Еще только начало, или Как можно справиться с ситуацией на Украине

Интервью Сергея Кургиняна белорусскому телеканалу БелТА 19 ноября 2022 года

Юрий Гроеров: Сначала, в первую очередь хотел бы обсудить с вами тему взрывов в Польше. Как мне кажется, эта история высветила очень много интересного в отношениях, в том числе с той стороны, среди союзников. Какие можно сделать выводы, на ваш взгляд?

Сергей Кургинян: Мне кажется, то, что называется переговорами между высокими должностными лицами Российской Федерации и соответствующими американскими (Патрушев — Салливан, Нарышкин — Бернс), все эти разговоры действительно идут о том, что будут делать русские в этом конфликте. То есть, иначе говоря, если этот конфликт приобретет более затяжной характер, то русские будут играть по-прежнему в игру под названием большая конвенциональная война или они перейдут в неконвенциональную? И теми или иными психологическими способами, или какими-то логическими, или какими-то политическими — не важно какими, но в этих зондажах было проверено, что русские не собираются переходить к применению неконвенционального оружия, что ни на какую неконвенциональную территорию русские действительно переходить не собираются.

А результаты этого раунда идущего военного конфликта их не пугают. Русские не посыпают себе голову пеплом, не выдирают клок за клоком волосы и не кричат: «Ах, раз так, мы сейчас двинем чем-нибудь посильнее!» Вот этого всего нет, обстановка, скажем так, спокойная, рабочая, деловая, по принципу «это еще только начало».

А ничто так не устраивает Соединенные Штаты, как конвенциональный конфликт. Война идет, она большая, она конвенциональная, на ней опробуются различные виды американских вооружений. Европе плохо, Соединенным Штатам хорошо — ну как же много всяких «вкусностей» внутри этого!

Теперь посреди всех этих вкусностей — бабах! Пятая статья. Ну только обо всем договорились, только стало понятно, что будет продолжаться данное безъядерное танго, как вдруг кто-то что-то засаживает по Польше. Потом оказывается, что изделие никак не русское, что наше долететь не могло. А когда осуществляется серьезная постановка, то, уверяю вас, будет найдено и русское изделие, и будут определены все траектории, просто к этому ядерному танго от неядерного никто не хочет сейчас переходить.

Юрий Гроеров: То есть получается, что это либо случайность, действительно случайность, — либо самодеятельность уже Киева?

Сергей Кургинян: Нет, ясно, что кто-то всегда играет на обострение. Этот кто-то, естественно, по непонятной мне загадочной причине — Украина, которой почему-то кажется, что если на ее территории начнется ядерная война, то это будет очень интересно… Наверное, жест отчаяния, потому что начнется-то она — на ее территории. Это будет самое неприятное, что может быть, правда? Для нее, для народа, для всего — это невероятная трагедия. Но Украина к этому подначивает, и всегда есть горячие головы в Европе — среди тех держав, которые наиболее сильно связаны с Великобританией, — Польша, в первую очередь.

В этом авангарде эскалации кто-то стоит, но это на сегодняшний день не Америка, по крайней мере, не та часть Америки, которую олицетворяет действующий режим. Действующие американские власти сокрушительно выборы не проиграли и вполне бы готовы потянуть еще это, в кавычках, «удовольствие» (для них — без кавычек). Кроме того, у них есть средства предупреждения, они видят, что ядерное оружие не развертывается. А они хотят понять одно: не огорчились ли русские так сильно, что долбанут ядерным оружием. Они видят, что не настолько огорчились, — и сразу успокаиваются, потому что, повторяю, их это «конвенциональное танго» устраивает гораздо больше. Эта средняя, даже большая конвенциональная, то есть безъядерная, война очень в их интересах. Она им нравится. А нас они подозревают в том, что мы окажемся разочарованы ее результатами и может возникнуть что-нибудь залихватское. И они всячески проверяют: а есть ли это русское отчаяние, переходящее в ядерный экстаз, или нет его? Они убедились, что его нет, нынешнее течение событий их устраивает. Они хотят накачать Украину еще оружием, они этот конвенциональный неядерный вариант думают выиграть и смотрят: с той стороны еще не напрягаются — ну и ладушки. Поживем, поглядим, увидим, еще напряжем — поголодает, похолодает Европа. Всё хорошо, всё путем.

