Иран действует современнее США

Передача «Право знать!» на телеканале «ТВ Центр» от 25 апреля 2026 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать» на канале «ТВ-Центр», и я — ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Здравствуйте, Дима!

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Алексей Дзермант, Александр Сосновский и Василь Вакаров.

Вот смотришь на то, что происходит, и если не прямо в текущие события упираться, то в целом понятно, что Соединенные Штаты:

• развязали одну войну в Европе. И как бы Трамп, так сказать, ни вынимал Америку с линии возможного ответного российского удара, очевидно, что это все сделано Соединенными Штатами. Может быть, не лично Трампом, хотя он в свой первый срок тоже как-то в это вложился;

• развязали сейчас вторую войну на Ближнем Востоке. И мне кажется, что шансы перемирия крайне невысоки. Это временная ситуация. Мне так кажется.

И я думаю, что не за горами последующие эпизоды, которые, может быть, не будут фронтом одной тотальной войны, а, может быть, и будут. Это нам не дано знать, можем анализировать. Но вот рубеж, как говорили в марксизме, перехода количества в качество, мне кажется, невероятно близок. Может быть, я ошибаюсь. И здесь, думаю, и мне, и коллегам, и зрителям было бы интересно узнать Ваше мнение.

Сергей Кургинян: Ну, конечно, он близок, Дима. Хотя никаких прямых исторических повторов не бывает, но если говорить о неких ассоциациях, на что-то указующих метафорах, то, конечно, прежде всего, это похоже на поведение Рима в период упадка, и второе, это, конечно, период перед началом Первой мировой войны. Подчеркиваю — не Второй, а Первой.

С точки зрения сходства с Римом периода упадка совершенно ясно, что чем подобного рода государство становится внутренне более проблемным для населения и менее способным спокойно управлять миром, тем оно становится более агрессивным, — не менее, а более агрессивным. И мне нетрудно себе представить Калигулу или Нерона эпохи ядерного оружия. Ведь главная-то ситуация Рима была в том, готовы ли легионы маршировать по-прежнему так, как они готовы это были делать при Марии и при Сулле.

Адресация к античности — это не экзотический прием для объяснения современности. Это классический западный подход. Тойнби — высшее проявление подобного подхода, но и все, кто обучались в западных университетах, вот эти прецеденты из античности: Пелопоннесская война и сегодняшняя ситуация, Рим периода упадка и сегодняшняя ситуация — широко применяют. Это не значит, что они правы, но в принципе почему не взглянуть с этой точки зрения?

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, очень здорово Вы зашли. Потому что буквально на этой неделе они тут все отписались: проблема, говорят, у нас. Ловушка Фукидида! Ну вот буквально пытаются осмыслить нынешнюю ситуацию через Пелопоннесскую войну.

Сергей Кургинян: Западные школы без адресации к античности слова сказать не могут. Их не обязательно повторять, но не упомянуть нельзя. Но я-то здесь хотел просто сказать, что бы было, если бы Нерон или Калигула обладали ядерным оружием. Вот просто давайте закроем глаза и представим.

Главная проблема империи — а Соединенные Штаты, конечно, империя, конечно, сверхдержава номер один, никто с этим не спорит — периода упадка заключается в том, что ее основное уязвимое место (ахиллесова пята, если уж опять об античности) — это даже не экономика. Это люди, это человек.

Трамп может сколько угодно говорить о том, что Америка должна стать great again — «великой снова». Но хочет ли американский человек стать great again? Как он это себе представляет, что он об этом думает? До выборов в конгресс, а они скоро, Трамп явно будет вести себя по принципу «что хочу, то и ворочу». Хотя мы видим, что он уже отъезжает, но тем не менее он этот принцип использует широко. И не самым, кстати говоря, глупым образом.

Но у этого принципа есть ограничение. Ограничение называется «американский человек». Он на что готов?

Когда-то, разговаривая с набиравшим тогда силу израильским лидером, который сейчас у всех на слуху, — Биби Нетаньяху, я говорил, что вы вполне можете все это делать: 300 тысяч солдат послать в Ирак, 500–600 тысяч в Иран, — но дальше надо готовиться к желтому исламу. А там нужно будет под миллион людей, всеобщая военная обязанность, затянуть пояса и так далее.

