Ложь, грядущая война и русский народ
Сергей Кургинян на YouTube-канале «Эмпатия Манучи» от 17 сентября 2024 года
Вячеслав Манучаров: Я хочу начать с Курска. Как Вы смотрите на прорыв нашей границы и на всю эту ситуацию, которая происходит сейчас в Курске?
Сергей Кургинян: Мне кажется, что на любую такую ситуацию надо смотреть только с какой-то общей позиции. Если общей позиции нет, то все ситуации рассыпаются, потому что нет никакого более хаотического занятия в мире, чем военные действия.
Толстой это очень хорошо описал, и не он один. Это кажущийся порядок: «Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт»… На самом деле армия — место концентрации всяческого бардака. Поэтому когда мы ведем военные действия и цепляемся за иные — очень справедливые — замечания к существующей армии, мы входим в двойную ситуацию.
Выискивать безобразия можно бесконечно, этого будет очень много, даже если армия близка к идеальной. Но она у нас очень далека от идеальной, и это второй вопрос. В обществе, которое мы построили за последние 35 лет, армия находилась, повторяю, у параши. Она не была чем-то стержневым, центральным.
Концепции, которые мне хорошо знакомы, говорили о том, что большой войны вообще не будет. У Сердюкова был один такой советник, который перед этим занимался культурой, а потом стал заниматься армией. Он, выступая на Совете безопасности, где я присутствовал, прямо говорил: «Господа, вы должны знать: большой войны уже не будет, будет только термоядерная война или малые конфликты».
Под это уничтожалась и система кадрирования, при которой только и может быть развертывание войск, вся система мобилизационной готовности, вся система развертывания крупных военных соединений. Под это уничтожались, например, дивизии, которые теперь восстанавливаются, они менялись на бригады.
Всё делалось для того, чтобы укрепилась концепция: «Либо малая война — либо термоядерная». Говорилось: «Господа, вы должны знать, если начнется большая война с НАТО, то через 30 минут будет ядерный удар».
То, что возникло, — так называемая средняя война, которая очень была нужна американцам, и о ее философии можно было бы говорить, — вообще не рассматривалось. Вся концепция постсоветского существования держалась на определенном количестве точек.
Точка первая: мы перестали быть идеологическим противником Запада, поэтому мы никогда с ним воевать не будем. Владимир Владимирович Путин об этом говорил буквально — мы же теперь буржуины, чего же нам воевать? Как будто в Первую мировую войну не воевали друг с другом буржуазные страны. Или Индия с Пакистаном не воюет, и так далее. Это первое.
Второе. Больших войн не будет, поэтому мы сокращаем расходы на оборону. Гонка вооружений не нужна. С радостью услышал, что глава государства — который перед этим говорил, дескать, есть такие эксперты, которые считают, что аж до 3 миллионов надо довести профессиональную армию, даже вот такое говорят, — теперь сказал, как я услышал из официальных источников, про 2 миллиона 385 тысяч. Но я думаю, что скоро будет и 3 миллиона, так что этот вопрос решится.
Так же как решится и вопрос о доле в бюджете — говорилось, что мы никогда не будем тратить на оборону больше 3%. Сейчас Соединенные Штаты говорят, что они будут тратить 16%. Во время Второй мировой войны они тратили — если мне не изменяет память — 40%. Поэтому вообще этот тезис о том, больше чего нельзя тратить, достаточно проблематичен. Ну, а потом я услышал, параллельно с тезисом, что не будем тратить больше 3%, что мы уже тратим 6% с лишним, по официальным данным, и это без закрытых статей.
И общество, которое строилось на основе того, что войны не будет, а главное — это частные интересы («ты живи для себя, тогда в обществе будет хорошо»); что не нужна никакая автаркия, то есть не надо производить самим ничего, надо производить нефть и газ, все остальное купим, потому что международное разделение труда и так далее; что мы будем каждые 4 года избирать снова власть на основе того, что она будет сменяема; что жить будем в открытом обществе, возможно, войдем вообще в Запад, — рухнула вся эта концепция. И обнаружилось то, что в этих условиях не может быть по-настоящему сильной армии, что это всё победные декорации.
Теперь говорится из полуофициальных источников, что в военном бюджете недосчитывается 11 триллионов рублей, то есть 120 миллиардов долларов. Это уже не воровство. Воровство — это когда миллиончик-второй рассовали по карманам, а когда 120 миллиардов — это уже мегаоперация.
Все это было естественными производными от существования страны в постсоветский период, а это существование определялось как диаметрально противоположное советскому: в советском делали так, а мы — наоборот.
Дальше возникли массовые последствия. Очень рад, что у нас хорошие отношения с Белоруссией, поэтому у нас есть шарикоподшипники, ведь свои заводы мы уничтожили. Разговоры об электронике 3 нм предполагают, что каждый завод сто́ит примерно 50–70 миллиардов долларов. И они должны быть не одиночными. А главный вопрос: кто на них должен работать и когда они должны быть построены? Директора заводов — совсем не где-нибудь на отшибе находящиеся — говорят о том, что они не могут выполнить плановые задания, пока не будет станкостроения. А требуется совершенно новое станкостроение. Это станкостроение бессмысленно без конструкторских бюро, которые должны быть при каждом крупном заводе.
Мы построили хорошую машину для езды по очень хорошей дороге. Ну, скажем так, построили «Роллс-Ройс», который должен был ехать по трассе высшей категории. И мы считали, что будем путешествовать по этой трассе. Теперь этот «Роллс-Ройс» должен ехать по бездорожью, форсировать водные преграды. Моя метафора понятна?
Вячеслав Манучаров: Понятна. Я понимаю, о чем Вы говорите.
Сергей Кургинян: Мы оказались втянуты в ситуацию, диаметрально противоположную той, ради которой государство было построено. Теперь говорится: государство — это универсальная конструкция, сегодня оно работает на мир, завтра — на войну, мы построили хорошее государство, теперь мы будем его вертеть, куда надо.
Каждый раз, когда говорится, что главы администраций плохо осуществляют мобилизационные мероприятия, я объясняю, используя обостряющую метафору, — поймите, что эти главы администраций были поставлены и востребованы не для мобилизационных мероприятий и гражданской обороны, а для того, чтобы организовывать хорошие праздники. Они не понимают, что это такое. Вообще! Они рекрутированы не под эту задачу.
Что такое были кадрированные части? Это означало, что если нужно быстро провести мобилизацию, то офицеры уже есть. Теперь их нет. А базы мобилизационного развертывания Сердюков превратил в коттеджные поселки. Теперь будем превращать назад и при этом все время ссылаться на Сердюкова?
Имела место еще одна вещь, которую я никогда не понимал. Я говорил: ну дорогие мои, ну хорошие, нельзя «ковтунизировать» Украину, нельзя все время показывать одного удобного идиота и считать, что это Украина.
Давайте покажем десять людей, которые являются отпетыми мерзавцами, настоящими фашистами, очень умными и сильными врагами. У вас очень сильный, умный враг, который, в отличие от вас, обладает одним крупнейшим преимуществом. Это уже тоталитарная страна. Там есть около миллиона людей, готовых лить свою и чужую кровь для того, чтобы нас убивать. Они действительно в это верят. Достаточно посмотреть на какого-нибудь Стецько, чтобы понять — они живут этим. Им отдали власть. Когда говорят каждый раз, что они на выборах ничего не получат, потому что их миллион, а страна большая, я отвечаю, что они и не будут получать власть через выборы. Им отдали эту власть, военизированную.
Вячеслав Манучаров: Ну смотрите, мы сейчас можем долго на эту тему рассуждать. Вот конкретно к Курску, да?
Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что будет еще не один Курск. Что это очень крупная, опасная, тяжелая ситуация. Что замалчивать ее нельзя. Что это удар по всей существующей системе показателей. Что к этому удару надо относиться одновременно с полнотой понимания его болезненности и без истерик. Что когда шла вторая чеченская, когда Путин все-таки как-то взял в свои руки это всё, то там была гораздо меньшая страна — республика, которую Запад все же не воспринимал, как сейчас Украину. Но был Беслан, был «Норд-Ост», взрывались самолеты. Эта страна — гораздо более сильная. Она будет наносить гораздо более болезненные удары.
Вячеслав Манучаров: Вы слышали, что целью прорыва Курска была Курская АЭС, чтобы склонить Россию к переговорам?
Сергей Кургинян: Конечно, я это слышал.
Вячеслав Манучаров: А Вы считаете, переговоры нужны?
Сергей Кургинян: Какие переговоры? О чем? Переговоры с экзистенциальным противником не ведутся. Не потому, что ты не хочешь переговоров, а потому, что они бессмысленны. Они — бессмысленны.
Вячеслав Манучаров: Но, по их мнению, они-то нужны им, понимаете, эти переговоры.
Сергей Кургинян: Зачем?
Вячеслав Манучаров: Я вот у Вас и спрашиваю. Нам они не нужны, это факт.
Сергей Кургинян: Зачем? Вы представьте себе количество показателей, которые будут после этих переговоров. Значит, они сейчас получают огромное количество денег. Наша информационная система верещала о том, что — ура, ура — они не будут получать деньги, Трамп или кто-то заблокирует. При Трампе еще больше дадут денег на войну, уверяю Вас. Дело заключается в том, что в итоге они получили больше, чем могли рассчитывать. Они эти деньги пилят, используют. Они за счет этого имеют мировое значение. Они вдруг стали крупной величиной. Они что, захотят это всё прекратить? Весь их капитал — война. Все их государство создано для войны с Россией. Зачем они это закроют?
Вячеслав Манучаров: И Вы не считаете, что марионетка Зеленский уже отыграла?
Сергей Кургинян: Никто ничего не отыграл.
Это вялая, ленивая западная система, достаточно разболтанная. Это достаточно воровская Украина. Всё будет разворачиваться медленно. Но оно разворачивается в определенном направлении. И тут я могу сказать — не из каких-то магических калькуляций, а просто из элементарных количественных вычислений того, что происходит на Западе, как меняются бюджеты и так далее.
Где-нибудь в районе 2030 года мы будем вовлечены в большую войну. Нам осталось 5–6 лет. Посчитайте, как растет финансирование сухопутных армий, как перемещаются военные части, как осуществляется начавшаяся гонка вооружений, как меняются бюджетные расходы, сколь дружно СМИ — а они в последний раз все вместе что-нибудь одно говорили в момент ковида, — сколько СМИ сейчас говорит, что эта война будет, как к этому готовят население, что происходит вокруг. Это первая ласточка чего-то большего.
Вячеслав Манучаров: Третьей мировой?
Сергей Кургинян: Очень крупной войны, которую постараются сделать сухопутной континентальной, без участия Соединенных Штатов. Я думаю, какой-то такой план. Конечно, многое делается, и я не хочу сказать, что все совсем бездействуют, но турецкий флот сильнее, чем Черноморский. Один только турецкий. И если мы хотим сейчас, чтобы Черноморский стал сильнее через пять лет, то у нас почти нет времени. И у нас нет ни станкостроения, ни многого другого для того, чтобы быстро развернуть строительство своего крупного флота. Мы не переходим всерьез, окончательно на военные рельсы.
У нас есть как бы две страны, и это философия. И я знаю ее идеологов, я понимаю, что они в чем-то правы, что должна быть кайфующая Россия, которую нельзя беспокоить, а то она возбухнет, и должна быть воюющая Россия. Эта концепция какое-то время действовала. Но все меняется.
Однажды из одного из ныне пограничных городов ко мне приехали на спектакль. А я после спектаклей разговариваю с людьми.
Я заметил женщину, которая очень интеллигентно, стильно одета, пострижена. И видно, что она не из тех, кто бедствует, к которым я отношусь очень тепло и хорошо, но умею отличать их от других. Она сидела, записывала что-то за мной, а потом подошла и сказала: «Простите, пожалуйста, но Вы, наверное, увидели, что мы полностью зависим от власти. Мы молимся на то, чтобы она была прочной, мы часть ее. У нас нет проблем — мы можем увезти детей куда угодно, но в нашем городе концепция власти уже не действует. Она уже не действует в нашем городе, потому что по нему нанесены удары. И сказать, что мы часть кайфующей России, мы не можем, там все рухнуло». Следующим городом был Курск — и это не конец. Нужно вовремя менять саму концепцию.
Вячеслав Манучаров: Там это понимают?
Сергей Кургинян: Мне кажется, и я об этом говорю, и из этого, кстати, я исхожу во всем, что связано с тем, где я выступаю — в каких СМИ выступать, в каких не выступать. В момент ковида на мне был «блок», потом он был снят, и я могу выступать где угодно, сколько угодно, но я хочу выступать так, чтобы быть услышанным.
Вячеслав Манучаров: Поэтому Вы здесь.
Сергей Кургинян: Да, поэтому я и пришел к Вам. Значит, я хочу сказать, что, с моей точки зрения, во власти идет конфликт не пролетариата и капитализма, или не бюрократии и бизнеса. Там идет конфликт между неврозом благополучия и инстинктом самосохранения.
Вячеслав Манучаров: Как точно…
Сергей Кургинян: Невроз благополучия — это главное, что я вижу. Чем увереннее говорится о том, как всё в шоколаде, тем больше видно, что человек — невротик. Это защитный невроз. Когда-то этот невроз благополучия должен быть побежден инстинктом самосохранения. Делается достаточно много, но то, что делается, делается для того, чтобы произвести апгрейд все того же «Роллс-Ройса»: — «А давайте мы ему сделаем броню, а сверху поставим антидрон и три пулемета? Вот видите, какой хороший стал „Роллс-Ройс“?» Милый, он все еще «Роллс-Ройс».
Вячеслав Манучаров: А что же нам нужно? Танк Т-34?
Сергей Кургинян: Нужен БМП, танк, нужно устройство, которое будет двигаться по пересеченной местности долго и устойчиво.
Вся ситуация, которую называют СВО, на самом деле является только прологом к огромному событию, но и сама по себе — чем-то невероятно масштабным, ибо уже потери исчисляются отнюдь не десятками тысяч, а количество втянутых в это контингентов — миллионами. Ну так это только начало.
Я не раз спрашивал коллег, которые любят цитировать Поппера: «А как называется его книга?» Отвечают: «Открытое общество». Я говорю: «Нет, милые. Она называется „Открытое общество и его враги“.
И там первое, что сказано, что открытому обществу для того, чтобы оно держалось, нужны враги. У него внутри скреп, о которых говорит президент, традиционных ценностей нет. Единственное, что его скрепляет — это враг. Так враг найден!
Русские! О, как лакомо, как приятно, как здорово! То, что надо. Так зачем и кто будет отказываться от такого замечательного врага?
Вячеслав Манучаров: Как Вам видится процесс развития конфликта на Украине?
Сергей Кургинян: Как война на истощение.
Вячеслав Манучаров: Все-таки?
Сергей Кургинян: Конечно.
Вячеслав Манучаров: До 2030 года?
Сергей Кургинян: Я не знаю, до какого года будет идти война. Она может кончиться только победой одной из сторон.
