США считали, что «русский Ваня» сразу побежит…
Сергей Кургинян в передаче «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 9 июня 2023 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, сегодня хотелось бы поговорить вот о чем: какая Украина нам нужна?
Почему я задаю именно так этот вопрос. В предыдущей программе мы подняли тему подлинного масштаба фразы министра иностранных дел Сергея Лаврова о том, что западный трек в российской внешней политике исчерпан. Вы, Сергей Ервандович, крайне подробно и фундаментально разобрали эту фразу, и стало понятно, что, с одной стороны, мы можем декларативно что-то утверждать, но, с другой стороны, должны понимать, какова основа и истинная подоплека, истинный масштаб тех фраз, которые звучат у нас в публичном пространстве, в том числе с высоких трибун, от первых лиц.
И если переложить это на тему Украины, то хотелось бы сегодня порассуждать о том, стоит ли говорить об Украине как таковой? Интересна ли нам в принципе такая постановка вопроса сегодня, или, может быть, теперь правильнее было бы обсуждать иное: не Украина, например, нам нужна, а Русский мир, где Украина находится в этом контексте. Какова должна быть дальнейшая наша логика по части украинского вопроса и смежных с этим вопросом геополитических тем?
Сергей Кургинян: Очень интересный вопрос. Но здесь всегда существует необходимость определенного доуточнения, суть которого заключается в следующем: когда мне что-то нужно, например, получить некие x, y, z, полет на Луну или на Сатурн, — то это должно быть обеспечено какими-то технологиями. Мы хотим изготовить такое-то изделие — что мы применяем? Фрезерные станки, токарные, литье и так далее.
Значит, для того чтобы в вашей интересной постановке вопроса сказать о том, какая Украина нам нужна, нам нужно признать, что мы можем изготовить такую Украину, которая нам нужна. Я лично считаю, что это вполне возможно. Но при этом изготовлении используются определенные средства. Какими средствами мы располагаем для этого изготовления? Я имею в виду не армию.
Когда Западная Украина была присоединена к Советскому Союзу и после войны мы назад взяли все территории, то Лаврентий Павлович Берия разбирался с тогдашними бандеровцами, вплоть до 1950-х годов, лет восемь. И очень большие жертвы были принесены на алтарь этого разбирательства. Это дело заглохло. Потом при Хрущеве стали западенцы возвращаться туда из лагерей, начался новый процесс создания вот этой, как говорит президент, «Анти-России». Ее же столетиями создают, там есть почва. Как говорил Бертольт Брехт: «Еще плодоносить способно чрево,/ Которое вынашивало гада».
Предположим, что мы заняли всю Украину. Мы столкнемся с населением, которое восприняло всю эту бандеровщину за десятилетия и особенно за последние десять лет. Мы столкнемся с неукротимым западничеством, которое даже если подожмет хвост, будет себя соответствующим образом вести, и мы столкнемся с еще рядом процессов, которые я перечислю чуть позже. Нам нужно будет по отношению к этим процессам что-то делать.
Можем ли мы это сделать, кем мы должны стать, чтобы это сделать, и что, собственно, мы хотим сделать? Если мы собираемся снова стать прозападной страной, то мы должны и ту территорию, которую мы возьмем под контроль (опять — под какой контроль?), вписывать в то, во что мы сами вписываемся.
Если, наоборот, мы говорим, что антизападный трек, с которого Вы начали разговор, — это навсегда, или, как говорил Ленин, «НЭП — это всерьез и надолго», тогда нам нужно моделировать и там процессы, которые бы нас устраивали с точки зрения нашей антизападности.
Такой процесс известен. У выдающегося историка и аналитика Арнольда Тойнби, который является как раз одним из основных пропагандистов и ученых, развивавших теорию цивилизаций во всех ее видах, о чем я тоже говорил в предыдущей передаче, есть понятие нарратив. Только для Тойнби нарратив — это не текст (сейчас говорят «большой нарратив» — текст, новая идеология, нарратив иногда приравнивают к идеологии или постмодернисты заменяют идеологию нарративом). Тойнби же называл нарративом совсем другое.
Тойнби называл нарративом активную группу населения, которая наиболее серьезным образом выражает собой некий цивилизационный трек, фронтир. Группа, которая настолько сильно ощущает давление чужого трека, что ей приходится отстаивать собственный трек более ярко где-нибудь в Донбассе, чем, скажем, в Томске или Омске.