Возможно, новый Рим и сможет каким-то способом барахтаться в пределах вот этого поля — того, что он называет варварами. Но только выдержит ли это американский человек? Этот легионер-то — он будет чей? Откуда вы его возьмете в таком количестве? И что в этот момент будет происходить в Америке?

И вот это желание вести себя так, будто бы ты как great again уже состоялся, а возможностей-то внутренних нет, — это первая из констант в сегодняшней политике. Разрыв между декларациями, намерениями, какими-то отдельными шагами и возможностями. Вот может ли этот «теляти волка съесть», как говорит народная мудрость?

Он докуда пойдет? Он что, собственно говоря, будет делать? Где находятся его внутренние ограничения, связанные с тем, что у него есть американские домохозяйки, которые будут за него голосовать, и ему надо как-то с этим соразмериться? А общество-то уже разболтанное, достаточно гедонистическое. Оно готово хоть весь мир уничтожить, если ему помешают жить так, как оно хочет. А если ему начнут мешать — как оно начнет действовать в ответ? Это одна из констант современной политики.

Рим нанимал германские легионы или галльские — и уже не было римских легионеров как таковых, — хотя они еще пробовали маршировать. Но чем это кончилось?..

Дмитрий Куликов: Ну, они сейчас взяли украинские легионы.

Сергей Кургинян: Пожалуйста, можно взять украинские. Они могут взять хоть преторианцев. Но тогда те и будут править бал. Готова ли к этому Америка сегодня или это ее завтрашний день? Когда именно вместо существующей политической системы образуется другая? Например, военная? Ясно, что идет к этому.

Это империя, она от власти не откажется, и у нее козырь — только армия. Внутренний ее козырь простой — сила. Уж если говорить об античности, то напомню, что Прометея, согласно трагедии Эсхила, вели приковывать к скале два посланца Зевса — Сила и Власть. Уже в античности силу и власть отделяли друг от друга. Каждый раз, когда говорится, что у нас аргумент только сила, мы спрашиваем: а что с властью? Как она существует?

Дмитрий Куликов: Кстати, английский язык этого не различает.

Сергей Кургинян: Да. Но принцип-то этот существует! Как говорил Кожев — мы можем считать, что он ошибался, но он умный был человек, в отличие от его ученика Фукуямы, — и он говорил, что «если ко мне заходят в кабинет, и я говорю „выйдите“ тихим голосом, и человек выходит, то я — власть. А если я вызываю охрану, это значит я — сила».

Так вот, где здесь хотя бы формула этой власти? Она в чем? С помощью чего будет осуществляться эта имперская власть?

Как говорил Великий Инквизитор у Достоевского: «чудо, тайна и авторитет». Так это «чудо, тайна и авторитет» или это громкое заявление в масс-медиа и подтягивание войск — для того, чтобы сделать… что?

Все же понимают, что справиться с державой даже по населению, военному потенциалу меньшей, чем Соединенные Штаты, с помощью простого удара с воздуха — невозможно. Этот крик «мы уничтожим цивилизацию», который тут же заглох… Помнится, что когда Буш-младший сказал, что он crusader, то есть крестоносец, то, как говорили мне мои источники американские, папа применил физическое воздействие к сыну, и сын заткнулся. Больше про то, что он crusader, не говорил. Да? «Крестоносец»!

А ведь очень хочется, понимаете, с воздуха, без всякого ущерба для своего собственного населения и армии взять и как-нибудь долбануть — и цивилизации нет, и ты продемонстрировал, что с тобою лучше не спорить, а надо делать то, что ты велишь. Но можно ли это сделать сегодня? Как будет вести себя империя? Это первое.

И второе, если говорить о предвоенных прецедентах начала XX века, то, конечно, тут сразу бросается в глаза, как я много раз говорил, неравномерность развития. Ее никто не отменил. После краха Советского Союза мир целиком перешел на рельсы капитализма. Говорить, что Коммунистическая партия Китая движется некапиталистическим путем, с моей точки зрения, достаточно уязвимо.

Значит, весь мир движется в соответствии с закономерностями абсолютно капиталистического общества. Основная закономерность — неравномерность развития. У каждого такого общества есть свой геополитический могильщик. Есть кто-то, кто развивается быстрее, кто, с точки зрения капитализма, моложе тебя, кто мощнее именно по человеческому потенциалу.