В этом случае, зачем же им нужна вдруг пятая статья? Она нужна другим, она нужна тем, кто отчаянно играет на обострение.

Юрий Гроеров: Но что хорошо для Америки, хорошо ли это для России? Если мы понимаем их логику действий, то надо думать, как мне кажется, как ее ломать?

Сергей Кургинян: Я считаю, что ломать ее можно двумя способами: либо по принципу «хода нет — ходи с бубей», но тогда надо понимать, что это большая ядерная война, действительно глобальная катастрофа. Либо если это другой вариант, то Россия должна беспощадно и спокойно проанализировать все свои ошибки, увидеть все слабые места своих вооруженных сил, увидеть, как это связано с состоянием общества, и всё это начать лихорадочно, но не торопясь, исправлять с тем, чтобы выиграть конвенциональную войну.

Каким способом исправлять, в какую сторону это двигать? Той военной машины, которая создана, недостаточно. Что по этому поводу думают те, кто сейчас, я уверен, пытаются исправлять эти ошибки, я могу только догадываться. У них же в руках все возможности этого движения, и они эти возможности будут реализовывать. Они подтянут военно-промышленный комплекс. Возможно, — это мое смелое, сугубо личное предположение, я в нем не уверен, — еще сколько-то соберут людей теми или иными способами, проанализируют всё-таки, кто поэффективнее, а кто нет, скомбинируют ракетные удары и другие действия, где-то еще нажмут на какие-нибудь больные точки — и постараются эту ситуацию выиграть тем или иным образом. А ничего другого нынешняя действующая элита России сделать не может, потому что был выбран и действует хотя и очень уязвимый, но зато невероятно эффективный вариант всеобщей круговой поруки, и называется он референдум. Это всё — с проголосовавшими регионами — вошло в Конституцию. Теперь для того, чтобы это оттуда вымарывать, убирать — надо всё зачистить, всю поляну, очень большую. Все политические институты в этот вариант втянуты, поэтому никаких радикальных отыгрываний назад быть не может без сокрушительного обвала всей политической системы. Которая совершенно не хочет умирать или уходить со сцены. «Шагает граф, он хочет быть счастливым, и он не хочет, чтоб наоборот». С какого бодуна они начнут сами себе в ноги стрелять? Не верю я в это. Очень трезвые такие люди, не простодушные совсем, мягко говоря.

Значит, поскольку вариант уже есть, зачем России от этого отказываться? Она и не будет. У нее очень много проблем с вооруженными силами, и я считаю, что эти проблемы коренятся в устройстве общества, а не собственно в вооруженных силах. Пока что ситуация не такая кошмарная, как могла бы быть. Кошмарная ситуация — это представить себе безъядерную конвенциональную войну со всем НАТО. И идут, и идут все эти дивизии, из Германии, Польши, Соединенных Штатов, из каких-нибудь еще других стран НАТО — это было бы совсем плохо, но этого нет. Украина в этом смысле достаточно локализована. Да, ей всё поставляют, ее будут вооружать, но есть пока это правило игры — для нас очень болезненное, однако терпимое.

Повторяю, в неготовности перейти к следующему этапу эскалации со стороны наших силовиков, да и всей политической власти в целом американцы убедились. Они понимают, что эта боль для нас терпима, и у нас есть какие-то свои соображения по поводу того, как ее надо преодолевать, какие — им даже не важно. Украина пока что при всей помощи Запада не запускает НАТО впрямую на свою территорию в очень уж больших количествах. Ну и считается, что разберемся.

Юрий Гроеров: В это же время всё чаще от американских военачальников, причем действующих, в публичном пространстве появляются почти одинаковые заявления — мол, всё, что сейчас происходит на Украине — это такая разминка и что, как выразился один из генералов, дискотека еще впереди.

Сергей Кургинян: Да, конечно.

Юрий Гроеров: На ваш взгляд, что это такое, вот эта «дискотека»? Насколько болезненной она будет для всех?

Сергей Кургинян: Это и есть вопрос. Поэтому я говорю, что не знаю, — не знаю! — можно ли выиграть на Украине при существующих параметрах общества, государства, отдельных подсистем и так далее. Но выстоять вдолгую против всего мира западного, который взялся наращивать конфликт, нельзя, нужно всё радикально изменять. Осторожно, не разрушая то, что есть, подстраивая к этому что-то, подкручивая все эти регуляторы в нужную сторону. Нужно прямо сейчас уже начать закладывать всё то, что позволит выстоять в условиях следующей эскалации.

