится тебе это или не нравится (как сказал наш президент), но тем не менее ты же существуешь в мире, в котором нечто, — пусть далекое от классических конспирологических определений «англичанки, которая гадит», «мирового сионистского заговора» или чего-нибудь еще, — но что-то же движется! Что движется-то?
И это двигающееся же имеет отношение не к экономике, не к технологии, не к каким-то финансовым параметрам, не к геополитике даже.
Дмитрий Куликов: Даже не к геополитике, только хотел сказать!
Сергей Кургинян: Оно имеет отношение, конечно, к человеку. С человеком-то что делать в XXI веке? Блок задолго до этого про XIX век говорил:
А человек? — он жил безвольно:
Не он — машины, города…
— а потом, сказав все это, подытожил:
Но тот, кто двигал, управляя
Марионетками всех стран, —
Тот знал, что делал, насылая
Гуманистический туман…
Потом начинается XX век, он опять размышляет:
Что ж человек? — За ревом стали,
В огне, в пороховом дыму,
Какие огненные дали
Открылись взору твоему?
О чем — машин немолчный скрежет?
Зачем — пропеллер, воя, режет
Туман холодный — и пустой?
И вот здесь возникает ощущение, что сцепились-то, конечно, концепции будущего человечества.
Мы живем в абсолютно уникальную эпоху — уникальность-то ее в чем?
Вот, предположим, этот вот столик, — это вся арена существования бытия земного, и по ней бегает человек — всюду. Тут бегает, тут… И Ницше он может не нравиться: мол, «его надо преодолеть». И коммунисты говорят о новом человеке… А он бегает себе и бегает.
А потом вдруг — раз! — и провели черту. И вот здесь он, а здесь уже не он. И, как говорят мои знакомые, достаточно серьезно вписанные в мировой истеблишмент, это как переход от палеолита к неолиту. Это не революция — это эволюция, это эволюционная горловина.
Не люблю Стругацких, но в одном из их романов было сказано:
Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали.
У этой черты кто-то стоит, и все время есть понимание, что, во-первых, поляна уже не целиком вся принадлежит человеку; во-вторых, с самим видом происходит нечто; в-третьих, тот, кто стоит здесь, вот сделает он один шаг — и произойдет нечто абсолютно неслыханное, по отношению к чему вся предыдущая мировая история будет все-таки историей свободного блуждания человека по поляне, которое теперь стало несвободным. Об этом говорят новые научные открытия, об этом говорит само представление о том, что можно делать и что нельзя.
Теперь о параметрах. Вот уж не знаю, какой поводок у Трампа (то есть я догадываюсь), там отдельный вопрос. Но какой поводок у Вэнса — знают все, и имя этого поводка — лично Тиль. Вот этот Тиль как бы любит демократию, да? А он разве не сказал, что «я вообще не понимаю, что это такое»? Он как бы представляет собой идеал носителя так нравящихся нашим русским патриотам консервативных ценностей, анти-ЛГБТ (организация, деятельность которой запрещена в РФ) и прочее — он, по-моему, прямо заявил, что не вполне классичен по своей ориентации. Это его прямые заявления!
Вот этот Тиль, люди, которые стоят за ним, за этим самым Вэнсом и за всем прочим, — они хотят демократии? Они намерены то, о чем заявляли (great again и так далее), осуществлять на путях демократии?
Дмитрий Куликов: Это невозможно, они это знают.
Сергей Кургинян: Абсолютно! Значит, кто будет этой силой американского авторитаризма, если всерьез говорить о great again? Или что будет, если это не всерьез? А что не всерьез — очень видно. Очень видно.
Дмитрий Куликов: Ну да, особенно сейчас.
Сергей Кургинян: Да. Значит, тут три железно обозначенных слоя, все их видят. Просто их надо назвать.
Первый слой — это барыга, гангстер («сделка»!). Я не буду обсуждать корректность применения слова «сделка» по отношению к судьбам людей и чем именно оно пахнет — коммерциализацией крови, — но так или иначе ясно совершенно, что он произносит это с невероятным вкусом. «Сделка», «бизнес», туда-сюда, тут деньги — здесь деньги: «Я барыга, в этом моя суть. Смотрите на меня и радуйтесь».
Второй слой — шоумен. Это ж не я, а он сказал, когда на Зеленского наехал. Он посмотрел на Вэнса и сказал: «Как классно будет по телевидению это выглядеть», — и просиял. Он, Хегсет и другие — это же все шоумены. Значит, с одной стороны, есть вот эта «сделка» (не бескровная!), с другой — шоу.
А третья-то сторона, о которой не говорят, — религиозный фанатизм. Клянусь вам, он имеет место! Назовите вы его «Новой апостольской реформацией», назовите вы его христианским сионизмом, диспенсационализмом или чем-нибудь еще, или это уже смешалось. Но это совсем не так просто. Эти люди в существенной степени мотивированы чем-то, что лежит по ту сторону успеха шоу или бизнеса. Там есть еще этот слой, и он тоже виден.
Трехслойная конструкция очевидна. Чем она обернется — это первое. И второе, я это все время подчеркиваю, адресуясь к нашим политикам, кто ведет переговоры, и я всячески к этому не только лоялен, я очень деликатно к этому отношусь, — но только вот есть такое понятие «психологический портрет».
Вот есть люди, с которыми вы обсуждаете что-то, и вы точно знаете, что вы достигли взаимного понимания. И вам это нравится, и вы понимаете, что человек не блефует. А с Трампом вы возвращаетесь через три часа и ничего уже не узнаете! И это не ролевые функции, не маски. Хотите, называйте это биполярной проблемой, диссоциацией, называйте как угодно, но этот-то слой тоже виден, как быстро от А к Б, от Б — обратно. Это же не только то, что люди хотят создать хаос, чтобы всех запутать и на этом деле там, в частности, в хаосе (кто знает, чем это кончится?) очень много денег заработать. Это же и другое. Это вот такие метания между чем-то и чем-то. И это тоже целый слой.