Ясно, что это Китай. И можно так или иначе вести себя с Ираном: отъехать, приехать, сказать, что ты уже победил, или не говорить, что ты победил. Но с Китаем-то что-то делать надо!

Китай ведет себя спокойно, просто умеренно решая внутренние проблемы. Они очень большие. У Си Цзиньпина проблем много, как мы видим. Он довольно сильно реформирует свою политическую систему. Но он движется и движется без остановки.

И что ты с этим будешь делать? Тебе (Америке) рано или поздно — у тебя обязаловка! — надо будет воевать с ним? Или что, ты не будешь воевать напрямую? А что ты будешь делать?

Ты отдашь ему какие-нибудь «призы». Он их с удовольствием примет. Но он же станет еще сильнее, и твой отрыв от него окажется еще больше. Что ты будешь делать потом? Ты купишь паузу каким-то способом? Существуют неумолимые, вполне классические константы в пределах нынешнего постмодернизма, которые, ну вот что ты ни делай, как ты ни танцуй, как ни демонстрируй эксцентричность поведения и как ни разруливай какие-то частности, — а константы-то эти никуда не денутся.

Израиль демонстрирует военные мускулы. Но ведь население Израиля все более и более гедонизируется, все более и более превращается в общество нормально балканское, пусть даже еще не до конца. И этому населению придется воевать с миллиардным исламским морем, которое (вне зависимости от того, кто это именно — Оман, Катар, Иран или Турция) — целиком против тебя? Ну так тогда становись военной крепостью!

Но если у тебя есть такой израильтянин, как есть, ты должен по одежке протягивать ножки. И что же ты с этим будешь делать стратегически? Ну ты еще раз отбомбишься, и еще, а петля-то затягивается. И мне кажется, что мы видим, как на фоне разных оригинальных частностей неумолимо идут крупные процессы. А люди, которые дергаются, дергаются не по отношению к этим процессам — потому что они понимают, что несоразмерны им, — а по отношению к частностям, отвлекающим внимание всех от масштабных процессов.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Максим.

Максим Юсин: Добрый вечер, Сергей Ервандович! В предыдущей части Вы идеально подвели к тому вопросу, который я собирался задать. Вопрос про Китай.

Вы сказали, с Китаем что-то делать надо. А я немножко по-другому это поверну: но и Китаю что-то делать надо. Потому что вот когда Дмитрий, упомянув идущие сейчас войны, сказал о последующих эпизодах, — для меня последующий эпизод, почти неминуемый — это Тайвань. Вполне возможно, что после того, как Китай постарается решить эту проблему, будет какое-то противостояние, возможно и военное, у Китая с Соединенными Штатами. Это будет повод. Причин очень много, в том числе и Вы их упомянули, но поводом будет Тайвань.

Американцы ведь сейчас, в ходе этой войны в Персидском заливе, показали, как они будут действовать в отношении Китая. Потому что блокада Ормузского пролива не только и не столько Ираном осуществляется, сколько Соединенными Штатами. И Соединенные Штаты только что с гордостью рапортовали, что они захватили танкер с нефтью, идущий из Ирана, но шла-то эта нефть в Китай, и уже была, судя по всему, куплена китайцами, то есть это китайская нефть захвачена. И получается, что у них будут перехватываться идущие в Китай танкеры и у Ормузского пролива, и в Баб-эль-Мандебском, а потом дальше и Малаккский пролив… Это вообще уже фактически прямой путь к Китаю.

Американцы показали, на что они способны. И что в этой ситуации делать Пекину, который слишком сильно, к сожалению, зависит от поставок энергоносителей именно из региона Ближнего Востока? В общем, ставя себя на место китайских руководителей, я бы сказал, что у меня ведь в этом случае есть стратегический тыл. Стратегический тыл — это Российская Федерация, которая может по земле через газопроводы, через нефтепроводы обеспечить значительную часть (а при желании — вообще основную часть) той нефти, того газа, которые мне нужны.

Так вот вопрос: почему же до сих пор Китай настолько неохотно ведет с нами переговоры о строительстве новых газопроводов, нефтепроводов, которые на будущее решили бы эту проблему? Почему так тягуче, так мучительно приходится их буквально толкать, как будто бы это нужно только нам?