Нужно беспощадно разобрать свои ошибки, спокойно, без всякой истерики точно и быстро их исправлять и так осознать, что за всеми этими частными ошибками стоит крупное, настоящее и что же там надо исправить в самой сущности происходящего — а это наиболее болезненно.

Юрий Гроеров: Как, по Вашим ощущениям и наблюдениям, в России началась вот эта вот внутренняя перестройка? Вы часто — в последнее время, во всяком случае, — ссылаетесь на статью Ленина «Грозящая катастрофа и как с ней бороться». Там суть — что Ленин в общем-то говорил, что жажда наживы может погубить всё. Ну если грубо и коротко.

Сергей Кургинян: Насколько она применима, актуальна к сегодняшнему времени, в первую очередь для России? Я считаю, что в России идет, во-первых, политическая, во-вторых, методологическая и, в-третьих, психологическая борьба против подобного типа изменений. Психологическая борьба носит невротический характер — «у нас всё хорошо»! Когда люди слишком часто говорят — «у нас офигенно, у нас вот так всё, все солдаты — чудо-богатыри, вся армия, военачальники — Суворовы, а военно-промышленный комплекс лучше, чем при Берии атомный проект! Ну гляньте, как вот это здорово, а как вот это!» — то рано или поздно существенные группы общества станут говорить, что как-то уж очень нервно вы это говорите, а на самом деле тут, тут и тут ситуация иная. Это первое.

Второе. Всё это можно говорить, когда ты живешь в XIX веке и у тебя в стране много неграмотного населения — и то слухи идут. Или в XX веке, когда у тебя есть радио, газета «Правда», а письма перлюстрируются. А когда у тебя соцсети, в которые выкладывается всё, и ты не контролируешь информационную среду — а сейчас в информационную игру включились еще 300 тысяч людей, которых мобилизовали, а у них есть сослуживцы, родственники, масса заинтересованных людей — значит, потечет информация. Самая разная, чаще всего негативная, потому что человеку так свойственно — он не будет говорить, что у него всё в шоколаде, если он в окопе сидит. Он будет подмечать, что плохо. Уже выложено много материала.

Чем на это отвечать, если твой информационный враг очень мощен и он может это размножать сколько угодно. Тебе сделают 20, 40, 40 тысяч аккаунтов — для Великобритании и для ее информационных войск это точно не проблема. Тебе это сделают, а народ хочет знать. И если ему с одной стороны говорят: «а в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо», то он станет слушать тех, кто будет говорить, насколько нехорошо. А это могут оказаться и враги, и просто люди ядовитые или панически настроенные, и тогда вот эта информационная волна начнет запускать волну политическую. Поэтому так нельзя! Так нельзя не потому, что хочется заполошно поорать, как всё плохо, а потому, что это неэффективно. По большому счету, это не технологично. И это придется менять.

Но я не вижу никаких усилий в этом направлении. Что же касается обратной системы: еще закрутить гайки — да ради бога!

Но тогда мы должны увидеть блестящий «Рутуб», в который все ломанулись, потому что там так интересно и так здорово, что все эти их «ютубы» нафиг. Но мы же этого не видим. Этого нет, правда? Значит, всё будет идти так, как оно идет. А такой путь не ведет ни к чему хорошему, как мне кажется. Я буду очень рад, если это породит в итоге победный результат. Это если говорить о тактике.

Но ведь то же касается всех подсистем. Сколько их ни возьмите — вот информационная подсистема, вот финансовая, вот промышленная, вот техническая, научная, образовательная, воспитательная, культурная и так далее — все эти системы были построены под другую жизнь, с другими целями. И они функционируют.

Но когда цели изменились с точностью до наоборот, то можно ли эти же самые системы перенастроить под новые цели? Это очень важный методологический вопрос. До какой-то степени можно и нужно, никто же не спорит. Системы большие, быстро других не создашь. Их надо куда-то перенастраивать. Но это совсем не так просто, как кажется, и тут стоит обсудить Ваш вопрос о статье Ленина «Грозящая катастрофа и как с ней бороться». Она же чуть-чуть глубже, чем просто про то, что не надо оборзело воровать.