Вячеслав Манучаров: Но острая фаза будет до какого времени, по-Вашему?
Сергей Кургинян: До того времени, пока не исчерпается ресурс одной из сторон. Прежде всего человеческий. Поскольку, в принципе, наш ресурс больше, но за той стороной стоит весь Запад, так что дело в человеческом ресурсе. Но когда говорят, что он полностью исчерпан на Украине, то начинается все, чего не хотелось бы: «За неделю всё займем!»
Я помню, выступал на какой-то передаче весной 22-го. Очень умный человек, мне симпатичный, говорил: «Сергей, что ты говоришь, что война будет идти долго? Я уже взял билеты и путевку в Крым. Я хочу, чтобы летом война кончилась». Я говорю: «Да хотеть-то не мудрено». Брали с собой парадную форму, готовились не к серьезной войне, а к легкомысленному походу.
Что такое этот Курск по сравнению с бегством из-под Харькова? Это один из эксцессов, и они будут все время.
Да, это плохая армия. Да, это армия разболтанная. Да, эта армия слабоуправляемая, бюрократизированная. Как-то хотел написать драму, в которой главным героем был бы некий военный, который купил генеральскую должность за три дня до начала СВО, а теперь не знает, что с ней делать. Да, это все так.
Ну и что? Вот в этой ситуации надо воевать. Альтернатива — гибель нации. Вот с этим «Роллс-Ройсом». Быстрее преобразовывай его во что-то, а пока этот «Роллс-Ройс» будет проигрывать где-нибудь в Курске. Во-первых, это даже в хороших армиях так. Во-вторых, это не хорошая армия. Она не может быть хорошей в наших условиях. Ее хорошей надо сделать. Ее надо делать стержнем общества, но это не должен быть «Роллс-Ройс» с апгрейдом, правда? Делать ее надо, как суп из топора. Как некий солдат говорил: «Я из топора сварю суп, только нужна перловка», — и так далее. Идеология нужна. Нельзя только на деньгах это держать, хотя роль денег в современном мире велика.
Но все равно, на одном этом не сделаешь всё. Подготовка нужна. Инфраструктуру надо менять. Гибкость, степень гибкости всего, связанного с инновациями: все эти беспилотники и так далее — этим не может заниматься бюрократический аппарат Рособоронзаказа.
Мы не успеваем за инновациями. Нужно создавать повышенную гибкость и связь с гражданским обществом, которое готово поддержать армию. Потрясающе, насколько готово. Это мое самое большое изумление, что создавали-создавали обыдленное общество, а на самом деле — его готовность включиться очень велика.
Оно есть главная надежда, но трансмиссия между военной бюрократией и гражданским обществом — это же отдельное дело. У нас вообще нет трансмиссии с гражданским обществом.
Сорос умеет находить людей, которые будут взрывать страны, а МИД РФ — не умеет. Мы проигрываем один регион за другим. Как мы проиграли Армению, так мы проиграем и все остальное. Да ту же Украину.
Нам надо переходить на новые рельсы спокойно, сосредоточенно, неторопливо, но понимая, что времени осталось совсем мало. А происходит нечто другое: «Все хорошо, прекрасная маркиза». Как — хорошо? Кому вы говорите «хорошо»?
Ленин — не буду обсуждать, хороший ли он или плохой, — но он был гениальным политтехнологом. Он говорил: «Говорите массам правду». Что он имел в виду как практик? Что массы правду все равно узнают, и кто первый скажет правду, тот и победит, и когда мы скажем первыми, мы можем ее интерпретировать так, как мы хотим. Главная задача — не петь эту арию «все хорошо, прекрасная маркиза». Говорите правду, интерпретируйте, но это нельзя делать, если люди настроены на язык вот этого невроза.
Вячеслав Манучаров: А почему правду-то не говорят, по-Вашему? Боятся?
Сергей Кургинян: Потому что они считают, что если правду замалчивать, то все будет хорошо.
Вячеслав Манучаров: Это же такой бред.
Сергей Кургинян: Это полный бред, но этот бред поставлен в основание существующей бюрократической системы, потому что она не может эту правду интерпретировать, у нее нет языка. Вот давайте введем это понятие. Язык, на котором сейчас разговаривают, — это язык эпохи вхождения России в западный мир. По этому поводу моя мать мне рассказывала, что, когда Берию уже расстреляли, руководитель Гослитиздата, где она тогда работала, выступая по поводу этого расстрела, кричал: «Мы все знаем, товарищи, что Лаврентий Павлович Берия — негодяй и предатель». Он уже говорил «негодяй и предатель», но он не мог не сказать «Лаврентий Павлович». У него это было в подкорке.
Весь язык, который слышу, — это язык обманутой жены: «Мой муж негодяй, верните мне моего мужа». Мы обижены на них, что нас не взяли в Запад. А когда говорим, что нас не взяли, и это очень хорошо, потому что их цивилизация плохая, то это напоминает слова из басни Крылова «виноград зелен». От этого языка надо уйти. Для того чтобы сказать правду и не провалиться, нужен другой язык. Я не буду даже говорить, что другие люди. А происходит нечто меня изумляющее под названием «коллективное опрощение языка». Целый ряд людей, которые сейчас говорят, освещая ситуацию с Украиной, в том числе Курск — умнее того, что они говорят. Я точно знаю, что они умнее. Значит, они почему-то считают, что они должны срочно поглупеть.
Вячеслав Манучаров: А какой язык нужен?
Сергей Кургинян: У меня была книга «Качели», в которой я предупреждал руководителей наших основных силовых ведомств, что их грызня друг с другом кончится тем, что их всех уберут. Так и оказалось. Устали от КПСС, понимаете ли. Комитет госбезопасности устал смертельно от КПСС. Устав от этого, они решили, что они перейдут на прагматический язык. А поскольку стратегию и высшие смыслы определяют западные цивилизации, которые и устраивают всё, так вот теперь один прагматический язык.
Внутри этого прагматического языка можно обсуждать только количество, «царство количества», и нельзя обсуждать «невещественное».
Вячеслав Манучаров: Умеют ли они это делать?
Сергей Кургинян: Ну так надо учиться.
Вячеслав Манучаров: Мы много говорим про войну за наши традиционные ценности. Вы сегодня о них тоже говорили. Президент обозначил в отдельном указе аж 17 этих наших традиционных ценностей. Как Вам кажется, указ о пропаганде традиционных ценностей вообще исполняется? И исполняется ли хорошо?
Сергей Кургинян: В этом смысле у меня опять есть две метафоры, которые позволяют это раскрыть. Первая из них — она опять ленинская. Ленин говорил, что, пока мы со стратегией не разберемся, мы будем все время наступать на грабли — я вольно цитирую — разного рода тактических неудобств. Мы не можем со стратегией не разобраться.
А вторая метафора — анекдот советской эпохи. Проводят тест на интеллект. Поставили вертикально шест, сверху привязали банан. Рядом положили другой шест. Выходит высокоорганизованная обезьяна, начинает трясти шест. Ей говорят: «Думать надо». Она думает, хватает второй шест, сбивает банан, съедает. Затем — низкоорганизованная. Тоже трясет, ей говорят: «Думать надо». Она снова трясет, ей опять говорят: «Думать надо». Она хватает шест, сбивает банан. Потом выходит некий представитель номенклатуры. Трясет, трясет. Ему говорят: «Думать надо». Он продолжает трясти. Ему говорят: «Думать надо». Он говорит: «Что тут думать-то? Трясти надо».