Дмитрий Куликов: Максим, простите, пожалуйста. Сергей Ервандович, конечно, ответит, но по второй ветке достигнуты все договоренности, и пошел этап проектирования полным ходом.

Максим Юсин: Дима, это очень мало. Даже после введения второй ветки на 25%, на 30% мы покроем китайские потребности. Нужна и третья, и четвертая ветка для того, чтобы Китай на будущее гарантировал себя от американского нефтяного шантажа. Вот, собственно, мой вопрос: изменится ли ситуация? Может быть, откроются глаза у пекинских товарищей после того, что сейчас господин Трамп нам всем продемонстрировал в Ормузском проливе и вокруг него?

Сергей Кургинян: Все, что произошло, кстати, отчасти и на Украине, но прежде всего в ходе этой беспардонной американской агрессии против Ирана, ничем не обоснованной, выдвинуло несколько формул очень крупных, на которые придется ориентироваться всем, кто замышляет новые войны, а их замышляют все.

И обращаю ваше внимание на то, что если мне не изменили слух, зрение, а также мозг, то польское руководство заявило, что война с Европой начнется уже через месяцы. То есть война Европы с Россией.

А что это за «кино»? Это то ли цена слов совершенно нулевая, типа собака лает, ветер носит. То ли какая-то подготовка. Но зачем говорить, что через месяцы, если ты не будешь воевать? Ведь через месяцы тебе скажут: «А чего ты брехал?»

Дмитрий Куликов: Нет, это лет 40 назад сказали бы, 50 лет назад.

Сергей Кургинян: Ну, не скажут, а подумают. Не важно. Но зачем тебе это? Зачем тебе так наращивать, сокращать эти временные сроки? Скажи «в скором времени» или что-то. Зачем эта эксцентрика? Что, все конкурируют с президентом США в эксцентричности?

То есть все готовятся к войнам, а когда все так готовятся, то что-нибудь начнется. Нельзя болтать все время об этом совсем безнаказанно. Рано или поздно что-нибудь, какие-нибудь груды слов материализуются в какие-нибудь дела, так или иначе.

Так что показала эта кампания, вот эта беспардонная, немотивированная агрессия Соединенных Штатов против Ирана? Она показала, что мы находимся в абсолютно новой ситуации. Когда Трамп говорит: «Мы уничтожили их флот, мы уничтожили их армию», — но это же, мягко говоря, имеет крайне малое отношение к делу.

Все военные эксперты, все государства обсуждают то, насколько Иран сохранил свой боевой потенциал: какой потенциал сохранен в ракетах, какой потенциал сохранен в целом… Но главное-то не в этом. Главное заключается в том, что XXI век показал возможности какого-нибудь скромного кораблика — маленького-маленького, москитного, как говорят, но с гиперзвуковой ракетой — долбануть по авианосцу так, что этому авианосцу мало не покажется.

Появились новые военные средства. Все эти беспилотники, «москитный» флот, малые военные источники, которые наносят большой урон, — они ниспровергли всю военно-стратегическую доктрину предыдущих столетий. Это же самый главный результат, первый, собственно говоря, военно-технический.

И Трамп здесь, как и Америка, в положении проигрывающего динозавра, с которым какие-то маленькие существа сражаются и его за ногу кусают, и он уже хромать начинает и воевать не может. Военно-техническая новизна всего, что показала, еще раз подчеркну, беспардонная агрессия Америки против Ирана, огромна.

И показал-то это Иран, вот факт! Можно что угодно считать, говорить о муллах, о малости иранской силы. Но что-то в этом есть, да?

Я действительно признаю, что Соединенные Штаты — более мощная держава. Динозавр более мощный, чем кто-нибудь еще. Но что динозавр-то делает? И ведь это адресация не только к американскому динозавру, это вообще ко всей «динозавризации» предыдущих столетий. «Наши авианосцы, наши линкоры, наши суперсамолеты, наши космические силы!» — да никто не спорит, все это очень важно. Но только вот — бах! — и все. Это первое — военно-технический результат.