Поэтому мне кажется, что те, кто уповают на длительность Трампа и безмятежность его политического срока… Может быть, у них к этому есть серьезные основания, но я должен оговорить мою позицию. Я считаю диаметрально противоположное. И первые сто дней показали это. Он сильно запутался, рейтинги сильно соскочили, проблемы, которые он создал, очень сильно зарядили тех, кто следит за ним и думает: «Ну, ты дичь!.. и мы тебя вот-вот поймаем!»
Вся проблема в том, что у Демпартии нет ни лидеров, ни человеческого содержания, которое они могли бы этому противопоставить. Сила Трампа — в слабости его противников: в политической, публичной, открытой слабости Демократической партии США.
Дмитрий Куликов: Максим, прошу Вас.
Максим Юсин: Добрый вечер, Сергей Ервандович! Вы сказали, что конспирология Вам претит, — мне тоже претит. Но, когда начинаю задумываться о том, что произошло на уходящей неделе в Азии, недалеко от границ бывшего Советского Союза, между двумя ядерными державами — Индией и Пакистаном, даже у меня некие конспирологические мысли зарождаются.
Потому что — ну вот смотрите, собираются в Кашмире, в райском месте, которое называют «индийской Швейцарией», люди, туристы, съехавшиеся со всей Индии, — выходят из леса несколько человек (вроде бы пять их было), всех мужчин отделяют, заставляют снять штаны, проверяют, кто из них не мусульманин, и убивают — хладнокровно, жестоко, на глазах их жен, невест, детей.
Мне это напомнило такую ловушку, которую ХАМАС устроил Израилю 7 октября. Не мог Израиль не отреагировать, даже понимая, что идет в ловушку. И то же самое сейчас, учитывая настрой общественного мнения в Индии, их отношение к Пакистану и вот к той жути, которая случилась, премьер-министр Моди не может никак не ответить. Будет очевидно силовой ответ. Силовой ответ одной ядерной державы — другой.
А теперь смотрим, на каком международном фоне это происходит, — в момент, когда в Индии находится вице-президент Вэнс, упомянутый Вами, со своей женой, которая родом из Индии, и их детьми, когда обсуждаются планы чуть ли не того, что американские компании переносят в Индию свое производство из Китая, объем двусторонней торговли будет в соответствии с договором, который они готовят, аж 500 миллиардов долларов в год (а это уже сопоставимо с китайско-американским уровнем, который был до тарифной войны).
И вот, учитывая индо-американские связи, пакистано-китайские связи, вот все-таки: это конспирология или не конспирология? Какие-то внешние силы за этим стоят? Или это своя логика вражды двух государств, элиты которых действительно друг друга ненавидят?
Сергей Кургинян: Ну это же все вместе. Государства враждуют, кто-то это использует. Совершенно ясно, что это использовано. Совершенно ясно, что за этим стоит этот конфликт. Совершенно ясно, что есть очень мощные силы, которые не хотят индо-американского сближения. Совершенно ясно, что эти силы есть как за пределами Индии, так и в пределах самой Индии. Кстати, когда некоторые авторитетные издания говорят, что жена Вэнса индианка, то она не индианка, а индийка. Есть индусы, которые исповедуют индуизм, а есть индийцы как нация. Но индианка — это из другой оперы, это из Америки.
Дмитрий Куликов: Им это там ближе, в Северной Америке-то.
Сергей Кургинян: Да, да, это Северная Америка, это не там. Просто мелкая деталь.
Но в принципе-то вопрос заключается в том, удастся ли найти державу, которую можно будет сильно стравить с Китаем. В этом же американская идея.
Сначала Киссинджер искал державу, которую можно стравить с СССР. Это называется формула «1-й плюс 3-й против 2-го». Раньше 1-м были США, 2-м — СССР, 3-м — Китай. Теперь 1-е — США, 2-е — Китай, а 3-и — Индия.
Естественно, что как только подобная композиция возникает, тут же по поводу нее очень много вопросов — о том, кому она нравится, кому не нравится. И Китайская Народная Республика не может приходить в восторг по поводу того, что ее будут стравливать с Индией, а выступать в этом конфликте сама она совсем не хочет.
Пакистан же — это достаточно удобный терминал для подобных вещей. Но ведь тут речь идет и обо многих других, кто вполне себе может управлять поведением Пакистана — от радикального исламизма и далее со всеми остановками.
Поэтому принцип заключается в том, что никогда подобное событие само собой произойти не могло. А если бы оно произошло само собой, — уверяю вас, я как-то это знаю (я в Индии много раз бывал и много с кем разговаривал), — то за два дня это было бы смягчено. Пакистанское правительство выразило бы очень большую горечь по поводу случившего, сказало, что все расправы и наказания будут беспощадны, кого-нибудь — в Пакистане сделать нетрудно — уже бы повесили или расстреляли. Дальше бы были покаяния. Индийцы бы сказали, что братство народов важнее: лучше мир, чем вот это все. Все бы объявили траур, и на этом бы закончилось.
Нет! Высылаются все граждане Пакистана, которые есть в Индии. Объявляется, по сути, военное положение на границе, и дальше эта напряженность растет и растет.
А, собственно говоря, это же даже не ХАМАС. Глубочайшие соболезнования Индии и ее гражданам по поводу этой кровавой катастрофы, но она не тянет по масштабу на подобное вооружение сторон. Это не тысячи людей в небольшом государстве. Это в миллиардном государстве десятки людей, а в Индии потери в каких-нибудь крупных межэтнических (в Индии же много этносов) и субрелигиозных групп в конфликтах между регионами и даже в центральной Индии бывают гораздо больше.
Откуда столь обостренная реакция? Она вытекает из чего-то, что нужно. Обостренная реакция порождена тем, что этот конфликт, как бы он ни был трагичен и как бы он ни был тяжел для Индии, — повторяю еще и еще раз свои глубочайшие соболезнования, — он все равно используется как инструмент с целью эскалации ситуации. Эскалации таким способом, который значим не только при конфликте ядерных держав.
Дальше вопрос будет в том, кто поддержит Пакистан и кто поддержит Индию. Они же не останутся в одиночестве?