Во-первых, воровство тоже имеет место. Во-вторых, не к нему же одному всё сводится. А к тому, что существующие системы всё время предъявляют себя, как сугубо технократические, прагматические, что у нас, к сожалению, всё больше и больше становится синонимами безыдейности.

Мы говорим технократия, подразумеваем что? Подразумеваем то, что этот человек — чиновник или какой-то деятель-управленец — он что ему скажут, то и сделает.

Это подразумевает, первое, что он это может и, второе, что он этого хочет. А он не винт, говорит Ленин. У этих людей есть свои — что? Ин-те-ре-сы. И, между прочим, иногда еще и ценности, которые нас, например, совершенно не устраивают, а для них вполне хороши.

В этих условиях, как только этих людей переориентируешь с точностью до наоборот, они не как роботы пойдут наоборот, они будут пыхтеть, мучиться, пытаться использовать это для личных целей. Будут делать всё то, что они делали раньше, потому что это они умеют, а многого из того, что надо сейчас, они не умеют делать.

Но и к этому тоже всё не сводится. Нужно все эти системы функционально изменить, если вопрос серьезный.

Мы строили некую жизнь, вот такую — благополучную, слегка бюргерскую, с элементом комфорта.

А теперь оказывается, что это война на 50 лет. Однако людей сразу не переделаешь. Но всё-таки что-то с этим делать надо!

Юрий Гроеров: Так, а делают ли?

Сергей Кургинян: Нет, нет, не делают. Делают мероприятия. Мероприятия.

Как я много раз говорил, если балерину побудить к действию, разбудить в ней патриотическое чувство и сказать, что надо трудиться больше на благо мобилизованного отечества, то она быстрее будет делать фуэте. А что она должна делать? Превращаться в снайпера? Нет же.

Если вы этих людей убеждаете, что они быстрее должны делать свои финансово-экономические и прочие фуэте, так они их и делают быстрее.

Но они же их делают, потому что это привычно, потому что это приятно, потому что ничто другое не сподручно и потому что они такие. А внутри они ворчат. У них тоже есть родственники за границей, какие-нибудь там жены, тети, племянницы, дочери, мужья и всё остальное, и сыновья. И все они говорят: «Что за кино? Это была такая замечательная жизнь!» Тогда им говорят: вы знаете, ваша замечательная жизнь останется, а мы еще будем чуточку воевать.

Теперь подъехало новое «кино», и уже мобилизовали, но чуть-чуть. И опять — «не надо волноваться». Потом еще чуть-чуть, и опять — «не надо волноваться».

А такими способами невозможно по-настоящему перестроить всё, и Ленин тут говорит: русская буржуазия при Рябушинском, Терентьеве и всех прочих, включая Морозова, которые что-то умели, не смогла за девять месяцев перестроиться, а французская буржуазия в ходе Великой французской революции смогла. В чем была разница? И рассыпной строй сделали, и долбанули пушками иначе, и Карно появился, и военно-промышленный корпус изменился, и орудий и всего стало больше, и сепаратизм подавили и сами всё время менялись на ходу. И в итоге не только Гош — блестящий полководец из низов, но и поручик Буонапарте возник, и войска перешли в наступление. Это называется французская буржуазия в момент ее молодости. Молодая французская буржуазия.

Что же такое, говорит Ленин, что молодая, получившая власть русская буржуазия сделать подобного не может?

А теперь хочется задать вопрос: у нас-то буржуазное государство? Либо оно полностью бюрократическое и не буржуазное, но тогда и слава богу, я совершенно не против. Либо оно буржуазное? В каком смысле? Оно только мелкобуржуазное? Ну так вроде никто ни при каком варианте развития событий не хочет, чтобы шашлычные стали государственными. Никто не хочет этого, кроме совсем неадекватных людей. Значит, этой мелкой буржуазии надо просто дать карт-бланш. А, может, есть еще средняя патриотическая?

А теперь посмотрим на крупную и наикрупнейшую буржуазию и зададим ей вопросы: «Ну чего, мужики, либо вы надеваете погоны, предположим, генерал-полковничьи, входите в эту военную элиту и пашете от и до на это дело, если можете, и забиваете болт на всё остальное, и мы вас тогда не трогаем. Либо вы пытаетесь пригнуться, выждать, отманеврировать, улыбаетесь нам и говорите: „Да-да-да, всё хорошо“, а вместе с тем ни хрена особенно не делаете, а главное, воспроизводите ту жизнь, которую уже нельзя воспроизводить. Нельзя. И, если это так, то, извините, подвиньтесь».