Второй результат — это гораздо более современная и, прошу прощения, культурно, стратегически в чем-то более западная логика поведения Ирана по отношению к Соединенным Штатам. Сейчас в военно-стратегическом, в военно-дипломатическом аспекте Иран ведет себя как государство, гораздо более современное, чем Соединенные Штаты.

Это кажется странным, это удивило всех. Но это же так.

Все говорят про асимметричные ответы. А продемонстрировал это Иран. Вот я возьму и долбану по проливу, и что вы будете делать? Вот я возьму и долбану по всей военно-торговой мировой глобальной системе. Я не буду отвечать этому государству напрямую. Я буду отвечать в каких-то таких точках, которые нанесут ему больший вред, чем прямой удар по нему. А этих точек много.

Когда-то в эпоху Джорджа Буша — старшего я довольно плотно взаимодействовал с одним умнейшим американцем (такой Джон Мроз, он уже умер). Он мне через посредников передавал позже, в 1990-е годы, что вот Кургинян ведет интересную стратегию, но он не понимает роли арабских денег в Соединенных Штатах. А Иран понимает! Что Иран сделал? Вся триллионная экономика Соединенных Штатов базируется на принципе: «Организуем некие события, поднимаются цены на нефть, арабы обогащаются и все свои бабки кладут к нам».

Дмитрий Куликов: Прямо и косвенно.

Сергей Кургинян: Прямо, косвенно… Все что угодно: фонды, инвестиции. «Нам главное, чтобы арабы сваливали деньги к нам». А теперь по арабам долбанули, да? Это же как бы экзотика Ирана, это оригинальность его метода: «Да мы не по вам долбанем. Мы долбанем по мировой системе торговли и по арабам». Арабы в панике и говорят: «Уважаемые американские друзья, во-первых, вы нас не защитили…»

Дмитрий Куликов: Убытки кто покроет?

Сергей Кургинян: «…А во-вторых, у нас такие повреждения, что нам бабки самим нужны. Нам теперь самим нужны бабки, нам надо восстанавливаться. Так что извиняйте, но триллионов вам не будет». Это смертельный удар по существующему контуру.

Значит, внутри всего этого дела начались «акупунктурные» удары. Не напрямую, а по тем точкам, через которые можно нанести большой ущерб. Это же тоже Иран.

И, наконец, третье, что касается Ирана. Вопрос в том, что выстоять может государство, у которого население все-таки еще относится к смыслам серьезно, а государство эти смыслы все-таки транслирует серьезно. Вот что такое государство может вынести? И что может вынести распределенная иранская система?

Хусейн был авторитарным лидером. Хусейно-центричный Ирак, так ведь? А тут нет даже Кум-центричного Ирана. Есть распределенная система. По каким-то частям ее бьют, возникают новые люди. Между прочим, каждый из них радикальнее предыдущего.

Уж не знаю, что Израиль там думает, это отдельная загадка. Если Трамп хотел с кем-то договариваться, никого лучше убитого рахбара не было. Он был лучший для договора. И все те, кто были старшим поколением КСИР, были лучшие для договора. Они пережили трагедию ирано-иракской войны. Это как у наших воевавших в Отечественную войну геронтократов в 1980-е годы — «лишь бы не было войны».

Теперь пришло новое поколение, оно говорит: «Why not? Почему не война? А чем так плохо?» Как говорят представители Корпуса стражей Исламской революции: «Мы очень ждем, как вы войдете, как вы введете сухопутные войска. Это будет так аппетитно». Что они демонстрируют? Что даже если страна умеренно маленькая, и с большими техническими возможностями, и неглупая, и готовая идти на жертвы, то — фиг вы с ней «справитесь» с вашим нахрапом! Никакой нахрап ничего не сделает. Давайте лезьте туда на большие жертвы и проиграете выборы. Вот и все.

Дальше начинается уже нечто из разряда полусплетен: предоставляли ли европейские державы спутниковую информацию Ирану в обмен на проход через Ормузский пролив? А почему нет? Смотрите как клево!

Дмитрий Куликов: Сейчас все возможно.

Сергей Кургинян: А почему нет? Бабки экономишь, даешь информацию. Даешь информацию — Трампу хуже. Трампу хуже — тебе лучше. Почему, собственно, это так невозможно-то? Все же ждут «детрампизации» Америки, и уж Европа точно. Так почему бы ей это не сделать?