Индия, ее высшая элита, относительно демпартийная — Индийский национальный конгресс, «Бхаратия джаната парти» и прочие — никогда не хотела предельного обострения с Китаем. Никакой разговор об этом обострении никогда не приводил к реакции глубокого отторжения. Индия знает, что ей предлагают. Индия знает, что ей хотят за это заплатить, и Индия на это идти не хочет. Это двухпартийный консенсус консервативных сил, которые сейчас у власти — уж не знаю, либеральных, околосоциалистических — как назвать Конгресс?..
Никто не хочет этого. Значит, сейчас кто-то захотел подтолкнуть в определенном направлении, используя для этого кого-то с обеих сторон. Это крупный проект, он имел бы другой характер, повторяю, если бы при данном масштабе трагического инцидента и отношении числа жертв к объему населения и привычности к жертвам на территории (Индия, еще раз, совсем неблагополучная страна в этом смысле), развивался обычным путем. Тогда реакция должна была быть раз в 75 меньше той, что имеет место сейчас.
Откуда такое увеличение? Оно не может не быть вызвано тем, что за спиной самого объективного конфликта, за спиной сил, которые конфликтуют, стоит нечто, стремящееся это разогреть, и разогреть каким-то совсем нетривиальным образом. Удастся ли? Как это может удасться при таком отвращении индийского руководства к любым конфликтам с Китаем?
Дмитрий Куликов: Но это должны быть силы, которые обладают, простите за тавтологию, большой силой?
Сергей Кургинян: Да. Это должны быть силы, которые могут это спроектировать, найти единство времени и места. Короче говоря, это только крупные элитные спецслужбистские группы: или военные, или «пиджаки», или вместе. Это уже ядро пакистанского общества, которое состоит не из тех, кто на поверхности, а, как всегда в таких странах, из элитных спецслужбистских групп, которые подобное и проектируют.
Дмитрий Куликов: Василь.
Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер! Пожалуй, не осталось ни одного чиновника в новой администрации президента во главе с самим президентом США Дональдом Трампом, о которых Зеленский не вытирал ноги: начиная с министра финансов Бессента и заканчивая Вэнсом. Мало того, и это позиция Белого дома, — он сорвал переговоры в Лондоне. Зеленский, Украина сорвали.
На этом фоне вчерашняя встреча спецпредставителя США Стива Уиткоффа с президентом Путиным как бы благосклонна. По крайней мере, положительные отзывы об этой встрече.
Как Вы полагаете, роль Зеленского как долго может длиться в этом ключе? И роль ли это Зеленского, как, собственно говоря, руководителя Украины, или как того человека, которого евроатлантисты или либералы надули и вывесили на знамя?
Сергей Кургинян: С Вашей точки зрения, как человека все-таки с Украины, кто там хоть как-то рубит фишку? Ну это не он, а кто? Ермак что-то понимает? А кто понимает?
Значит, смысл заключается в том, что Трампу, помимо того, что ему нужно шоу, ему нужен мир: «А я вот что сделал». Он же все время красуется, он просто неописуемо любуется собой. Он так себе нравится, что уже даже Зеленского забываешь. Причем он это делает не без какого-то внутреннего обаяния: гадкий Байден, вот тут бы я, вот тут как только я!.. Просто иногда впечатление, что то ли он чуть-чуть переигрывает сознательно и это уже ирония какая-то, то ли он действительно находится в экстазе.
Я вспоминаю, что когда Константин Сергеевич Станиславский в «Горе от ума» играл Фамусова в режиме импровизации, и он там разошелся очень сильно — а он уже к этому моменту свой МХАТ не очень «долюбливал» — он сказал фразу Фамусова: «В деревню, к тетке, в глушь, в Саратов!» Посмотрел на них и добавил: «Всех!» Под «всех» — имелся в виду весь МХАТ.
Иногда мне кажется, что Трамп хочет отправить «к тетке, в Саратов» всех. Вот это в нем есть сейчас. Он уже разыгрался, разогрелся. Но если этот разогрев снять, то, конечно, он играет против Европы, ну что тут говорить.
Он или его хозяева, которые и будут определять срок жизни Трампа, играют, конечно, против Европы. Украина — это фишка в игре. Вот он понимает — этот человек с таким же шоу-бэкграундом, как и те, кто с ним разговаривают? Он это-то понимает, у него же ресурсы ограничены. Кто это понимает и кто понимает, как он должен себя вести с Европой, чтобы все было правильным способом? Вот этот enfant terrible кому нужен и для чего?
Зеленский точно понимает, что если он никому не нужен, то он всего два дня продержится. В этом смысле он, как всякий бес, со временем набирает силу. Бес всегда сначала кажется таким невинным, он что-то такое пищит такой маленький, «мя-мя-мя». Потом начинается совсем другое. Он очень сильно меняется, и сегодня у него уже четвертая или пятая ипостась. Я наблюдаю за этим изменением личности: там не только деградация, там какие-то уже элементы, прошу прощения, оккультные.
Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, я хотел уточнить: бес, даже растущий, как Вы его описали, это ведь не самостоятельная сущность во всей этой галерее, правильно?
Сергей Кургинян: Конечно.
Дмитрий Куликов: И мне кажется, что Василь спрашивал, а этот бес у кого на посылках? Кто им манипулирует?
Сергей Кургинян: Во-первых, на посылках у тех, кто хочет свергнуть Трампа. Говорю это всем, кто склонен более или менее внимательно прислушиваться к моей сугубо частной позиции: Трамп не лучшим образом закончил сто дней. Те, кто говорят, что он их триумфально закончил, это люди, которым нужно доказать, что наши разговоры с Трампом являются абсолютно эффективными, что вот мы с Трампом о чем-то договоримся — и все будет хорошо. А этого не будет! Как говорил герой песни Галича:
Нет, любезный, так не выйдет,
Так не будет, дорогой!