То же самое со всеми остальными параметрами.

Нам всё время грозят забрать золотовалютные резервы — и обязательно заберут, как и деньги олигархов. Всё заберут. Потому что очень хочется. А когда нельзя, но очень хочется, то можно.

Но у нас же тут есть собственность транснациональных компаний. Тоже под триллион. Ну так будет ли сделан этот радикальный ответный ход? И куда он будет использован? Как действительность-то изменится? Кто станет в этой новой действительности опорным слоем, базовым элементом, стержнем государственности? Если нам воевать 50 лет, то, может быть, это должно быть служивое военное сословие, и надо сделать его стержнем по-настоящему, без дураков?

Не обогащать отдельных людей, которые будут спрашивать, где мои деньги в этом бизнесе или в другом, а просто построить очень хорошие дома, нормальные квартиры, инфраструктуру. И ведь не только это!

Если это всё так, и мы хотим жить в буржуазном государстве, так давайте достраивать то, что делает буржуазия. А она делает think tank’и — огромные зоны мозговых центров, которые важнее бюрократии. Она делает частные военные компании — не одну-две, а много. Частные разведывательные компании. Бюджет ЦРУ уже меньше, чем бюджет частных разведывательных компаний Соединенных Штатов. Притом что частные разведывательные компании, конечно, подчиняются ЦРУ и всей этой бюрократии. Но их же уже много. Значит, тогда нужно раскручивать подобную инфраструктуру.

И дальше, если всё так плохо с тем, что единого энтузиазма в буржуазном варианте не возникает, и никаким националистическим подогревом этого в России не добьешься — чуть-чуть подогреется, но не сильно, а нужен сильный подогрев… То тогда вопрос заключается в том, что не 10 миллионов надо мобилизовывать, тем более что непонятно еще, как их обувать, одевать и всё прочее. А может быть, нужна трехмиллионная армия? А может быть, эти деньги-то и надо потратить на то, чтобы создать ее и вокруг нее оболочки, создать к ней военно-промышленный комплекс? И повернуть в другой тип развития?

Но нам же что всё время говорили, когда это всё разваливалось, вся эта советская «архитектура» — политическая, системная, метафизическая? Говорили: «Видите, из-за Советского Союза, из-за того, что мы — коммунисты, у нас другая идеология, из-за того, что мы к тому же идеологию проталкиваем на Запад, они на нас очень злятся. А если у нас будет капитализм, они не будут злиться!» Я тогда говорил, прямо тогда: «Вот как только вы станете капиталистами, тогда-то они вас и возненавидят по-настоящему». И не какого-нибудь, я не знаю, Брежнева, Черненко или кого-то из моих знакомых — Шенина, Бакланова — будет так ненавидеть американский империализм. А ненавидеть он будет какого-нибудь миллиардера-еврея, который искренне захочет с ним дружить. Вот это будет самая ненавистная фигура — объяснял я людям, которые всё это слушали, но ничего не понимали. Теперь эти люди… «иных уж нет, а те далече».

Это означает, что люди не понимают самого существенного: чем больше и ближе к западным элитам, тем хуже! Они рассматривают как опасность именно близость. Это первое.

И второе, все в перестройку говорили: посмотрите, мы сейчас отбросим этот советский уродливый вариант, у нас будет то ли шведский социализм, то ли какой-нибудь датский капитализм… Я отвечал: «А Колумбию не хотите? Или Зимбабве? Почему и кто вам сказал, что когда вы начнете это строить, вы построите первый или второй мир, или третий даже? Есть ведь и четвертый мир».

И это же тоже был, даже не знаю, как сказать, такой задвиг — я всё приличные слова подбираю — такой глубокий задвиг. Так мы будем хоть сейчас от этих задвигов освобождаться-то?

Главный вопрос — выжить. Главное в том, как выжить при минимальных изменениях, и при более щадящем варианте трансформаций — но выжить. А если этот минимально изменяющий, самый щадящий вариант всё-таки жесткий — мы будем его принимать или мы будем гибнуть?

Мне кажется, что невротическое желание сохранить существующую реальность под крики «как всё хорошо» — погубят наше будущее, что от них надо быстрее избавляться!