Так вот, все, что происходит, называется «трясти надо». Поэтому я хочу спросить — если это традиционные ценности, то что подразумевается под «традицией»? Вот можно пять минут, три минуты, хоть одну минуту обсудить этот вопрос? Мы будем называть традиционные ценности такие или другие, мы будем говорить, кто их хорошо или плохо проповедует. А что они такое, елки с дымом? Под традицией что имеется в виду?
Вячеслав Манучаров: Мы даже не знаем, да.
Сергей Кургинян: Если мы говорим о традициях, то какие традиции имеются в виду? По определению невозможно миновать советские традиции, да, их надо трактовать — так или иначе. Но ведь их придерживались 70 лет! Либо вы включаете в традиционное и советское начало, то или иное. Например, вы убираете Троцкого, включаете Сталина, и трактуйте дальше как угодно. Но либо оно включено, либо, как сейчас делает очередная ультратрадиционалистская организация: осуждает проклятый сталинизм и Советский Союз за то, что он преступно объявил войну Японии в 1945 году. А разве это не значит, что нужно отдать Курилы и Сахалин, — если это преступное действие?
Где этот традиционализм превращается в свою противоположность? Вы имеете в виду реальную живую традицию или Традицию с большой буквы, про которую некоторые говорят, что она «примордиальная»? Что вы имеете в виду?
Дальше. Общество же делится на определенные части. Традиционное общество — это добуржуазное общество, в котором и есть эта традиционность как таковая. Это термины классической социальной науки. Дальше идет современное, модернистское общество.
Вячеслав Манучаров: Нет, ну там есть список конкретных традиционных ценностей.
Сергей Кургинян: Ну они же зависят от общества. От общества. Я помню указ Ельцина о борьбе с фашизмом. Гениальный был указ в 1994 году. В указе написано: ФСБ наказывать так-то, прокуратуре принять чрезвычайные меры. Там и ГРУ было, всё. А в конце последняя строчка: «Академии наук в трехмесячный срок разработать и утвердить понятие „фашизм“. Эти традиционные вещи размещены в какой-то реальности, они как с ней соотносятся?
Я скажу одну очень, может быть, кому-то неприятную вещь. Но считается, что пиар и идеология — это почти одно и то же. Так вот, нет ничего более взаимоисключающего друг друга, чем пиар и идеология.
Вячеслав Манучаров: Это называется пропаганда.
Сергей Кургинян: Идеолог — это идеолог, это человек, который этим живет. Пиарщик — это технолог.
Вячеслав Манучаров: Но у нас в Конституции написано отсутствие идеологии, понимаете?
Сергей Кургинян: Хорошо. Но традиционные ценности — это уже аксиология. Аксиология существует без идеологии? А она может так существовать?
Вячеслав Манучаров: Ну вот смотрите, я Вам зачту. Хотите?
Сергей Кургинян: Да я знаю.
Вячеслав Манучаров: Вот я Вам зачту, 17 традиционных ценностей российского общества: жизнь, достоинство, права и свободы человека, патриотизм, гражданственность, служение Отечеству и ответственность за его судьбу, высокие нравственные идеалы, крепкая семья, созидательный труд, приоритеты духовного над материальным, гуманизм, милосердие, справедливость, коллективизм, взаимопомощь и взаимоуважение, историческая память и преемственность поколений, единство народов России. Ну по большому счету, всё важные вещи. А о чем это?
Сергей Кургинян: Я мечтаю жить в обществе, где будут эти ценности. Я считаю, что это замечательный указ. Но это из разряда благопожеланий. Чем должен быть обеспечен этот указ? Жизнь — ценность, да? Тогда все движения интернетные, которые утверждают ценность суицида, должны быть убраны. Хотя бы, для начала. А дальше, что вы имеете в виду под жизнью? Это совсем не простое понятие — человеческая жизнь. Человеком быть очень трудно. Человек — это единственное живое существо на планете, которое знает, что оно умрет, — и продолжает жить. Оно как с этим-то будет бороться? Оно же тогда должно что-то выдвинуть этой смерти. Это огромная система.
Вячеслав Манучаров: А как сделать так, чтобы эти ценности были популярны среди молодежи и подрастающего поколения?
Сергей Кургинян: Перестать пиаром заниматься. И «трясти». Пиар весь чем занят? Он всегда занят периферией. Он занят большими группами, под которые надо подладиться для того, чтобы купили носки, средство от потливости ног или выбрали какого-нибудь руководителя того или иного звена. Для пиара нет ядра общества. Оно отсутствует. Оно нерентабельно. Значит, они всё время крутят периферию. Всё, что они будут делать на периферии, будет обращаться против них.
Система вошла в режим автоколебаний, когда любой импульс воздействия на периферию будет только увеличивать амплитуду автоколебаний. Все эти благие пожелания ни во что не обернутся. Потому что задача состоит в том, чтобы определить, в каком ты обществе живешь, найти в нем ядро и начать это ядро либо выстраивать, либо под него работать, забив болт на то, сколько в нем людей. Полностью. А вот когда вы это ядро насытите и сформируете, оно сформирует периферию. Никто не отрицает значение периферии. Это глупо — говорить, что в клетке есть ядро, а периферия не важна. Это смерть.
Вячеслав Манучаров: А если можно, простым языком, не таким философским.
Сергей Кургинян: Ну у Вас есть люди, которые хотят другой жизни?
Вячеслав Манучаров: Безусловно.
Сергей Кургинян: Вот с ними и работайте. Если вы создали общество, которое смотрит в рот Западу, если вы всё время говорили, что нужно жить и процветать, а не умирать, то когда потом вы начинаете действовать в предложенном культе смерти и хотите, чтобы в условиях этого культа люди жили и сражались, то вы не можете делать это, как у Твардовского: «Смертный бой не ради славы — ради жизни на земле». Вы будете это делать так, как это делает «Вагнер», пока вы не исправите фундаментальные константы ядра. Вы будете заложниками вот этой криминально-«чевэкашной» схемы, которая работать будет, в отличие от бюрократической. Она будет работать, но она безумно неустойчивая. И все увидели, насколько она неустойчива.
Я считаю, что Владимир Владимирович Путин реально хотел создать улучшенный образец некой опричнины для революции сверху, опираясь на эту структуру. Но она его кинула. Она его кинула. Он очень мужественно на это отреагировал и был достаточно убедителен в момент, когда он это понял, но она его — кинула. Все попытки создать опричнину для революции сверху, — а я считаю, что только это спасительно по-настоящему, — они все обращались в «кидки».
Что сделал Коржаков с Ельциным? Что делал перед этим Скоков? Что делал после этого Лебедь? Что делал тот же Рохлин? Все попытки создать опричнину немедленно оборачиваются против государя.
Вячеслав Манучаров: Перевороты.
Сергей Кургинян: Перевороты, микроперевороты, недовороты. Значит, даже для того, чтобы начать каким-то способом действовать, нужно по крайней мере начать управлять процессами в этой среде. Нужно видеть этих ребят и понимать, что они все сошли с ума от культа смерти — Viva la muerte! — говорили когда-то испанские фалангисты.
Вячеслав Манучаров: А в чем смысл нашей борьбы сегодня, если те, кому 10 лет, мечтают об Америке, новых айфонах, карамельном латте?
Сергей Кургинян: Если они мечтают об этом и ничего другого им не может быть противопоставлено, то мы проиграем. И после наших замечательных бесед на соседних деревьях будут висеть люди с не такой мечтой, и страна будет уничтожена. Вся проблема заключается в том, что такой процесс никогда не бывает однонаправленным. Услышьте меня.