Дело совсем не в том, что у меня какое-нибудь негативное отношение к тому, как ведутся переговоры между Россией и Америкой. Во-первых, я считаю, что они ведутся мастерски. Потому что главная задача заключается в том, чтобы в любом случае не попасть в позицию людоеда. Трамп — ну посмотрите на него! Как он плачет по русским и украинским жизням! Ну он прямо рыдает, слезами обливается — столько людей убивают! Но это уже вампука! Это представитель страны, которая когда-нибудь хоть чуть-чуть плакала по поводу чьих-то жизней — в Хиросиме, Нагасаки или где-нибудь еще?
Это представитель страны, которая готова лить кровь ручьем и которая построена на этой готовности нутряно, почвенно. А он рыдает! В чем дело? Я рыдаю, а вы отказываетесь от моих условий. Кто вы после этого? Вы — людоед. Что на это отвечает правильная дипломатия? Она говорит: «Да мы согласны, но есть определенные уточнения». «Ты меня любишь? — Да, я тебя люблю, но есть уточнение». «Ты отдашь мне деньги? — Да, отдам, но есть уточнение». Понятно, да?
Мы затягиваем эту проблему. Он начинает беситься и говорить: «Раз они так затягивают, у меня терпение лопнет. Я вообще это все брошу к чертовой матери, уйду отсюда — и что будете делать?» Ему говорят: «Очень не хочется. Успокойтесь, пожалуйста, но давайте все-таки уточним».
При этом упрощать я тоже не стал бы. Вот говорится, что спецпосланник приехал. Он говорит, что он не профессионален, он не дипломат. Так Трампу только это и нужно, понимаете? И он прав, потому что, как только он посадит профессионального дипломата, типа Келлога, это будет forever — навсегда.
Профессиональный дипломат, во-первых, просто любит тянуть резину, во-вторых, это, в сущности, его профессиональное занятие, чтобы ничем все кончилось. Так он и будет это делать. А Трампу нужен абсолютный неформал, хулиган, который, может быть, добьется какой-нибудь фигни.
Значит, если это будет профессиональный дипломат, не будет ничего. А если будет хулиган, то будет фигня. Но Трампу лучше фигня, чем ничего, поэтому он засаживает соответствующего посланника, который должен сказать: «Как я всех люблю! Просто офигеть! Все так замечательно, что дальше некуда». Ему говорят: «И мы тебя любим. Но есть некое уточнение».
Дмитрий Куликов: С этим и воюют те, кто с Зеленским?
Сергей Кургинян: Да, конечно. Итак, каждый раз наша дипломатия перебрасывает этот мяч в нужное нам направление: мы с американцами не ссоримся, мы их любим, мы Трампа ценим, мы приходим в некий умеренный восторг от его порывов, мы предельно комплиментарны. Мы говорим: «Давай, давай, Дональд, вперед! Да, умница! Какой хороший человек. Душка! Но есть некоторые ограничения…»
А этот ведет себя прямо противоположным образом. Он все время его задирает, потому что он понимает, что если он не будет его задирать, обидятся его хозяева и те группы, на которых он удерживает власть. А это не электоральные группы, это группы очень жесткие. Альянс этих групп и его натуральных хозяев говорит о том, что ровно в той степени, в какой мы должны говорить, как хорош Дональд и как, наконец, при нем мы можем достигнуть взаимопонимания, он должен говорить прямо обратное. Он должен говорить: «Все фигня, это все не так. Даже если я и согласен, то не на этих условиях» — и так далее.
Значит, игра-то идет не на Украину, а на Трампа и Европу. Это очень большая игра. Чувствует он ее или действует как механизм, которому говорят, что он должен сделать, есть у него люди, которые могут ему объяснить, что он должен делать, или он угадывает, как этот бес, — это отдельный вопрос. Но что именно он делает — понятно: он должен ссориться со всеми трампистами и ставить этому тормоз. Тогда у него есть шанс уцелеть.
Но тогда он должен этих трампистов, которые тоже абсолютно не вегетарианские, против себя сильно заточить и сильно осложнить свои условия. Это игра смертельная и для него, и для Украины, и для всего. Но он в эту игру играет отчаянно и, повторяю, уже не как мелкий, а как средний бес, с каким-то внутренним пониманием того, где тут узкая тропинка, которая не кончается его физической ликвидацией.
Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Алексей.
Алексей Тимофеев: Добрый вечер, Сергей Ервандович! У меня несколько вопросов будет.
Во-первых, по поводу модернистского консенсуса. Согласны ли вы, что модернистский консенсус, то, что Вы так точно охарактеризовали, почти победил, без пяти минут победил во всем мире? И в Китае, и на Ближнем Востоке, и в Азии, и на Западе — где угодно. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Если он без пяти минут победил, а не означает ли это, что он готов на самом деле взять реванш? Что этот модернистский консенсус сейчас просто выжидает время и дает возможность Трампу оступиться или совершить какую-то по-настоящему серьезную ошибку, чтобы потом ровно с этим и работать?
Когда мы говорим, что у демократов, у модернистского консенсуса нет лидера, — с одной стороны, да, какой-то фигуры нет. Но ведь весь мир после победы Трампа в первый раз заговорил о глубинном государстве. Вот это глубинное государство, которое никто не видел, но все о нем говорят, — это и есть, по сути, лидер. То есть все понимали, что глубинное государство Соединенных Штатов Америки — это и есть лидер вот этого модернистского консенсуса во всем мире. И все (или не все, но многие) были, в общем-то, так или иначе согласны.
Готов ли сейчас модернистский консенсус взять реванш? И вторая, тоже, с моей точки зрения, очень важная вещь. Когда Вы говорите об отсутствии лидера, а разве у консервативных сил есть лидер? Даже, насколько я понимаю, у НАР, о котором Вы упомянули. НАР — это движение децентрализованное. Там тоже нет лидера. И в этом смысле консерваторы рассеяны по всему миру.
Но можем ли мы назвать правых в Европе объединенными или готовыми объединить и потащить за собой весь мир? Ну навряд ли, потому что европейские правые ясно чем, выражаясь в политологической терминологии, зашкварены. Мы прекрасно понимаем.
Трамп тоже вряд ли тянет на мирового консервативного лидера. Китай тоже. Ну и мы в этом смысле не можем возглавить в этом мире движение. С Вашей точки зрения, насколько велика проблема для консервативной части нашего человечества — отсутствие такового лидера?