Но я очень хорошо знаю, что такое невротическое состояние. Это тяжелое защитное состояние. Люди очень сильно защищаются. Они наращивают психологические защиты. Чем больше они их наращивают, тем дальше становятся от реальности. И с этим надо как-то бороться. Терпеливо, постоянно говоря только одно: «Послушайте, вы хотите выиграть, не меняя реальность? Вы хотите задействовать для диаметрально противоположных целей существующие блоки системы? Делайте. У нас нет никакого желания как-то обязательно к вам присоседиться. У нас нет никакого желания на вас нести какую-нибудь хулу. Мы хотим только одного — чтобы вы выигрывали, потому что нам непонятно, как вы можете «умеренно проиграть». Непонятно.

Юрий Гроеров: Ну можно или выиграть, или проиграть, а как умеренно?

Сергей Кургинян: Ну, например, говорится всё больше, что заморозят линию, будет заморозка конфликта. И что, Зеленский хочет его замораживать?

Юрий Гроеров: Не хочет.

Сергей Кургинян: А всё остальные — хотят замораживать? А насколько его заморозят? А что будет при этой заморозке? А, повторяю, самый сильный ход, очень сильный, очень сильный и необратимый, тут я могу только аплодировать, понимая все издержки, когда сдается своя территория, но тем не менее… — так это был ход с референдумом.

И чего теперь? Кто голосовал «за» — теперь будут голосовать «против»? Так не будет же этого. Или кто-то хочет отдавать все позиции? Да нет, не вижу я этого. Поэтому, как только невроз пройдет, удар об это дно, вот так — раз! — я считаю, что в этот момент ничто не разобьется, или точнее, как говорил Пушкин, «тяжкий млат, дробя стекло, кует булат». Возникнет нечто, и это нечто начнет, отталкиваясь, двигаться вперед. Главное, чтобы оно двигалось не в ядерную сторону по принципу «а раз делать нечего, то «хода нет — ходи с бубей», а очень продуманно, как в шахматной партии: одновременно решительно, осторожно, глубоко, умно, радикально и бережно.

Пока этого нет, но это не значит, что этого не произойдет.

Знаете, есть известный еврейский анекдот: приходит еврей к раввину и говорит: «Ребе, что мне делать? У меня дохнут куры». Тот в ответ спрашивает: «Как ты им корм сыплешь?» — «Просто сыплю, и всё». — «А ты кругом сыпь, вот так». Через неделю еврей опять приходит. «Ну как?» — «Опять дохнут». — «Тогда квадратом…» Опять приходит. «Треугольником». Еще через неделю — «Ну что?» — «Все сдохли». — «Очень жаль, у меня было еще столько геометрических вариантов».

Так вот, пока что речь идет о «геометрических вариантах». Уже не просто так, а «кругом, потом квадратом» — это горько. Горько, но что делать? Надо набраться терпения.

Юрий Гроеров: Не просто горько, а когда, например, читаешь новости, что в оставленном Херсоне расстреляли несколько десятков человек, еще большее число увезли в неизвестном направлении и только одному богу известно, что с ними будет дальше, тут, понимаете, уже не до «круга с квадратом».

Сергей Кургинян: Мне горько, стыдно, больно. Хуже всего, что стыдно. Но это наша реальность. У нее еще много слагаемых. Мне так же горько за боекомплект, так же горько за состояние радиосвязи и за управление войсками, за какую-то показуху, за недостаточную идеологическую мотивацию командного состава, за не ту степень подготовленности и так далее и тому подобное, потому что за каждым из этих компонентов лежат людские жизни в большом числе. Но я знаю твердо, спокойно одно: если бы страна дальше продолжала кайфовать и смотрела бы на то, как ее щучат еще больше и больше, потихонечку так подкрадываясь к ней, то она бы просто умерла. Она бы умерла в количестве не ужасно горьких тысяч и десятков тысяч… Она бы умерла миллионами, большими миллионами… Никто ни русских, ни белорусов не оставил бы в покое. К нам всем большой счет и, возможно, кстати, моя смелая гипотеза, это за то, что разгромили рейх, и за то, как сопротивлялись. Очень может быть, что те люди, которые сейчас ведут эту большую игру, стоя за спиной, они и есть наследники тех, кого нам удалось страшной ценой разгромить и кто не может простить «совокупному Ване» — не важно, белорусскому, русскому, с армянской фамилией или любому другому, всё равно Ване — этого не хотят прощать. И если бы сейчас не проснулись как-то — совсем не так, как хочется, с огромными издержками, — то потом просыпание было бы еще более горьким и страшным. А потом всё бы перешло черту необратимости.