У меня есть небольшой театр, который наполнен до отказа. И люди, посмотрев длинные сложные спектакли, разговаривают еще по три часа после спектакля, остаются заполночь. А рядом, на другом конце Вспольного переулка, теснятся «Роллс-Ройсы», «Бэнтли» — там Night club.
Вячеслав Манучаров: Это где Берия?
Сергей Кургинян: Да, примерно. Столь разный контингент в одном переулке. Вы выходите на Патриаршие пруды и видите, что клубится там, а чуть отходите — и существует другое.
Вячеслав Манучаров: Ну и что Вас смущает?
Сергей Кургинян: Каждый раз, когда вот этот регресс и упоение Западом и так далее становятся мегатенденцией, перед нами два выбора.
Один — постараться как бы «патриотически» в это встроиться. Ну «раздеться» на патриотический манер, сделать что-нибудь так, чтобы это было чуть-чуть перехвачено. Или твердо сказать, что есть другое и задача в том, чтобы это другое крепло с каждым днем. Оно не будет мейнстримом, но оно будет. И если это другое начать оформлять, то половина той молодежи, которая тянется к айфонам, — а айфон это вопрос того, что в него заложено, а не в самом айфоне, — которая тянется к потреблению, потянется к другому.
Я никогда не скажу ничего плохого против современных технологий, всех, включая информационные, — главное, чтобы они не заменяли человека. Вознесенского не очень люблю, но есть его фраза: «Все прогрессы — реакционны, если рушится человек»… До тех пор, пока технология служит человеку и подымает его наверх, она замечательна. С того момента, когда она начинает человека разрушать, она преступна. Грань очень тонка.
Даже те, кто сейчас находится по другую сторону этого, не будут перетянуты на нужную сторону по принципу «да мы же, ребята, ваши, мы тоже можем попкой вильнуть» — они на это не западут. Они западут на что-то совсем другое, если оно будет яркое, живое и убедительное. Молодежь хочет жить.
Вячеслав Манучаров: Согласен. Но вот, понимаете, наши медиа, тот же ВК, ориентируются на молодежь. Как это равнение на тиктокеров отражается на общем культурном уровне страны?
Сергей Кургинян: Я постараюсь сказать. Была Поклонная гора, которую часто вспоминают, где я действительно был организатором и где первой моей фразой было: «Я противник политики Путина». Я почему это сказал и сразу отошел в сторону? Потому что политика, в которой западный мейнстрим является основным, мне чужда. Вместе с тем, как только началась СВО, я сказал, что мое движение и я лично — мы снимаем все претензии к власти.
Мы сейчас хотим победы, все. И что они делают, ориентируясь на молодежь? Что хотят, то и делают, Бог с ними, но я объяснить хочу, что именно они делают. Они под нее бесконечно подлаживаются. Значит, вопрос-то заключается не в том, что хотят работать с молодежью. Молодцы! Вопрос не в том, сколько тратят денег и кому лично отдают. Да ради бога, отдавайте кому хотите.
Вопрос заключается в том, тянут наверх или опускают вниз. Человека толкать вниз невероятно просто. Ужасно по-пиаровски. И сразу будет эффект. Но только когда вы толкнете вниз, вы получите потом ответ. Не плюй в колодец… Вы будете тянуть вниз, они озвереют там внизу, они вас же потом порвут на части. Они возьмут от вас всё, что вы дадите, и используют это против вас. Вы тяните наверх! Но для того, чтобы тянуть наверх, нужно отказаться от пиара, нужно поверить в подлинность, нужно стать совсем живыми до конца, нужно во что-то верить, нужно обладать энергией этой веры и передавать ее реально, натурально людям.
Большинство школьников на дух не чуют, что им нужно, вот абсолютно не знают и мечутся. Потому что энергии много, а что нужно — непонятно. И они бы очень хотели, чтобы им по-настоящему помогли. Они изнывают от распирающей энергии, они изнывают от того, что уже понимают, что настоящего счастья в жизни нет, а надо чем-то еще и заниматься. Они пустятся в любые тяжкие потому, что у них в горле это все торчит.
Вячеслав Манучаров: Потому что не сказали, как?
Сергей Кургинян: Не просто не сказали. Это же нужно показать.
Вячеслав Манучаров: Что это должно быть?
Сергей Кургинян: Это должны быть живые люди, которые захотят передавать этим школьникам смыслы, а не подлаживаться под них. Помните, «Республика ШКИД», был такой фильм?
Вячеслав Манучаров: Конечно.
Сергей Кургинян: «Но я, — говорит, — спеть могу». — «Если можешь, то пой». И учитель поет: «Не женитесь на курсистках, они толсты, как сосиски».
Вот те, кто поведут себя не так, а как другие педагоги, находившиеся там же, — когда станут говорить на языке своей веры и своего понимания, что нужно вот это. И показывать, что, когда ты имеешь это, в жизни что-то есть…
Вячеслав Манучаров: Какие-то расплывчатые слова. Как это было в советском периоде?
Сергей Кургинян: Есть такая серия американских фильмов, которую многие не любят. Сильвестр Сталлоне, фильмы про боксера.
Вячеслав Манучаров: «Рокки».
Сергей Кургинян: Да. Он говорит сыну: «Слушай, жизнь — омерзительная вещь, из которой, если очень постараться и правильно действовать, можно вырвать счастье. А можно и не вырвать. Если ты подчиняешься, тебе кранты. Только если ты это вырвешь!»
То же самое происходило и в советской жизни. Как там у Слуцкого:
Но какое мне было дело,
Чем нас кормят, в конце концов,
Если будущее глядело
На меня с газетных столбцов?
Под развернутым красным знаменем
Вышли мы на дорогу свою,
И суровое наше сознание
Диктовало пути бытию.
Это же было.
Вячеслав Манучаров: Но как, откуда они это брали? Объясните мне, я вот не могу понять.
Сергей Кургинян: Я знал этих людей. У двух моих друзей — у одного близкого знакомого и одного близкого соратника родственники работали с Луначарским.
Вячеслав Манучаров: Министерство просвещения.
Сергей Кургинян: Он на писательском съезде говорил: «Советские писатели, пользуйтесь, вам осталось 15–20 лет. Потому что когда мы вырастим новое поколение, там не будет человека ниже по уровню, чем Гёте. Мы ради этого живем». Когда потом Хрущёв перевел это все на другие рельсы, то Эрих Фромм, один из самых мудрых людей на Западе, говорил: «Хрущёв организовал гуляш-социализм. На этом все и кончится». Как только заговорили об «удовлетворении материальных потребностей трудящихся», все кончилось. Все кончилось очень рано. Но ведь было-то другое.
Вячеслав Манучаров: Какие вот есть примеры? Вы можете их сформулировать — просто, тупо, как в поваренной книге, понимаете? Вот как, что делали в советское время, чтобы Слуцкий так написал, понимаете?
Сергей Кургинян: Да, я сейчас скажу. К городу Орлу или к другому подходят элитные деникинские части. И видно, что город будет взят через три дня. Собирается партячейка, в которой состоят какая-нибудь Роза Моисеевна, какой-нибудь Эрнст, какой-нибудь там Иван, рядом еще кто-то. Их человек 10 из подготовленных Лениным 30 тысяч.
Что они делают вначале? Они требуют, чтобы был зачитан подробный доклад о международном положении. У них вражеские части подходят к городу, а они говорят: «Давай доклад о международном положении». Заслушивают доклад — что делает товарищ Бела Кун в Венгрии, что происходит в Германии, что такое мировая революция и в чем наша мечта.