Может ли существовать такой процесс? Да, он может существовать. Поскольку реально конфликт внутри Украины — это цивилизационный конфликт, это конфликт между прозападной и прорусской частью, то прорусская часть всё время видит перед собой угрозу геноцида. Она становится более прорусской, чем всё остальное. Она наиболее концентрированно выражает определенную позицию.
И если мы помогаем этой концентрированности дооформиться — а она же прорусская, она же смотрит на Кремль, на Москву, она на то и прорусская, чтобы всё время вдыхать те флюиды, которые исходят от нас здесь. Когда отсюда исходит флюид под названием «мы идем в западном треке», она вдыхает этот флюид, а когда начинается флюид «мы идем в антизападном треке» и это чем-то поддержано, она начинает вдыхать это.
Она очень пластична, ибо она хочет русскости. Вот какая русскость — это второй вопрос для нее по отношению к русскости как таковой. В 1994 году всё происходящее в России мне было омерзительно до предела, до тошноты. Но я при этом знал, что нигде, кроме России, жить не могу. Что здесь я буду жить, вдыхая все эти ядовитые вещества, от которых как-то надо отстраниться, а нигде больше я вообще жить не буду.
То же самое вот с этим фронтиром или нарративом человеческим — не текстуальным, а человеческим. Он вдыхает то, частью чего он является. Он в этом смысле «правовернее папы римского».
Значит, если мы хотим получить этот нарратив, то мы должны придать этому нашему антизападному треку полную ясность, полное окончательное содержание, подчеркнуть, насколько он необратим. Наполнить это всё соответствующими педагогическими, экономическими, военно-политическими, культурными и прочими слагаемыми — оформить это в каком-то виде — это наша работа по отношению к нарративу. Он же наш нарратив.
Дальше возникает вопрос, что если этот нарратив находится в этом состоянии, то в каком состоянии находятся области, в меньшей степени цивилизационно определившиеся в рамках «антирусская / прорусская». Они являются гораздо более умеренными. Как мы хотим работать с ними?
И наконец, что, в сущности, мы хотим делать с теми частями территории, которые наиболее сильно определили себя в антирусском ключе?
Мне кажется, что примерно понятно, что делать. Нужно очень-очень сильно укрепить своих, очень сильно.
И в этом смысле есть давняя омерзительная практика, по которой, мол, «со своими-то ладно, они и так наши» — мы начинаем «охмурять» тех, кто от нас подальше.
Я помню эту логику в устах некоего покойного журналиста, имя которого я называть не буду. На одном из совещаний в Кремле он сказал: «Да чего там патриотов поддерживать? Они и так будут с нами, им деваться некуда. Надо охмурять вот эту либеральную сторону». Я встал, вышел с совещания и больше на эти совещания не ходил.
Мы не должны совершить эту ошибку, понимаете? Мы, начиная с позднесоветского периода, всё время совершали эту ошибку. Мы не своих поддерживали и любили, не тех, кто нас любит, а других. В жертву кому мы, в сущности, отдали Приднестровье? В жертву существенно антирусской Молдавии, чтобы ее якобы получить.
Мы бы не потеряли Украину, если бы не допускали эту ошибку. Вопрос же заключался в том, как мы относились к Русскому миру. Как мы относились к Русскому миру на Украине в момент, когда эта Украина находилась под Кучмой, под Ющенко или под Януковичем, — как мы тогда к нему относились? Он для нас был свой? Мы делали всё возможное, чтобы его, прошу прощения, экономически поддерживать, политически, информационно и так далее? Нет.
Мы в Прибалтике каким именно образом выбирали, условно скажу, между очевидно прорусской Татьяной Жданок и неочевидным Ушаковым? Мы выбирали Ушакова. А почему мы выбирали Ушакова? Потому что он охватывает более широкую группу. А он не вполне за нас. Ну ничего. Как ничего? Он когда сначала не вполне за нас — будет потом совсем против нас. А Янукович как хорош! Чем он хорош? Тем, что он сломается в решающий момент, и тем, что он всё равно маневрирует между нами и Западом.
Нам нужны свои. Это вот такая модель. Если мы хотим Украину, нам нужна своя Украина, русская Украина. Мы должны знать, что там есть люди, которые нас без памяти любят, понимаете? Они нас больше любят, чем мы сами. Или они нас больше любят, чем мы этого на сегодняшний день заслуживаем. Это бесконечная, беспредельная, искренняя, некорыстная любовь. Ну так укрепите их!