И этот кайф — такой усыпительный — до 2030 года закончился бы тем, что в 2032-м мы обнаружили бы, что уже ничего нельзя собрать, никакого мобилизационного потенциала. Поэтому как бы горько ни было, как бы это всё ни было тяжело, надо, первое, признать, что вот этот вариант сна, это тяжелое мучительное пробуждение с огромными издержками, с неловкими движениями, с тем, что о любые косяки бьются головой, спотыкаются, расшибаются — а можно было бы уже холодной водой помыться и не в таком пьяном состоянии быть — но это всё-таки пробуждение. Это первое.

И второе: происходящее нам показало степень уязвимости имеющейся конструкции.

Вот он, гнойник довольства и покоя:

Прорвавшись внутрь, он не дает понять,

Откуда смерть.

Вот пока смерть не наступила, может быть, еще какие-то гнойники можно вычистить? Вот мой подход к случившемуся. Я буду рад, если подход тех, кто более оптимистичен, окажется более отвечающим реальности. Но обычно почему-то так не бывало в предшествующие тридцать с лишним лет.

Юрий Гроеров: Главное, чтобы этим лечением, назову это так, действительно занимались и понимали конечную цель. То есть чего хотим достичь, потому что в противном случае можно что-нибудь другое отрезать себе, вместо того чтобы тот самый гнойник вычистить.

Сергей Кургинян: Да, конечно. Шашкой гнойники не чистят и топором тоже. Чистят скальпелем.

Юрий Гроеров: Интересна Ваша точка зрения по поводу Республики Беларусь и президента Александра Лукашенко. На протяжении очень долгого времени Беларусь в целом занимала такую позицию донора мира, если хотите, донора стабильности в регионе, который сейчас многие называют самым опасным регионом Восточной Европы. Как Вы оцениваете эту роль и вообще наше военно-политическое союзничество — Белоруссии и России?

Сергей Кургинян: Мне Лукашенко всегда устойчиво нравился и ничего с этим я не могу поделать. Мне нравился его идеологический курс на какую-то преемственность, осторожную преемственность. Не так, что всё оголтело советское, но мы эту советскую традицию чтим, как-то мягко учитываем, а в то же время движемся куда-то. Ну и государственный приоритет. Отсутствие, с моей точки зрения, разнузданной, оголтелой олигархизации. Какое-то заботливое отношение к народу, крестьянская здоровая любовь к своему замечательному «хутору» под названием Белоруссия.

Он это любит, это видно. У него глаза теплеют, он хочет, чтобы было в его понимании хорошо. Лукашенко как руководитель Белоруссии должен думать о благе Белоруссии. Всё.

Есть наивные люди, которые считают, что если он уйдет и всё будет враздрызг, и придет какая-нибудь Тихановская — это будет лучше. Страшно подумать, что будет! Чисто практически, что будет происходить на каждом квадратном километре белорусской территории? Это будет ужас!

Белорусы хотят нечто охранить, оградить, оптимизировать, и эти их желания абсолютно понятны. Очень много здравомыслия, трезвости внутренней, какой-то внутренней ориентации на законность и порядок. Много очень симпатичного, что ясно видно в народе. Одновременно с этим этот народ героически воевал с немцами. Народ-герой.

Юрий Гроеров: Поэтому Лукашенко и говорит: «Не трогайте нас! Берегите себя».

Сергей Кургинян: Да. Иначе увидите тот же третий рейх. Но сейчас же ведь не та эпоха. Сейчас можно накрыть еще быстрее. И я убежден, что и с армией всё нормально, и со всем остальным как-то выруливается. Но главный вопрос глобального контекста, как оценивается он? Нет ли тут у всех наших глав государств такого: «Ну мы же знаем всех! Мы с ними кофе пили — или, не важно, горилку, «Хеннеси“ — мы же их знаем, там не боги горшки обжигают, не так страшен черт, как его малюют, перемелется — мука будет».