Дальше они решают: значит, так, ты идешь в военную часть, ты идешь вот на эту фабрику, ты на эту, а ты вот туда, где буза идет. Иди и поднимай! Они идут, говорят два часа и подымают рабочих — формируют военный кулак и отражают наступление деникинцев под Орлом.
Мой отец — видный советский историк — воевал. И однажды я его спросил: «Ты был политруком, да? Ты мне скажи честно, ты орал „За Родину, за Сталина!“ или нет? Или сразу матом, „мать-перемать“?» Он говорит: «Серго, „мать-перемать“ они сами через минуту скажут. Я должен был успеть что-нибудь облагородить. Я что должен был говорить? За мировой интернационал? За что?» И было сказано, за что. Потому что иначе нельзя.
Гудзенко помните:
И выковыривал ножом
Из-под ногтей я кровь чужую.
Или Друнина:
Я только раз видала рукопашный,
Раз наяву. И тысячу — во сне.
Кто говорит, что на войне не страшно,
Тот ничего не знает о войне.
Вячеслав Манучаров: Но это другое было.
Сергей Кургинян: Ну так другое-то — было. Ведь бросили вызов всему мировому злу.
Вячеслав Манучаров: Ну сейчас в принципе то же самое.
Сергей Кургинян: Кто-нибудь считает, что Китайская Народная Республика будет защищать что-нибудь, кроме своих интересов? Кто-нибудь считает, что Иран и Турцию удастся вместе гармонизировать? Этот кто-то — наивный человек. Ко мне приезжал крупный работник иранского посольства: «Ты передай всем, что, если только будут делить территорию, мы введем войска». Теперь это уже говорят все.
Мы существуем в ситуации большей сложности, чем во Вторую мировую войну. Мы должны к этому готовиться. Никто не говорит, что мы мгновенно сегодняшнего молодого человека превратим из Савла в Павла, но мы должны начать это делать.
Мы должны поставить перед собой задачу трансформации, реабилитации. Нужно признать период последних 35 лет периодом, требующим реабилитации. Это синдром поражения в холодной войне. Почему после вьетнамского синдрома были программы реабилитации всего американского населения, которые были, кстати, вполне успешными? А почему с синдромом поражения в холодной войне этого нет? Ну, хотя бы надо признать поражение в холодной войне и определить его истоки.
Вячеслав Манучаров: Кишка тонка.
Сергей Кургинян: Так вот, это «кишка тонка» изживается просто. Либо выращивай себе другую кишку, либо будешь висеть на дереве.
Вячеслав Манучаров: За эту кишку.
Сергей Кургинян: За эту кишку тонкую. Ты не думай, что будешь все время бабки получать, награды и посты. Бабки, награды и посты будут, пока ты не повиснешь. И произойдет это не в исторической перспективе, а достаточно быстро. И если не успеть сделать простую вещь — чтобы инстинкт самосохранения победил невроз благополучия, — то накроется всё. И никакие тактические успехи, которые есть, этого не перекроют. Армия тем не менее не побежала назад, курский очаг будет зачищен, что-то берут понемножку, по одному селу или по два в Донбассе, и так далее. Население перемалывают, какие-то люди решились воевать и воюют. Нельзя сказать, что это всё один сплошной мрак. Это гибрид из мрака и каких-то прорывов.
Вячеслав Манучаров: Но медленно идет.
Сергей Кургинян: Медленно, медленно.
Вячеслав Манучаров: Так должно идти?
Сергей Кургинян: Нет, так не должно идти, если это настоящая армия великой страны, советская, с соответствующей системой. Но могло идти гораздо хуже в условиях, когда эта армия была псевдоармией внутри псевдостраны, которая думала о том, как с мылом или без мыла залезть в зад мирового сообщества, которому она теперь бросила вызов.
Вячеслав Манучаров: Они уже так не думают, да? В зад уж залезть точно.
Сергей Кургинян: Конечно, думают, елки с дымом. Откуда все эти вопли: «сейчас придет Трамп, всё изменится, сейчас еще что-нибудь», «это всё волшебное оружие», «сейчас русские разругаются с американцами — и мы уцелеем», «сейчас „Фау-2“ ударит по Лондону — и мы уцелеем», «сейчас будет ядерное оружие — и мы уцелеем»?
Эффекты бункера — люди пытаются тактически вернуться в ту ситуацию, в которую вернуться нельзя. Они делают всё для того, чтобы не было понято, что произошедшие преобразования, изменения — необратимы. Что страна после того, что произошло, может либо жить в другой действительности, противостоя коллективному Западу и избывая свою предшествующую слабость невероятно сильным и осторожным образом, или она будет уничтожена.
И никто не будет разбирать — фамилия Кургинян, Иванов или какая-то еще. Там всех называют «рашен». Вот все эти «рашен» и будут уничтожены — либеральные, нелиберальные — целиком. А то, что будет построено после этого уничтожения, — это будет настоящий ад на земле. И его контуры уже видны. Там человека не будет.
Когда говорят о традиционных ценностях, имеется в виду традиционное общество. После него было общество модерна, в котором тоже были ценности. А потом было общество постмодерна, в котором ценностей нет. И когда Запад взял на вооружение ценности постмодерна, а он взял это активно, вот тогда он и стал врагом человечества.
Нельзя притворяться чуть-чуть патриотическим постмодернистом. Нельзя подлаживаться под эти постмодернистские тенденции. Каждый, кто подлаживается, кто заискивает и так далее, будет выигрывать тактически и проигрывать стратегически и проиграет в итоге всё. По крайней мере, давайте как-то это сочетать.
Нет никакого желания выражать свое «фи» по отношению к кому угодно, говорящему за СВО, — так ли говорят, иначе… это не важно. Главный вопрос в том, что контуры возможного поражения — они должны же маячить на горизонте. И основная задача — осознать, что так не должно случиться второй раз после холодной войны.
Мы должны сказать себе, никогда больше такого поражения не будет, потому что оно может быть только окончательным и последним. Но это же не просто надо сказать, это надо выстрадать и что-то в себе изменить. Бисмарк сказал о ценностях жизни: «Мы рождены не для жизненных удовольствий, а для того, чтобы, — я цитирую близко к тексту, — исполнить свой гребаный долг». Так вот, если ты понимаешь, что ты должен и не можешь, то у тебя выход один — ты должен стать другим и смочь. Потому что в противном случае будет уничтожено всё, что ты любишь, и ты сам.
Вячеслав Манучаров: Как Вы оцениваете строительство новой культурной политики страны?
Сергей Кургинян: Я, как деятель культуры, во-первых, и, во-вторых, как человек, который не хочет сейчас вносить свою лепту в нечто хоть как-то соотносимое с ЦИПсО, очень осторожно высказываю.
Вячеслав Манучаров: Я понимаю.
Сергей Кургинян: Но ведь я знаю людей в возрасте, которые находятся во вполне благополучном состоянии, которые сами умели делать художественные произведения и являются учениками людей, совсем хорошо умевших это делать, но они же понимают, чего стоит «Слово пацана»? Они этого не могут не понимать. Вопрос не о том, более это криминально или менее. Мало ли, «Однажды в Америке» или «Крестный отец» Копполы. Ну преступность и преступность. Вопрос в художественном уровне.
Вячеслав Манучаров: Вообще не делается что-то грандиозное, как это было в Советском Союзе.
Сергей Кургинян: Потому что грандиозное делает империя! Империя это делает. Гранта Матевосяна помните? Он сказал: «Армянин — сын империи». Поздно вспомнил! Великое грузинское искусство кино и театра, Серго Закариадзе из «Отца солдата» (который, между прочим, царя Эдипа играл гениально) — это продукт империи. Режиссер Роберт Стуруа — продукт империи.