Прежде всего сделайте из них ядро новой Украины. Оно уже формируется. Вопрос не в том в конечном итоге, чего мы хотим, а что вообще происходит. Мы же должны сделать какие-то вынуждающие процессы так, чтобы они шли и усиливали собственные. Мы не можем делать то, что хотим — что хочу, то и ворочу, — вне зависимости от того, что происходит. А там же происходит нечто. Оно уже происходит. Достаточно его оседлать. Достаточно его почувствовать. Достаточно всерьез сделать на него ставку, чтобы пошло всё в ту сторону, в которую нужно.
А что Приднестровье? Молдавия вела себя в конце советского периода, мягко говоря, очень двусмысленно. А Приднестровье говорило: «Мы провели все референдумы. Мы выполнили все советские законы. Мы хотим к русским». Что в ответ? — «Нам нужна вся Молдавия! Зачем же мы будем сейчас поддерживать приднестровцев?» Лукьянов с этим приезжал туда, Ахромеев. Там хватало людей, я это наблюдал.
Значит, мы ослабляем Приднестровье в угоду группам, которые нас сразу сдают. Мы людей, которые нас никогда не предадут, имеем в виде чего-то придаточного, а шуры-муры начинаем с некоей промежуточной группой, которая нас сдаст всегда. И это происходит всё время, это происходило и на всех территориях Варшавского договора. Это происходило в Грузии. Ну ясно, что Абхазия нас любит, так давайте начнем ее поддерживать по-настоящему. Или Осетия. «Ах, нет. Мы тогда напряжем другие группы». Да плевать на эти группы! У вас есть свои — вы их оформите, на них обопритесь. Дальше долбаните по чужим этими в максимальной степени своими, и тогда все конформисты к вам поползут — и их принимайте как придаточное, а в основном делайте ставку на своих, на сущностно своих.
Всё это происходило и в Крыму, и в Донбассе, и в Приднестровье, и в Прибалтике, и везде. «Боже, боже мой, как бы не обидеть братское руководство такой-то среднеазиатской страны, если поддержать русских!» Но русские-то с тобой всегда будут, и прорусские — в этом смысле русские. Твой нарратив-то с тобой всегда будет, ты его оформи, ты в него инвестируй, ты его культивируй, ты его укрепи, а потом с его помощью работай дальше на следующих территориях. Это очень важный принцип.
Второй принцип, мне кажется, еще более важен. Мы должны понять, что происходит. И тут какая-то внутренняя избыточная комплиментарность так же опасна, с моей точки зрения, как и вся эта такая якобы патриотическая фронда. Послушайте, если мы объявили спецоперацию, и в начале этой спецоперации не предполагалась мобилизация, а потом она была объявлена, значит, случилось что-то, чего мы не предполагали, правда? В противном случае мы бы сразу объявили мобилизацию. А мы объявили ее не сразу. Если мы всё время говорили о таких-то и таких-то целях, и говорили тем не менее о том, что достигнем их достаточно быстро — значит, мы опять в чем-то просчитались, правда?
Так давайте скажем: «Да, просчитались. Да, считали, что это будет некий неокрымский сценарий, а возникло что-то совсем другое. Да, была допущена эта ошибка, если потом, а не сразу была объявлена мобилизация. Да, действительно процессы идут вязкие. Да, кто-то шапкозакидательскими настроениями к чему-то нас подталкивал, а американцы нас в это втягивали, потому что они хотели нас грохнуть на этой территории». Призна́ем и это.
А теперь скажем главное, что в этом случае не говорят. Скажем, что американцы-то так ошиблись, что дальше некуда. Потому что, когда они нас туда вытягивали, они считали, что русский «спившийся Ваня», которого они развратили постсоветской жизнью, сразу побежит, что генералы всё продадут, что армия абсолютно недееспособна, что Украина это всё разгромит за несколько месяцев, а на волне этого разгрома будет демонтирована власть и расчленена страна. Но этого же не случилось.
Я внимательно читаю американскую прессу, которую знаю, разговариваю с какими-то людьми и могу вам сказать абсолютно честно — американцы от происходящего в ужасе в том смысле, насколько они ошиблись. И вот сейчас день за днем все «институты войны» жуют сопли, потому что они уже считали, что прорывы будут не на 100 метров, а на 25–30 км, и будут развиваться — а этого нет. Значит, ошиблись с двух сторон.