Сергей Кургинян: Модернистский консенсус перенесся в Юго-Восточную Азию изначально. Китай работает в модернистском консенсусе, Вьетнам — в модернистском консенсусе, Индия — в модернистском консенсусе. Модерн перенесся в эту огромную растущую территорию, к которой в лице Путина мы присоединились. Путин — классический консервативно-модернистский лидер, с моей точки зрения. Абсолютно, даже со всеми внутренними представлениями о том, что такое вот этот консервативно-модернистский человек. Именно модерн стал консервацией.
Дмитрий Куликов: Скорее, в этом смысле, Алексей говорил о постмодерне, если я правильно понял.
Сергей Кургинян: Для меня ушли из модернистского консенсуса именно либералы. Вот что я считаю по поводу модернистского консенсуса.
Алексей Тимофеев: Ушли вперед, в «пост-».
Сергей Кургинян: Национальное государство, прогресс, гуманизм, моральные ценности, моральное большинство, как говорили…
Дмитрий Куликов: «Пост-» не значит вперед, Алексей.
Сергей Кургинян: Вот из этого консенсуса ушла либеральная западная часть. Она ушла в постмодернизм и во все прочее. И сейчас хочется обсудить, куда. А в нем остались растущая Юго-Восточная Азия и Россия, в принципе. На Западе — какие-то консервативные силы, которые никак не могут объединиться, а в Америке вдруг выпрыгнул Трамп и сказал: «Я консерватор! Я сторонник модерна. Америка Great Again — это и будет Америка модерна. Это нация, это великая индустриальная революция, это снова первое место в мире по экономике» — и тому подобное.
Дмитрий Куликов: И даже империя!
Алексей Тимофеев: Религиозная.
Сергей Кургинян: Это всегда бывает. Это бывает каждый раз, когда об этом говорят. И здесь возникает вопрос: а этот модернистский консенсус ведь тоже чреват-то вполне серьезными конфликтами: между Индией и Пакистаном, Россией и Украиной.
Я всегда, кстати, спрашивал, а в чем такое большое различие между конфликтом Ирана с Ираком, Индии с Пакистаном — и России с Украиной? Почему такой экстаз Запада по поводу того, какой ужас с Украиной, и так спокойно относились и к индо-пакистанскому, и ирано-иракскому конфликтам и прочим? Это обычные конфликты национальных государств, которые начинают подниматься. Они делят все, там вопросы всегда очень сложные, а в постимперской ситуации — особенно.
Значит, в этом смысле, то, что теперь называется консерваторами, называлось бы раньше нормальными модернистами. Теперь модерн стал сугубо консервативным, но на нем все не останавливается. Может быть, НАР и очень гибкое движение. И где там его ядро, кто эти апостолы, кто эти экзорцисты и как поделены территории между бесами, которых надо изгонять, — отдельный вопрос. Но оно очень сильно движется. А главное, в нем есть то, чего у остальной западной части нет. Там есть религиозный драйв, он есть! Все эти «плимутские братья», христианские сионисты, эти диспенсационалисты или этот самый НАР — у них есть этот драйв. У генерала Флинна есть и спецподготовка, и драйв.
Алексей Тимофеев: Лидера нет.
Сергей Кургинян: А если он, или кто-нибудь еще, или Северо-Западное командование США, в условиях, когда Тиль и прочие уже говорят, что демократию по боку — необходима авторитарность? Я не говорю, что так легко это сделать, но если он движется в демократической ловушке — все! В судах все равно все будет проиграно, медленно-медленно — и затянется эта удавка. С мигрантами ничего он не сделает и не делает — это все шоу.
Это шоу хорошо, когда говорится: «Избиратель! Ты хочешь, чтобы был „белый“ город? Чтобы в нем говорили только по-английски, и был порядок, и никто не хулиганил!» «Да, — говорит избиратель — хочу». Теперь ему все эти телеканалы показывают, как очаровательных отобранных латиноамериканок или афроамериканок, беременных или с маленькими детьми, свирепые вояки гонят в автобусы. Они плачут, протягивают руки — уже плохо, картинка плохая. А она неизбежна. Что сделать, чтобы она стала хорошей? Взять с гулькин нос мигрантов, их тихонько переместить, а все остальное не делать.
Ты хочешь шоу — ты на этом шоу рано или поздно сорвешься. Ты хочешь не шоу — тогда с опорой на кого, с задействованием каких инструментов и куда поведешь дальше? Follow up! Но самое главное, что это раскормленный американец. Он уже к этому привык, понимаете?
Это самое принципиальное, что я хотел сказать. Хотим мы или нет, — и, к сожалению, населению придется это признать, нашему в том числе, — мы входим в век войн. Это не значит, что кому-то хочется воевать. И лично мне точно хочется мира во всем мире. Но мы входим в век больших войн. В этих войнах человек, которого приучали к тому, что золотой телец — главное, что надо ехать от развлекательного центра к шопингу и обратно, что нужно греть телеса в Турции или где-нибудь еще, — этот человек уже не нужен истории. А другого готового нет. И неизвестно, как его сформировать. И это проблема всей западной цивилизации.
Теперь. Да, модерн есть в Юго-Восточной Азии, в России, и где-то он шевелится отчасти в Америке. Есть контрмодерн — исламизм. Это определенный контрмодерн, потому что сказано, что жизнь не должна строиться по стандарту прогресса и гуманизма. Когда Кондолиза Райс говорила одному моему знакомому: «А чем шариат плох для демократии?» — то этот знакомый ей отвечал: «Слушай, Лиз, а демократия — это власть чего?» Говорит: «Народа». «А шариат? — Аллаха. — А как ты свяжешь народ с Аллахом-то? У тебя что будет на первом месте?»
Значит, внутри вот этой исламистской цивилизации есть:
1) готовность умирать,
2) отрицание всей этой «гуманистической лабуды».