А на самом деле он страшен, этот черт. Просто имя ему не Блинкен, не Байден, не Трамп, не Шольц и не кто-нибудь еще. Он страшен. И страшен даже не он, а стремление в какую-то очень темную сторону, явно агрессивную. Эта внутренняя беспощадность.

Мне кажется, глобальный контекст таков, что нужно как-то очень разумно, осторожно сгребать всё воедино.

Мне кажется, что как-то все увязли в болоте благополучия. Частного, мелкого. В какой-то такой расслабухе, в таком размагниченно-антимобилизационном состоянии.

Не знаю, что должно случиться, чтобы из него выйти. Мне кажется, если наши народы из него выйдут, мы решим все проблемы за пять лет.

Развал Советского Союза породил не только проблемы для населения бывшего СССР. Он запустил совершенно новые мировые процессы — хищные, оголтелые. А тогда нужно искать не оптимизацию стационарного состояния. А ту систему, которая находится в динамике. Но там оптимизации могут быть совершенно другие. На виллах олигархии и в избах время течет по-разному.

Юрий Гроеров: Хотелось бы, чтобы всё-таки как-то отруливалось в правильную сторону, во всяком случае, для большинства из нас, потому что пока что мы можем рассуждать, конечно, красиво и здорово, как мир меняется, строить версии, а в это время просто гибнут люди каждый день. Если вот это вот остановить, а дальше можно — давайте дальше рассуждать.

Сергей Кургинян: Вопрос заключается только в том, не станут ли они гибнуть больше. Вот это вопрос, только один вопрос. Ничего нет выше человеческой жизни. Ничего! И ваш взгляд на эту кровь — что нет никакого желания красиво рассуждать в условиях идущего кровопролития, что каждая жизнь бесценна и каждый сантиметр отданной территории — это всё так. Но весь вопрос в одном: как это исправить и сделать так, чтобы под справедливое утверждение о цене этой жизни нам не пришлось платить еще неизмеримо больше. Вот это всё, что меня волнует.

Юрий Гроеров: По вашим наблюдениям и ощущениям, если хотите, по опыту общения с людьми, с которыми вы общаетесь, а я знаю, что круг вашего общения достаточно широк, есть ли понимание, как это сделать, у тех, кто сегодня принимает решения, хотя бы в России?

Сергей Кургинян: Есть обеспокоенность, есть невротическая защита, есть любовь к созданному, к созданной «благополучной» реальности.

Юрий Гроеров: То есть пока так?

Сергей Кургинян: Не я ее создавал, понимаете? Когда ты долго создаешь определенную реальность, ты начинаешь ее любить. Когда ты ее любишь, тебе уже очень трудно ее расковыривать. И есть же мировоззрение под эту реальность, раз. Есть невротическая защита — казнить вестников плохих вестей и так далее. И есть, наконец, обеспокоенность. Она тоже есть.

Вот как в этих уравнениях будут развиваться события? Я думаю, что обеспокоенность будет расти, и очень важно, чтобы она не превратилась во что-нибудь избыточно резкое, чтобы свойственная в принципе осторожность, какая-то точность ходов, не была бы потеряна, а скорость и готовность прощаться со многим из того, что дорого, была бы обусловлена главным — ответственностью за судьбу страны и народа.

Юрий Гроеров: Вот вы знаете, в последнее время особенно, очень многие обращаются к классикам, в первую очередь к русским классикам. Вспоминают Достоевского, его пророческие во многом — действительно пророческие, ну если почитать и так, грубо говоря, приложить к событиям, которые сйчас происходят, — строки. Пушкина многие вспоминают, Булгакова «Белую гвардию». На Ваш взгляд, какой автор или какое произведение какого-то автора наиболее точно и полно, если это конечно вообще… ну или хотя бы приблизительно максимально точно отражает то, что со всеми нами сейчас происходит.

Сергей Кургинян: «Живые и мертвые» Симонова.

Юрий Гроеров: Сурово.

Сергей Кургинян: Уже что-то произошло, уже есть некие невозвраты, и внутри них жизнь должна строиться совсем по-новому, уже надо управлять фронтами, большими соединениями, уже ситуация личной ответственности, и уже не важно, кто окончил Академию Генерального штаба, а кто нет, когда надо, ее можно окончить за месяц. А надо!

Юрий Гроеров: Действительно надо, причем очень, очень быстро.