Может, она это делала, может, нет. Но мы видим, что вся эта «динозавризированная» Америка с ее огромными действительными возможностями, — ну кто же их будет умалять, конечно, они опасны, — начинает буксовать по отношению к совершенно новой реальности, к этим асимметричным ударам, к глобальному миру, проблеме выборов, проблеме стойкости твоего населения, проблеме твоих внутренних конфликтов.

Иран играет на этих разных шахматных досках совсем не худшим образом, признаюсь, гораздо лучшим образом, чем я думал лично. Я всегда говорил, что это древняя персидская цивилизация, всегда говорил, что пытаться с этим расправляться, как с Ираком, имея в данном случае горную страну и очень мобилизованное население, может только клинический идиот. Но я не думал, что это будет так сильно. И даже у меня в связи с этим возникает вопрос: а не помогает ли кто-то происходящему? Ну это моя чисто такая, знаете… Гражданская необязательная точка зрения.

Как ведет себя Китайская Народная Республика по отношению к тому, что курочат ее энергетический ресурс? А между прочим, он же может быть доставлен и сухопутным образом. Не обязательно же только морским путем. И поставки пока что, как я понимаю, не прекращаются.

А теперь по отношению к нам. Во-первых, я констатирую, что державы эти, глядящие на Америку с недоброжелательством или со скепсисом: «Ну, посмотрим, посмотрим…» — они по отношению к России на уровне высшей политики проявляют себя очень доброжелательно. Я не слышу никаких капризов Ирана, что мы ему «недостаточно помогаем».

Дмитрий Куликов: Наоборот!

Сергей Кургинян: Братство, дружба, все хорошо. Вопрос возникает в том, что хорошо?

Дмитрий Куликов: Все!

Сергей Кургинян: Все! Вот мы подведем на этом черту и скажем, что все. Китайская Народная Республика ведет себя так же.

Но есть одна проблема. Китай очень метафизическо-стратегическая страна. То есть на уровне бизнеса и всего прочего он может вести себя сколь угодно жестоко, хищнически, ориентируясь только на выгоду, на то, чтоб вырвать себе побольше. Но на каком-то метафизическо-стратегическом уровне он ведет себя иначе.

И вопрос к России ведь остается. Знаете: «С кем вы, мастера культуры?» Так все-таки Россия раз и навсегда повернула в определенную сторону и раз и навсегда будет представлять собой какого-то константного партнера — или мы ведем себя ситуационно? Пока Россия ситуационна, все ориентируются только на выгоды.

Но если так, то, собственно говоря, почему они должны положить все деньги в русскую корзину? Если она недоопределена. А китайцы вот к этой стратегической метафизической определенности относятся очень специфически. Они с большой горечью и изумлением глядели на распад Советского Союза и на некоторые константы нашей политики 1990-х годов. Притом, что должен сказать, что Ельцин с Цзянь Цзэминем дружил и тогда. Не было того, что мы взяли и расплевались с Китаем.

Но китайцы на это смотрят внимательно и хотят понять: если инвестиция — это долговременная вещь, и если надо полностью опереться на Россию, то не возникнет ли ситуация, когда Россия будет маневрировать в сторону Запада?

Дмитрий Куликов: Ну, Китай и сам маневрировал.

Сергей Кургинян: Конечно. И он сам будет маневрировать. И все время будет. Но когда мы все маневрируем, то о какой определенности даже в стратегических экономических вопросах может идти речь? Тогда все кладут деньги в разные корзины. И это главное.

Дмитрий Куликов: Ну, такова ситуация.

Сергей Кургинян: Да, да.

Дмитрий Куликов: Александр, прошу Вас.

Александр Сосновский: Сергей Ервандович, не кажется ли Вам, что события, которые недавно произошли и происходят еще в Венгрии, это такая первая победа Евросоюза? Полное ощущение, что вот наконец победили, Орбана убрали, пришел Петер Мадьяр, теперь мы все будем делать, как мы хотим. Понятны-то несколько вещей, по крайней мере, они очень хорошо видны.

Находясь в Берлине, я очень хорошо вижу, что на самом деле Мадьяр не сильно-то отличается от Орбана, — первое.