Это новый варвар. Он поднят, и он идет. Дальше есть постмодернистский мир. Жестокий, кровавый, глумливый и античеловеческий. И мы существуем внутри этих трех миров после того, как советский мир — по своей философской сути все равно бывший миром сверхмодерна, а не модерна, — он ушел в небытие. И мы остались в триаде: контрмодерн, модерн, постмодерн.
Причем постмодерн будет соединяться с контрмодерном. Уверяю вас, что все эти исламисты будут находить абсолютную поддержку у супердемократоидных частей западного сообщества. Им будут говорить: «Душки, милашки, давайте!» И называется это в варианте Стивена Манна и других «Стратегия управляемого хаоса». На каком этапе он будет управляемым, на каком — нет, это отдельный вопрос.
Я всегда думал: а вот внутренние, более тонкие дефиниции существуют или нет? Свобода существует «для» (для восхождения) и «от». Это разные свободы. А когда мы говорим о христианстве, то это гигантский спор между христианством свободы («Ты пришел с каким-то обетом свободы», — говорит Великий инквизитор Христу у Достоевского) и христианством любви («Но мы попробуем любовью», — сказал Тютчев, — А там увидим, что прочней…»)
Мы о чем говорим, когда говорим о свободе? Это уже «свобода от»? Она доходит до чего? До Бездны Майстера Экхарта? До Ничто? До того, что человек свободен и от того, что он не сотворен Высшей силой, от которой он зависим, а как-то иначе? Тут ведь до анархизма один шаг. Тут все очень просто. И достаточно вчитаться в Бердяева, а потом в Мережковского и других, чтобы увидеть, как они этот шаг делали. А Блок, который все правил финал своего стихотворения: то «ты поймешь… что мир свободен, как всегда», то «мир прекрасен, как всегда»…
Мы сейчас существуем на перепутье из самых фундаментальных ценностных понятий. А они ставят вопрос о том, что в человеке с этими его запросами, ограничениями и всем прочим — что победит? Моральный консенсус Канта или волевой консенсус Шопенгауэра? О чем сейчас будет речь идти по ту сторону вот этих простейших вещей?
Дальше мне скажут, что это чистая философия, не имеющая отношения к делу. Знаете, кто наиболее интересный для меня занимался конспирологией всерьез? Наши классические серьезные филологи. Моя мать, известный советский литературовед, дружила с Вильмонтом — одним из главных специалистов по Гете, Шиллеру и так далее. И Вильмонт все задавался вопросом, почему Шиллер взял вот этого Великого инквизитора?
Что означают слова Великого инквизитора о том, что мир должен быть отдан «тленью, но не свободе»? На что король Филипп говорит: «Мы едины в мыслях». И почему Достоевский, очень самостоятельный, взял для Ивана Карамазова именно того же Великого инквизитора, а не что-нибудь другое?
Теперь. Это же не конспирология, мы это знаем от коллег, — что в элите ЦРУ, в том числе в элите иезуитской, Джорджтаунской, Фордхеймской, проект «Великий инквизитор» — это название, которое используется. И иезуитами оно используется, и в Парагвае эксперименты шли в свое время. И я совершенно не убежден, что покойный Папа Римский был чужд именно этой «идее консенсуса».
Алексей Тимофеев: Мы разрешим им грешить.
Сергей Кургинян: Нет, не так. Самое главное: будут миллиарды счастливых младенцев и немногочисленные страдальцы, взявшие на себя познание добра и зла. Это первое. Как говорил Ефремов, «кжи» и «джи» — коротко- и долгоживущие.
Когда олигархи на Западе, знаю это не понаслышке, говорят, что мы скоро будем платить временем жизни, а не деньгами, представляете, какая будет производительность труда! Это про гуманизм?
Дальше возникает вопрос, что вот это «кжи» и «джи», миллиарды «счастливых младенцев» и вот эти взявшие на себя познание добра и зла — они же не существуют в пределах демократии. К чему стремится НАР? Цель НАР (рыхлая это организация или нет) — мировая теократия! Демократию отправить в унитаз, чтобы и не пахло ею. Мировая теократия. А кто сказал, что, с поправкой на протестантизм, это не будет именно она? Кто стоит за спиной-то?
Откуда эти сумасшедшие миллиарды Маска? На чем они сделаны? Прямой вопрос. Это нужны какие-то бизнесы, которые дают 2000–3000% прибыли. Где эти бизнесы? Это космос? На чем Тиль делал деньги? Что это за Кремниевая долина? Она была пентагоновской. Она опять ею стала? Кто стоит за этим?
И конечно, второй проект — консервативный и тоже не имеющий отношения к модерну, — это Омега. Это вот и есть РУМО, генерал Флинн и все прочее, остается частная собственность. В Парагвае ее нет, для Великого инквизитора нет, а там она есть. Образно говоря, на уровне метафоры: ты нарушил общественные правила, плюнул в троллейбусе — тебя пристрелили тут же. «Это правильно! Но частная собственность пусть будет».
Кто сказал, что борьба внутри не идет между этими моделями, каждая из которых предлагает свою модель человека в условиях, когда он уже проблематичен: шаг — и… постчеловек.
А эволюция, как говорили мне тоже мои высокомудрые знакомые, вписанные в элиту, она же как строится? Если дух будет все прорабатывать на уровне человека, человек уступит и будет двигаться дальше — все хорошо. Нет — он пойдет боком. Ну, останется тупиковая ветвь homo sapiens, а авангард двинется в другую сторону. И об этом те, кто рядом с Трампом, говорят со сладострастием. Никто человеком не занят. Все заняты тем, что будет потом. Neuralink занят человеком? Тиль занят человеком? Нет, все заняты тем, что будет по ту сторону.
Они орут, что их оппоненты — это всякие техногуманисты. А они кто? Авторитарный теократизм будет с каким богом? А вы понимаете тоже, в чем различие между ними и тем, что все-таки утверждает канон. Там надо все подготовить для прихода, там надо навести такой шорох до прихода, чтобы Он мог прийти на чистенькое место. А для этого нужна авторитарная теократия. А кто там придет? Как это будет определяться? Кем? Апостолами новой теократии? А они — кто?