Вячеслав Манучаров: Советской.
Сергей Кургинян: Советской, именно она была. Режиссер Някрошюс — продукт империи. Весь крупный советский театр — продукт империи. Режиссер Сергей Эйзенштейн… И это все была империя.
Вячеслав Манучаров: А сейчас?
Сергей Кургинян: А сейчас есть попытка построить национальное государство. Но если это национальное государство, то и ценности надо определять соответственно.
Гитлер омерзителен мне — фигура действительно отвратительная и сатанинская по-настоящему, даже хуже. Но он не дурак! Всякие попытки представить его дураком (как у Чарли Чаплина и не только) — они, может быть, диктовались нуждами информационной войны, но это плохо. Это всё равно что «ковтунизировать» Украину.
Вячеслав Манучаров: Вы имеете в виду фильм Чарли Чаплина «Диктатор»?
Сергей Кургинян: Да. Гитлер не дурак, он совсем не дурак. Если бы ему было необходимо построить что-нибудь тоталитарное в России, в Советском Союзе, он никогда бы не выдвинул фашизм. Фашизм хорош в моноэтническом государстве, когда тебе не надо разбираться между пруссаками и баварцами. И ты можешь зациклить неприятие на евреях и цыганах — и всё.
У нас действительно нет альтернативы симфонии, синергии. Это высокие православные категории. Но их же надо раскрыть. Неправда, что о самых сложных вещах нельзя говорить просто.
Вячеслав Манучаров: Ну, а как Вам то, что они сейчас строят? Тот же SHAMAN со своей эстетикой кожаных штанов? Вот Вам это как?
Сергей Кургинян: Это подлаживание. «Задрав штаны, бежать за комсомолом», — говорил Есенин. Подлаживание подо что? Под то, что популярно. Главный критерий — просмотры: «Сколько просмотров? Какая аудитория? Какой „пиплметр“? Плохой „пиплметр“ — можно убить себя! Хороший „пиплметр“ — всё в порядке!»
Какой ценой? Да любой, лишь бы было. Это и есть то, что я говорю: сложите ядро и скажите, что мы строим, куда мы возвращаемся, какие традиции мы берем, какую часть советских традиций, как они соединяются с традициями православными?
Кричат: «Кто против Ильина, тот против Путина!» Я не могу Вам сказать, что я против Ильина, но это средний профессор, который изрекал какие-то «истины». Он был амбициозный, а потому готов был ссориться со всеми. Он с Гитлером поссорился, и его мирно отправили в Швейцарию, поэтому сказать, что он соучаствовал с гитлеровским режимом, невозможно. Но не в этом же дело.
А в том, что на идеях Ильина нельзя построить в XXI веке сверхдержаву, бросающую системный вызов всему западному миру, который до сих пор не просто существует, но изготовился нас уничтожить. А ведь уже бросили, причем не я бросил. Ну, так теперь стройте то, что может подкрепить этот вызов.
Вячеслав Манучаров: Объясните мне, в чем причина, что у такой великой страны, как Россия, культура превратилась в кока-колу?
Сергей Кургинян: Русский вне миссии и ощущения мировой роли не существует. Я говорил уже, что есть у нас недооцененный гениальный поэт и дипломат, оказавшийся в тени Пушкина и Лермонтова, — Фёдор Иванович Тютчев. Абсолютно гениальный. Когда Бисмарк сказал, что «государство строят железом и кровью», Тютчев ответил: а мы попробуем любовью — «А там увидим, что прочней».
Потом один наш такой шустрый интеллектуал местечкового разлива по фамилии Губерман по поводу фразы Тютчева:
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить, —
«сострил»: «Давно пора, едрена мать, умом Россию понимать». И все захохотали. У нас интеллигенция любит такие прикольчики.
А я предлагаю: возьмите портрет Тютчева и фотографию Губермана и посмотрите только на одно — у кого больше ума? У Тютчева — полиглота, дипломата, гениального поэта и философа, или у Губермана? У Губермана ума кроха, но он уже им хочет понимать Россию. А у Тютчева неизмеримо больше — и он говорит, что только умом не понять. Потому что это абсолютно уникальное место на планете. Тут такая мечта о восхождении человека, о его пресуществлении, о совершенно новой жизни, новом счастье, — такая мечта, без которой «просто так жить» — не будут. Будут чуть-чуть спиваться, воровать, скучнеть.
Вячеслав Манучаров: А договорите вот эту фразу, Вы сейчас сказали, что русские вне миссии и мировой роли… Это что?
Сергей Кургинян: Русские не могут вне миссии. Знают, что их задача в конечном итоге — принести какую-то мировую правду и проложить гибнущему человечеству путь в момент, когда оно находится перед гибелью. Соответственно, вот так должны жить. И неизвестно вообще, кто русские такие.
Вячеслав Манучаров: Так, может, в этом и ключ?
Сергей Кургинян: Конечно. Русским сказали, что они один из обычных народов и жить должны обычной жизнью. Как, скажем, датчане. Ну, вы реки видите в Европе: «Рейн, о боже!» Да вы Рейн и Енисей сравните — видно же.
У нас был политик, который сейчас выступает очень патриотично. Но была эпоха, когда он занимал большое положение и часто повторял (к вопросу о жизни, ценностях): «Нам нужна нор-р-рмальная жизнь! Нор-р-рмальная жизнь!» Он напирал на букву «р», понимаете? Это про Россию, о которой Гумилев писал:
Чтоб войти не во всем открытый,
Протестантский, прибранный рай,
А туда, где разбойник и мытарь
И блудница крикнут: вставай!
Когда про «нор-р-рмальную жизнь» уставшему народу стали говорить и эту «нор-р-рмальную жизнь» насаждать, тогда всё начало сворачиваться. Потому что «нор-р-рмальная» культура — это то, что Вы упомянули. «Нор-р-рмальная» музыка — это «Мурка».
Помню, меняли гимн — один, другой, третий, а мне все казалось, особенно в 1990-е годы, что новая власть должна встать под гимн, а гимн должен быть «Здравствуй, моя Мурка, Мурка дорогая», — и тогда они заплачут.
Это «нор-р-рмальное» сразу стало даже не ненормальным, а ничтожным, с элементами своей патологии.
«Ах, вы нам сказали, что вверх идти нельзя, тогда мы — ха-ха! — захохочем и бросимся в бездну, во все тяжкие — начнем опрощаться».
Я хотел бы поставить чеховские «Три сестры» ради одного момента, не знаю, удастся или нет. Это просто маленький штрих, но мне очень нравится. Мне кажется, Наташу из «Трех сестер» (у которой не тот пояс к платью) играют неправильно. А она ведь в конце становится властью. Там она в конце говорит про этот вишневый сад, что я тут посажу цветочки и будет пахнуть. Так вот, она у всех режиссеров кротко так лепечет: «Я посажу цветочки, и будет пахнуть». А я считаю, что она говорит властно: «Я посажу цветочки — и будет пахнуть! И все, сволочи, будете нюхать!»
Вячеслав Манучаров: Она такая, Лопахина чуть-чуть.
Сергей Кургинян: Так вот, уже посадили — нюхайте. Это агрессивное желание «нор-р-рмальности»… «Нор-р-рмальная» Россия — это мертвая Россия, уничтоженная. «Нор-р-рмальная» русская культура — это мертвая, когда уже нет русской культуры.