Что является продуктом этой гибридной ошибки? Война на истощение. Хорошо, я пока говорю об этом один, будем считать, что я избыточно экстравагантен, но это моя точка зрения. Но уверяю вас, я говорю правду. И эту правду вполне понимают отнюдь не только в кругах, близких мне и моим знакомым. Вполне понимают и наверху.
Возникла в результате этого сдвоенного ошибочного представления война на истощение, из которой те не хотят выходить, потому что это проигрыш, и мы тоже не можем выходить. Что будет продуктом войны на истощение, где тут наш шанс?
У нас в семь раз больше население, соответственно, в семь раз больше мобилизационный потенциал. И если мы вовремя, быстро и серьезно раскрутим ВПК и аккуратно-аккуратно реформируем армию, увеличив ее резко, и иные бюджетные средства будем на всё это направлять, то мы технически и всячески выстоим. Уверяю вас, последние МиГи и Су лучше каких-то этих F-16. Не хочу преуменьшать возможности противника, он очень силен, но и мы не пальцем деланы. Мы в очень плохом положении — хуже, чем были, но мы не в том бедственно-беспомощном положении, о котором иногда вопят истерически патриотические люди. Не так это всё.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы сказали, что идет длительная война на истощение, и в этом смысле важно не упадать в те настроения, которые транслируют некоторые особо тревожно настроенные наши сограждане, ультрапатриотически настроенные.
Сергей Кургинян: Как бы патриотически.
Анна Шафран: Как бы патриотически настроенные, да. Можно по-разному и много об этой группе лиц говорить, это с одной стороны. А с другой стороны, что нужно нам сегодня, чтобы длительную войну на истощение пройти достойно и выйти из нее победителем?
Сергей Кургинян: А кто подыгрывает внутренне этим людям с их заполошностью, их желанием — я человек в этом смысле совсем не современный — каких-то хайпов и всего прочего, кто им подыгрывает? Наши гламурные граждане, которые говорят, насколько всё в порядке, потому что нельзя сказать одно, не сказав другое. Когда ты говоришь: «да, был непорядок, большой, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, переоценили» и так далее, дальше же надо сразу говорить: «Но те-то, кто нас втягивал, тоже переоценили, они же тоже лопухнулись, они же тоже не на это рассчитывали, не на полтора года». В их планах Россия к этому времени должна быть уже расчленена, а у них-то часики тикают. Им ракетные установки надо ставить по нашей границе с Китаем. У них-то свой облом.
Оптимизм начинается на стыке двух обломов. Когда говорится этой ультрапатриотической системой: «Облом один — наш», — это ложь. Когда говорится: «У нас всё в шоколаде», — это ложь. Как только говоришь правду, возникает модель.
Теперь посмотрите на эти города, посмотрите на Артёмовск, посмотрите на Волноваху, посмотрите на Мариуполь, и вы увидите, что такое война на истощение с современными видами оружия, фантастически отличающимися от оружия Второй мировой войны. И вот на эту ржавую индустриальную зону, которой является практически вся Украина. Посмотрите на это, присмотритесь к преступным украинским действиям на Каховском водохранилище. Они нам хотят оставить выжженную землю. Идущая война на истощение и означает, что будет выжженная земля. Значит, на этой выжженной земле нужно будет строить принципиально новую жизнь. Не вписываться в ту, которая была. И вот тут как раз правда ваших слов. Какую мы хотим Украину? Было бы совершенно неправильно, если бы Вам ответили: «А она какая есть, такая и есть, вы можете лишь чуть-чуть поправить». А дело в том, что ее «какая есть» — нет.
Анна Шафран: Принципиально новая жизнь, которая должна возникнуть на том выжженом поле, которое хотят нам оставить наши враги. Сергей Ервандович, вот мы и подобрались к изначальной точке нашей беседы о том, какая Украина нам нужна.
Сергей Кургинян: Потому что когда нам оставляют выжженное поле, то нам одновременно оставляют возможность моделирования новой жизни, согласны?
Анна Шафран: Да.
Сергей Кургинян: Когда есть прежняя, вы приходите на эту прежнюю, Вы должны с ней считаться. Вы же не будете ее искоренять, устраивать геноцид и всё прочее. А когда противник устраивает этот геноцид и оставляет вам выжженное поле, то он рассчитывает на что, что вы его не восстановите, да? Но если вы его восстановите, то вы его должны восстанавливать так, как вы хотите.