Эти вопросы маячат внутри вот этого «фанатического» слоя происходящего. Поэтому и империя, поэтому и все остальное, не только Гренландия.
У фанатиков есть страсть. А постмодернистская мерзость, которая с другой стороны, настолько жидко отвратительная, что многие уже начинают и к этой страсти прислушиваться как к чему-то стоящему.
Дмитрий Куликов: Наталья, прошу.
Наталия Осс: Добрый вечер, Сергей Ервандович! Хотела задать вопрос о важнейшем для нас понятии — победа. Вы сказали, что мы вступили в эпоху больших войн, мир вступил. В больших войнах могут случаться большие победы, малые победы. Сейчас, в преддверии Дня Победы — важнейшего для нас праздника, подписан и опубликован, мне кажется, один из очень важных законов, которые очень долго ждало и историческое, и медийное, и поисковое сообщества. В общем, очень большое количество людей, которые заинтересованы в сохранении памяти о Великой Отечественной войне, готовили этот закон и работали несколько лет для его принятия. Это закон об увековечивании памяти жертв геноцида советского народа в период Великой Отечественной войны.
Там, Вы наверняка это тоже знаете, важнейшие положения, касающиеся буквально всех аспектов: от сохранения памятников до отражения в искусстве этой темы. И притом что я, например, как человек, занимавшийся этой темой, просто счастлива тому, что этот закон наконец принят, при этом я, конечно, не могу не отметить для себя, что прошло 80 лет, мы будем отмечать 80-летие Победы — и только сейчас создана такая мощная законодательная рамка для сохранения памяти о жертвах геноцида.
А вопрос мой в связи с этим вот какой. Не слишком ли быстро мы прощаем нанесенное нам зло, ущерб. Даже не врага. Если наша война справедлива, то тогда не слишком ли быстро мы прощаем то, к чему она привела, — а именно ущемление нашего права на жизнь, на наш язык, культуру и так далее. Не слишком ли мы быстро переходим к такому мирному строительству?
Понятно, почему тогда этим не занимались: хотели мира, хотели перейти в новое качество мировой политики. Но получается, что недоигранная, незаконченная та история к нам возвращается. В этом смысле вот это наше русское прощение и милосердие, которое лежит, конечно, в основе нашей христианской цивилизации, — технологически для эпохи войн, в общем, малопригодно. Потому что они всегда возвращаются. То есть на новом этапе они снова совершают свой поход на Россию.
И вот в связи с этим вопрос: изменится ли и должна ли измениться наша ментальность в этом отношении? Не должны ли русские быстрее и жестче приходить за своим и завершать войны какими-то очень мощными, безусловными фиксированиями, стреноживаниями врага и ликвидацией этого зла?
Сергей Кургинян: Для того чтобы ответить на этот вопрос со всем известным и мной всячески почитаемым желанием возвысить Победу, мне придется задать несколько простейших вопросов, которые не получают ответа в сегодняшнем обществе. Ясного, прямого ответа. При этом у нас все спорят: «идеология нужна», «идеология не нужна»?
Мне здесь вспоминается анекдот советской эпохи, когда бабушку втолкнули в переполненный троллейбус, не сажают ее на место, ноги отдавили. Она говорит: «Ах, господи, что же это все такое! Интеллигентов, интеллигентов совсем нет!» И одно лицо в очках ей говорит: «Интеллигентов дофига, автобусов мало!»
Дмитрий Куликов: «Местов нет!»
Сергей Кургинян: «Местов нет!» да. «Интеллигентов дофига, местов нет». Значит, смысл здесь заключается в том, что идеологии дофига. Нет ответа абсолютного на проклятые вопросы, что называется.
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые!
— это Гейне. Первый из вопросов, нуждающихся в таком ответе, если мы хотим успешно воевать в XXI веке, это вопрос: мы проиграли Холодную войну или нет? Да или нет? Весь заточившийся на нас мир точно уверен, что мы ее проиграли, и это вызывает определенное отношение, в том числе, к конфликту на Украине. Мы по этому поводу однозначно, ясно, просто можем себя спросить? «Мы освободились от коммунизма — ура-ура!, мы проиграли Холодную войну, мы потеряли чудовищные территории и все прочее»? Этот же вопрос требует ответа, а его нет.
Следующий вопрос. Хорошо, мы все это сделали, все так раздолбали, потому что «клятый коммунизм нельзя реформировать»? Ну скажите это Си Цзиньпину! Этот вопрос тоже требует ответа.
Дальше идут подобного же рода вопросы. А если это поражение в Холодной войне, и если американцы все население долго реабилитировали после своего поражения во Вьетнамской войне, которая была на другом конце мира и ничего вроде как для большинства не значила, но им тем не менее от этого надо было бы каким-то способом уйти, то почему считается, что русскому обществу никакой реабилитации не требуется?
Дальше. Наташа, у меня были такие встречи в 1990-е годы, когда один главный редактор, талантливый человек — он очень любил какой-нибудь фуршет после мозгового штурма устраивать. И во время фуршета расслаблялись слегка участники, и я мог там им задать вопросы. И я их этим специально злил, а они достаточно прямо отвечали. Один из участников, когда я сказал: «Где модерн-то? Модерн где? Где нравственность? Где индустриализация? Где он, модерн?» — очень обиженно в сторону этого главного редактора заметил: «Какой-то странный этот Кургинян». Потом на меня: «Речь шла не о модернизации общества, а о модернизации элиты». Я говорю: «За счет чего?» Он: «За счет всего». Шел 1994-й год. За счет всего! И тогда другой участник, тогда еще не столь опаскуденный, как потом, жалобно крикнул: «Господа! Будучи настолько либералами, можно быть хоть чуть-чуть гуманистами?!»
Вот сейчас я могу задать вопрос: демографическую проблему надо решать в условиях аномии или как? У нас аномия есть или ее нет? Есть у нас люди, которые, ладно, почему-то не читали Маркса (хотя в Гарварде везде все изучают), они Дюркгейма читали? Вебера читали? Они какие-нибудь экзамены сдавали? Они понимают, что такое аномия? Они понимают, что если есть аномия, то классическими методами демографическую проблему решить нельзя? Они делают разницу между человеком и человеческой любовью и увеличением поголовья скота?