Услышьте меня, еще вот одну фразу услышьте. Русской культуры, как и литературы, в каком-то смысле нет. Был такой очень хороший писатель Бунин, который сказал, что он хотел бы подкорректировать свое любимое произведение «Война и мир», сделать его короче, чтобы оно получило премию Гонкуров. Но Толстой хотел не премию Гонкуров. Толстой не хотел быть известным писателем, он хотел проповедовать — и проповедовал. И Достоевский проповедовал, и Пушкин проповедовал, и даже скромнейший Чехов проповедовал.
«К моей мысли о человеческом счастье всегда примешивается нечто грустное» — это литература проповеди. Она не имеет отношения к разделению на этику, эстетику, гносеологию. Она это всё объединяет в единой целостности. Она — ненормальная. Она потому и великая, что ненормальная.
Сейчас один из представителей околовластных структур сказал, дескать, «зачем нам так много нужно классической литературы в школе, когда она проповедует антибуржуазность и ненормальность?». Так она вот такая, и всё. Именно поэтому она великая. В противном случае она нулевая.
Вячеслав Манучаров: Мы говорим, что нужно возрождать культуру России. А для кого мы это делаем? Для кого, собственно, нужно возрождать ее?
Сергей Кургинян: Хотя бы для мертвых. Я работаю для мертвых. Я не могу себе представить, что молодой лейтенант, прижимавший партбилет к груди и погибший где-нибудь в 1941-м, что он погиб зря. Я не могу с этим жить. Я считаю, что эти миллионы погибших образуют эгрегор. Они вот живут в единстве живых и мертвых.
Для собора. Если нет собора, о какой духовности, о каких традиционных ценностях вы говорите? Собор — это единство живых и мертвых. Мы живем рядом с ними. А они живут с нами.
Я не считаю, что коммунизм — это дерьмо, но предположим, что это дерьмо. Нельзя это отбросить как дерьмо, если за это умерло 10 миллионов людей. Нельзя! Это грех. Это страшное преступление перед мертвыми.
Я считаю, что никто в Афганистане не работал так хорошо, как советский ограниченный контингент (тоже вопрос, почему он ограниченный и как это связано с СВО, да?). Сначала им сказали, что это интернациональный долг, а потом им сказали, что это преступление перед афганским народом. Тогда расстреляйте тех, кто послал. Потому что воевавшие вернулись — кто без ног, кто с поломанной жизнью, кто слепой, а кто мертвый.
И вот так, между прочим, начинаете говорить, что это всё зря? Но так же говорить нельзя.
А когда то же самое с Великой Отечественной войной, это как можно? А как же великий смысл событий, произошедших и поставивших мир на уши, как можно это уценить? Если нет связи между живыми и мертвыми, если нет этой мистической энергии, если нет культа, обеспечивающего это, — не будет культуры. Не будет культуры — не будет страны. Если Достоевского цитировать: «Обратитесь в хамство, гвоздя не выдумаете!» Или: «Некрасивость убьет». Хоть бы эти фразы Достоевского взяли на вооружение.
Вячеслав Манучаров: Вот у Вас «Театр на досках», да? Легендарный, интеллектуальный. Аншлаги встретишь часто или не часто?
Сергей Кургинян: В других местах? Я не знаю. Может быть, какие-то другие аншлаги и есть.
Вячеслав Манучаров: А дальше вот это вот кабаре, да? Понимаете? Туда ходят, а не к Вам. Почему? Потому что думать надо, а не хочется или не можется уже думать?
Сергей Кургинян: Создан человек, у которого отняли главное. Главное в человеческой жизни, о которой сказано в ценностях, — это способность к напряжению и сверхнапряжению. Это безумное счастье сверхнапряженной, сконцентрированной творческой жизни. Если всё школьное преподавание, если все имеющиеся ценности нацелены только на то, чтобы делать невозможным это напряжение, то тогда надо спасать хотя бы тех, кто может и хочет. И я уверен, что в России их больше, чем в остальных странах.
Тут один политтехнолог или журналист сказал: вот Кургинян говорит, что русские — самый живой народ белой расы. Я не знаю точно, что происходит, например, в Латинской Америке. Но я знаю, что после спектаклей, которые я показываю, половина зала остается на полночи спорить, понимаете? Тут, а не где-то: не во Франции, не в Англии.
На любом театральном фестивале мира ты покажешь спектакль — все зрители уйдут, пять журналистов будут задавать тебе короткие вопросы, потом выйдут статьи — и всё. А тут еще есть жадное желание что-то понять. Я живу, работаю и жить могу только ради этого или того, о чем герой Достоевского говорил, что брат Иван — ему жить или умереть — неважно, а важно «мысль разрешить».
Не может быть интеллектуального театра, если нет страсти. В театре может быть только страсть. Если страсть по мысли может быть — а театр «На досках» показывает именно это — тогда и есть театр. Но он есть для тех, кто хочет мысль разрешить.
Вячеслав Манучаров: Верите ли Вы в то, что после СВО нас ждет чудный, новый русский мир?
Сергей Кургинян: Нет. Я в это не верю. Нас ждут всё бóльшие и бóльшие испытания. Но внутри этих испытаний, как было сказано Пушкиным: «… так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат», — внутри этих всё бóльших испытаний стекло будет разбито, и я верю, что булат будет выкован. И этот булат будет настоящим русским счастьем, русской симфонией, русским путем в мир, где человек не будет уничтожен.
Человек — самое страшное существо на планете. Это зверь, который убивает не для еды, а больше, чем ему надо. И зверь сам уничтожит Землю, если его не пресуществить, не преобразовать. Русские будут прокладывать эту дорогу в XXI веке, как прокладывали ее раньше. Мы вернемся к обновленному, усложненному пониманию самих себя. И тогда, может быть, человечество будет спасено.
Вячеслав Манучаров: Спасибо Вам большое за эту беседу. И за возможность еще раз так как-то серьезно и очень эмоционально и легко одновременно об этом поговорить. У нас есть традиция — стихи в конце программы.
Сергей Кургинян:
В тот день, когда окончилась война
И все стволы палили в счет салюта,
В тот час на торжестве была одна
Особая для наших душ минута.
В конце пути, в далекой стороне,
Под гром пальбы прощались мы впервые
Со всеми, что погибли на войне,
Как с мертвыми прощаются живые.
До той поры в душевной глубине
Мы не прощались так бесповоротно.
Мы были с ними как бы наравне,
И разделял нас только лист учетный.
Мы с ними шли дорогою войны
В едином братстве воинском до срока,
Суровой славой их озарены,
От их судьбы всегда неподалеку.
И только здесь, в особый этот миг,
Исполненный величья и печали,
Мы отделялись навсегда от них:
Нас эти залпы с ними разлучали.
Внушала нам стволов ревущих сталь,
Что нам уже не числиться в потерях.
И, кроясь дымкой, он уходит вдаль,
Заполненный товарищами берег.
Вячеслав Манучаров: Сергей Кургинян, «Эмпатия Манучи», здесь и сейчас.
Сергей Кургинян: Вы меня просили сказать об аудитории Вашего канала. Ну я вообще-то давно описал для себя круг таких вот ресурсов, в которых современность и сложность пытаются сочетать вместе. Я еще раз убедился, что тут это так. Я стараюсь говорить с аудиторией, для которой современность и сложность соединимы. И этой аудитории сказать, что только такое соединение может спасти их жизнь и жизнь страны. И я верю, что «Эмпатия Манучи» — один из ресурсов, который реально на практике воплощает именно соединение современности и сложности. Поэтому я здесь. И в очередной раз разговаривая, я понял, что прав, что сюда пришел. А зрителям я желаю вот этого соединения сложности и современности и готовности строить это, создавать какую-то специальную среду. И в этой среде выстаивать, а выстаивая — развиваться.