У вас есть право на социальное конструирование, право на новое моделирование жизни. Оно вам даровано противником. В спецназе ГРУ говорят: «Враг нас предал». Так вот, враг нас не предал. Он разрушил Каховское водохранилище и решил оставить нам пустыню или затопленное болото. Да, но он же, это сделав, отдал нам выжженную землю (пока-то он не отдал, он, может, наоборот, надеется там наступать). Но принцип всё равно этот.
Если бы они откатились с определенных территорий, мы бы на них вошли и должны были бы считаться с тем, что там есть. А если они не откатываются, и эти территории становятся лунным ландшафтом, выжженной землей, то уж строить-то мы там будем то, что хотим.
И здесь возникает вопрос — что хотим? Так же как и третий вопрос. Хорошо, мы бы приняли Приднестровье, а Молдавия бы от нас откатилась. Ну, во-первых, там тоже был бы референдум. А, во-вторых, что бы представляла собой эта откатившаяся Молдавия? Низкоорганизованную территорию, в основном сельскохозяйственную, нищую или почти нищую, часть которой хотели бы хапнуть румыны.
Ну и что бы произошло?
Какая-то территория, которая не очень любит нас, но совсем не любит румын, она бы думала: отходить к нашему нарративу на его условиях, а не на своих, или отходить к румынам? Чуть-чуть бы что-то отошло к румынам, и мы бы потеряли уже отрезанный ломоть, а чуть-чуть что-то отползло бы к нам, и прошла бы новая граница, или, как говорят, цивилизационный шов.
То же самое произошло бы всюду. Суверенная Средняя Азия… Ну суверенная, не суверенная… вот какая есть. И на ней есть что-то прорусское, готовое к нам притянуться. Есть что-то совсем антирусское, а есть промежуточное. Кто возьмет это совсем антирусское? Либо ИГИЛ* (организация, запрещенная на территории РФ), либо Китай, правильно?
Товарищи, которые останутся рядом, когда эта экспансия начнется, — а она идет полным ходом — они хотят туда? Я понимаю, что они хотят стать Швейцарией. Они туда — хотят? Они куда хотят меньше — туда или к нам?
Значит, возникнут три территории: антирусская, условно русская и подлинно русская. Вот эти три территории и надо создавать. При этом подлинно русскую делать доминирующей, условно русскую подключать к ней на ее условиях, а антирусскую отсекать. Пусть поляки возьмут определенную часть Западной Украины. Пусть венгры разберутся там, где они хотят разобраться. Нам-то что? У нас другие цели.
А дальше возникает геостратегия. Мы же не существуем только в рамках одной этой украинской спецоперации или макроконфликта. Мы существуем в глобальном контексте. У нас Балтийское море стало по бо́льшей части натовизировано, то есть подключено к НАТО. Конечно, и раньше и Швеция, и Финляндия смотрели в сторону Америки, но это же разные вещи.
У нас Черное море. Мы как хотим его удерживать на перспективу?
Значит, во-первых, мы должны строить другой флот. Но, с другой стороны, пока мы не возьмем черноморскую часть Украины, мы не можем по-настоящему стоять на Черном море. Мы не можем без Одессы и Николаева и других существенно прорусских территорий встать твердо на Черном море, которое нам дозарезу нужно. И без этой твердой позиции мы не можем удержать свой Кавказ.
Значит, нам нужно и флот иметь другой, и территорию другую. Нам этот юг Украины нужен позарез в виде Новороссии или как угодно его назовите. Позарез.
Наконец, уже есть официальное заявление, что любая попытка украинцев вместе с прорумынскими молдаванами расправиться с Приднестровьем будет означать наше вмешательство. Правильно? Там-то нас ждут и там-то совсем не хотят в Румынию. А Молдавия не будет существовать так, как она существует. Не будет через 10 лет никакой Молдавии. Будет великая Румыния, мечущиеся посередине овцы и прорусская часть, если Россия выстоит.
Значит, нам нужно быстро оформлять всё свое и насыщать его всеми возможностями. Нам нужно самим становиться такими, чтобы этот наш фронтир, этот наш нарратив был нам созвучен, и нам нужно медленно осуществлять экспансию по отношению к растерявшимся людям, испуганным полонизацией, румынизацией и бог знает чем еще. Много есть блюд.