Мероприятия должны носить чисто прагматическо-технический характер? Их необходимости я не оспариваю. Но к этому разве можно все свести? Или мы все-таки о любви поговорим иначе на грани начала больших войн и колоссальных катастроф? Вот это все каким-то способом требует же ответа.
И вопрос о победе тоже. У меня была очень любимая мной советница Татьяна Михайловна Глушкова, известный советский поэт. И она вдруг мне сказала: «Вы видели Сталина на Параде Победы?» Я говорю: «Ну… я так-то видел. — А посмотрите внимательно». Я говорю: «Да, он странно себя ведет». И потом она написала строки. Я по памяти читаю.
Он не сказал тогда ни слова —
Как и положено тому,
Кто глянет ясно и сурово
С небес в зияющую тьму
Своей столь одинокой смерти,
Своей уже чужой страны…
И он мне чудится, поверьте,
Не возвратившимся с войны.
Вот это какое-то потрясающее определение. Почему в 1945-м — «уже чужой страны»? А потому что уже хотелось отдохнуть. Уже хотелось с Великой Победы, знаю и по своим родственникам, вернуться в мир. Не как говорят в исламе, что для меня звучит очень убедительно, — перейти с джихада меча на джихад духа. А с джихада меча — прямиком в мир.
Ну так вот, когда начали возвращаться в мир, вдруг оказалось, что Сталин лишний. Его, конечно, убили, но дело не в этом. Дело в том, что он уже лишний для всех, потому что чуть-чуть хочется отдохнуть. И идет эскалация «отдохнуть», вот это ощущение нормальной жизни и всего прочего.
Русские, если сильно захотят нормально жить, будут просто уничтожены. Мы можем либо жить ненормально, то есть по высшему закону духа, либо будем уничтожены. Так территория создана, такова история, таковы социокультурные константы. Сейчас вот этот вопрос о Победе, величие которой и желание сегодня приподнять это величие я всячески поддерживаю, — он будет ли соединяться с вопросом о поражении? А кто нам нанес поражение? Американский империализм и все прочее — слишком общо.
Нам нанесли поражение наследники именно тех, кого мы победили 9 мая 1945-го. А почему? Почему партия, которая обеспечила великий триумф Советского Союза, перед которым я преклоняюсь и считаю высшим событием мировой истории, в 1991 году разбежалась по банкам, дачам и частным предприятиям? А «те» отступали, как волки, собранные до конца, перегруппировались и в итоге в долгую нанесли поражение. Как это связано со степенью духовности, собственно, коммунистической доктрины?
Почему когда Фидель Кастро — юный, молодой, красивый, полностью преклоняющийся перед Советским Союзом, способный много часов подряд говорить перед своим народом, будучи представителем одной из главных латифундистских семей Кубы, получившим великолепное образование, — почему когда он заявил о теологии освобождения как о синтезе между коммунизмом и христианством, и это все пошло по всей Латинской Америке, и епископы выходили с Марксом и Крестом вместе, мы тогда очень скупо на это откликнулись? А почему американцы, включая ЦРУ, создали в ответ ту «теологию процветания», которая пришла вместе с Трампом?
Вот эти все «почему» требуют сейчас, именно в годовщину Победы, какого-то очень внятного ответа для того, чтобы наша траектория будущего не стала, как Вы говорите, слишком уступчивой. Русские не потерпели поражение, а проиграли игру. Если бы наши двинулись на Европу в 1983 году, то проехали бы ее со скоростью танков (только меняя гусеницы) до Бискайского залива, и никто бы не пикнул. Но ни один самолет не взлетел, и ни один танк не двинулся. Потому что игра была проиграна человеком, который заявил, что он сядет за стол мирового преферанса и выиграет. Имя ему Горбачев.
Но ведь не он один это проигрывал. Это же история 1970-х годов. Это вся история нашего желания войти в западную цивилизацию. Это имя Андропова, а за его спиной идет, конечно, имя Куусинена, который его взрастил. Это же началось не с Горбачевым. Кому и как мы проиграли? Кто и как нас победил? И как нам надо ответить на это, искупив все это и действительно явив собой наследников Великой Победы?
«Спасибо деду за Победу» сказать легко. Но дед может спросить: «Сынок, а где Украина? Расскажи. Мы ее сильно полили кровью, и не только ее». И что дальше-то происходит?
Вот этот ответ перед лицом поколения. Мне тут однажды сказал один крупный товарищ, указывая на относительно молодого своего коллегу: «Ну вот уже их поколению все решать». Я говорю: «А ты ему что оставишь?»
Дмитрий Куликов: Важные вопросы, Сергей Ервандович, важные. Я, например, думаю, что вообще-то каждый на эти вопросы должен отвечать самостоятельно. Много раз говорил, что я никогда не соглашусь с тем, что моя Родина проиграла в холодной войне. Это мистификация, сделанная американцами, она сознательно используется, и соглашаться с этим нельзя ни в коем случае. А вот, например, как Вы сказали, в игре за каким-то столиком, на котором карты сдаются, и кто-то блефует, — наверное, да, тот, кто сидел за столиком, оказался некомпетентным игроком для такой серьезной истории. Это, кстати, очень важная фиксация, которую Вы сейчас сделали.
Сергей Кургинян: Я с Вами полностью согласен, но я хочу одно Вам сказать. Мы живем в очень непростом времени стратегической растерянности, под которой надо подводить черту. Нельзя все время чуть-чуть тут, чуть-чуть там. А что касается того, проиграли ли мы холодную войну, — как я Вам сказал, мы проиграли Большую игру. Моя мысль в этом. И ее слагаемым была мечта определенных частей элиты нашей госбезопасности о том, что мы войдем в Европу. Проиграли ли мы сейчас вхождение или мы все еще надеемся на него? Вот вопрос, который требует ответа.
Дмитрий Куликов: Давайте на этой ноте и завершим нашу замечательную беседу. Спасибо Вам большое, Сергей Ервандович!