И теперь скажите, а разве не это Русь делала столетиями? Разве не так это было всё время? Разве в конечном итоге Эриванская губерния не возникла в результате простого вопроса, адресованного армянам: вы хотите, чтобы вас резали персы, турки? Кто, вы хотите, чтобы вас резал? У вас есть альтернативы? Или грузинам, или в Средней Азии, или на западе. Или в этом бесконечном украинском вопросе: хотите полонизации? Очень хотите? Вы ее не кушали?! Вы не знаете, как поляки называют украинцев?..
Кстати, молдаване точно хотят румынизации? Они знают, какого третьего сорта они там будут, как там на них будут оттаптываться? Знают же!
И таких вопросов много. Болгария очень хочет вернуться в лоно Османской империи?! Она не накушалась?..
Когда эту реальность мы сформулируем таким образом и скажем всем своим, что мы их любим и что мы от них больше не отступимся. Что судьба Хонеккера, Рубикса и других им не грозит. Вот тогда возникнет настоящая историософская, национальная и прочая экспансия, которая и построит империю с русским ядром и примкнувшими к нему территориями. Что и называется — «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки — кто? — Великая Русь». Это планетарная система, ядром которой является Русь, а вокруг вращаются, создавая симфонию, разные народы (президент называл 190 этносов) — все остальные.
Нам нужна эта русская симфония — это ядро, нарративы, периферии, промежуточные территории.
А теперь дальше эти территории отойдут куда-то. Ну и пусть отойдут для начала. Пусть они туда отойдут. И что? Нам нужно, чтобы НАТО не было в Харькове, а во Львове оно уже есть. И будет. Ну хорошо.
Мы построили ту модель, которая этому отвечает. Следующий этап — это этап того, что именно будет происходить в Азии и Европе, как будут строить свои отношения американцы, как на это будет смотреть то же бывшее гэдээровское население, вполне себе прорусски ориентированное и упрекающее Русь только в том, что она сначала пообещала единый коммунистический проект, а потом как-то уж слишком порывисто отказалась. Начнутся другие союзники, начнется большой космос. И мы должны выстроить этот космос — не заполошно, а исходя из того, что у нас есть, меняя самих себя, ибо без этого мы его не выстроим.
Вот какая нам нужна Украина, вот какая нам нужна территория нашего братства с теми, кто протягивает к нам братские руки и просит о помощи, вот какая нам нужна промежуточная территория и вот уж, прямо скажем, какая нам нужна антирусская территория.
А дальше возникнет вопрос, как мы с этой антирусской, сокращенной в пять раз системой, будем разбираться. Это возникнет на новом этапе, нам придется с ней разобраться. И им надо помнить все эти песни «С боем взяли город такой-то, город весь прошли / И последней улицы название прочли». Это их судьба, что они дальше сделают. Мы будем делать так, чтобы не было глобальной ядерной войны и краха цивилизации. Мы будем делать так, чтобы они оказались в наиболее невыгодной ситуации, мы будем туда вносить свои расколы, свои противоречия. Кто-то думает, что нет противоречия между Германией и Польшей?! Ох, какое оно… Оно покруче, чем с Россией.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, та логика, в которой мы сегодня должны жить и действовать. Это, мне кажется, один из главных вопросов для нас. Почему? Как-то один из экспертов сказал, что если смотреть российское телевидение, то складывается ощущение, что мы живем в ситуации, когда кругом глобальная Украина, и есть небольшая Россия, и у нее, может быть, даже есть какие-то проблемы. То есть это о том, что мы сами себя загнали в такой тупик, когда не можем и не в состоянии осознать подлинные проблемы, которые сегодня и сейчас обязаны решать, абсолютно раздувая проблемы, безусловно существующие, но которые мы рассматриваем через абсолютно кривую призму. Глядя в кривое зеркало, видим искаженную ситуацию, и это нам мешает двигаться вперед. Возвращаясь к вопросу, с которого мы начинали сегодня с Вами беседу, когда говорили о том, что, мол, стоит определиться, кого мы хотим видеть рядом с собой, что это за сосед — это Украина или это какой-то Русский мир, включающий в себя Украину, — вот какова та логика, еще раз, в которой мы должны сегодня жить и мыслить?
Сергей Кургинян: Я несколько раз был приглашен в такие места, где у людей, по крайней мере считающих себя в высшей степени причастными к мировой власти, проходят всякие совещания. И вот в одном из этих мест, очень, надо сказать, проблемном в смысле отношения к нам, висит такой слоган, надпись такая: «Миром правит невещественное». В переводе на более рыночные языки — есть человеческий капитал, есть нематериальный актив, есть team spirit — дух команды, системное групповое поле, или, как мы говорили (мне это гораздо больше нравится), собор. Реальный собор. А то говорят, что в русском патриотическом движении что ни соборность, то разборность. Вот чтобы этого не было! Если только мы сами сущностно верим в невещественное и понимаем, что оно так же важно, как и вещественное, и что оно доминирует (как президент говорил — «духовные скрепы»), что у нас есть идеальный капитал, и если мы это мобилизуем как на уровне нашей традиции, так и на уровне возможных наших инноваций, то тогда нам нет равных в мире, тогда весь мир есть придаток к России, а не Россия — обратная сторона мира.
Но мы поверили в расхожие формулы о том, что деньги решают всё, что правильный, прагматический мир — это мир золотого тельца. Я не спорю, что деньги играют очень большую роль, но только когда у тебя нет нематериальных активов, твой материальный актив быстро переходит к тем, у кого есть нематериальный, понимаете?
И никакая армия на одних материальных активах жить не будет: она без них жить не может, но и на одних этих материальных активах жить не может, потому что она должна сражаться, быть верной духу служения и умирать. Это возможно только при наличии этих нематериальных активов. Они главное. Так мы сами готовы на них ориентироваться?
Что главное из нематериальных активов? Любовь! Она главное. «А мы попробуем любовью», — сказал Тютчев, отвечая Бисмарку. Мы готовы строить мир любви? Прежде всего — практически — любви к тем, кто нас любит. Мы готовы строить мир на взаимной основе? Мы готовы так искупать прошлое, чтобы все нам поверили, что второй раз мы никого не кинем? Мы готовы так восстанавливать свое лицо? Мы готовы действовать в этой логике? Так тогда есть только мы, потому что западный мир в том виде, каков он сегодня, идет-таки к своему концу. Пелось когда-то в иронической песне у Галича: «Значит все мы, кровь на рыле, / Топай к светлому концу!»
Так вот, западный мир «кровь на рыле, топает к светлому концу», медленно, хищно, ровно так же, как плелась к нему империя Нерона, вся эта позднеримская система. «Римская империя времени упадка / Сохраняла видимость твердого порядка». Так вот, эта Римская империя сильна, она может посылать свои легионы, она может обрушить мир в своих конвульсиях, но она слабеет, это правда. Она слабеет, и у нее нет нематериальных активов, она уже ничего не несет человечеству, кроме грубой идеи доминирования — идеи власти ради власти.
Хайдеггер говорил, что метафизика всегда остается, но последняя — это метафизика власти, господство ради господства. Она туда идет. Власть господина над рабом. Рабам же это не нравится, правда? И они не все уж такие рабы.
Значит, как только мы осуществляем то, что нам присуще, и освобождаемся от навязанного нам чужого, весь мир становится микросистемой по отношению к России, и не важно в этом случае, как он велик: он привык слышать русский голос, когда это подлинный голос.
Мы должны опираться на любовь, то есть на тех, кто нас любит, мы их должны поддерживать прежде всего. По отношению к Украине это наши братья на востоке, дальше возникает промежуточная зона, в которой мы должны играть по правилу: «А так ли вам нравится Польша, любезные люди, шарахающиеся от России? Шарахнитесь туда, вкусите там подлинного геноцида». И так на всех территориях. «А мы попробуем любовью». Но это любовь вот такого типа.
И наконец, если мы верим в то, что коли у тебя есть любовь, есть и всё остальное, если мы с этим посланием реально обращаемся к людям и верим, что это преобразующая любовь, как говорят в православии, «обо́живающая», не просто дающая место в счастливом раю, а приводящая к реальному обо́жению как высшей цели — то есть, на моем языке, к человеческой восходящей трансформации, если мы будем апеллировать к этому — представьте, насколько нас услышат и как в этом случае нам поверят бывшие колониальные страны, знающие, что такое колонизаторы. Они нам очень сильно поверят!
А теперь вопрос об этом исчерпании. Если на самом деле нет слова, нет Логоса, адресованного миру, на Западе, то он будет сворачиваться. Медленно, беспощадно, внутренне агрессивно огрызаясь, но будет. И тогда возникнет некая принципиально новая жизнь, частью которой и должна быть новая Россия с ее новой Украиной.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу!
* — организация, деятельность которой запрещена в РФ.