Второе: понятно, что его позиция по многим вопросам, которые Брюссель хотел бы видеть по-другому, очень схожа с позицией Виктора Орбана. Это касается и отношения лично к Зеленскому, и отношения к энергопоставкам, и даже его осторожные слова о том, что он готов говорить с Россией.

А информация о том, что идет некое сближение по какому-то периметру Австро-Венгерской империи, то мне это было заметно достаточно давно. Я видел, какие телодвижения делают австрийцы, в каком направлении они шли. Но если теперь начнется встречное движение со стороны Венгрии, то вопрос: это была победа Брюсселя? Или же в этой победе Петера Мадьяра содержится сигнал к будущему расколу Европы по каким-то новым осям, которые пока мы еще не видим? Может быть, это действительно австро-венгерская новая, ну, не империя, но, по крайней мере, территория?

Дмитрий Куликов: Венгеро-австрийская.

Александр Сосновский: Да.

Сергей Кургинян: Ну, с моей точки зрения, сам Орбан — это фигура двузначная. С одной стороны, нельзя не приветствовать то, что он явно играл в нашу сторону. Мы сейчас находимся в положении, когда каждый, кто занимает позицию не однозначно «Украина — да, русские — нет», является для нас предметом интереса.

Трамп с Украиной ведет себя сложно, а не так, что вот «Украина — да, русские — нет»? Все, начинаем с ним как-то действовать. Орбан ведет себя так? Молодец.

Но, с другой стороны, я всегда знал, кто такой Орбан. Орбан — это воспитанник Сороса, прямой, абсолютный. Это человек Ватикана. И человек, который очень ориентировался на Габсбургов. Это такие же определенные константы, как и то, что молодец, когда он там блокирует что-то Украине. Все хорошо.

Дмитрий Куликов: Но война с Соросом-то у него была не на шутку.

Сергей Кургинян: Это своим чередом. Он выкормыш. Он выкормыш всего этого. Он ватиканский человек, там и Габсбурги все время были очень значимы внутри этого. Поэтому что он там хотел — он не договаривал. Консервативная политика, Трамп, то, се…

Мадьяр — это воспитание Орбана, это его детище, которое восстало против него по чисто частным поводам: коррупция, не коррупция… где-то какие-то деньги… жена…

Дмитрий Куликов: Жену обидели.

Сергей Кургинян: Короче говоря, там разлад не на уровне стратегии. Там разлад сугубо базарно-частно-мелкий. Венгрия страна небольшая, она на это отреагировала, ей помогли. А эти внешние силы — они как смотрят? Вот Орбан плохой — давайте бить по Орбану. А кто будет бить? Ну вот есть Мадьяр. Давайте Мадьяром. А что будет, когда придет Мадьяр? А черт его знает, что будет. Сейчас долбанем, а там посмотрим.

Дмитрий Куликов: Там видно будет.

Сергей Кургинян: Это типичная позиция выродившегося европейского истеблишмента, который я наблюдаю.

Теперь пришел Мадьяр. Орбан говорил об Австро-Венгерской империи сквозь зубы. Он никогда напрямую об этом не говорил. Мадьяр говорит напрямую. Значит, Габсбурги выиграли ситуацию. Они взяли и оседлали эту Венгрию и процесс.

Куда ведет этот процесс? Что, у нас будет прямо Австро-Венгерская империя? Ну, конечно, нет. Но что-то этакое будет.

Дмитрий Куликов: Вся история, на которую можно опираться, будет втянута в некое новое образование.

Сергей Кургинян: Конечно. В новое образование, которое очень сильно напряжет Польшу.

Дмитрий Куликов: Не только Польшу, — Германию!

Сергей Кургинян: Конечно, главный конфликт XIX века — между Габсбургами и Гогенцоллернами, а не между Габсбургами и кем-то еще. Значит, Гогенцоллерны встревожатся.

Значит, соответственно, возникает еще большее углубление противоречий в Европе. Какое это имеет отношение к победе собственно антитрампистских сил, которые, так сказать, не хотят консервативной Европы? А Габсбурги — не консервативная Европа?

Значит, выстраиваются какие-то новые совершенно системы внутри самой Европы, которая трещит по швам и переконфигурируется. Она пытается нащупать какую-то новую или забытую старую систему. Германия, которая будет вооружаться ускоренными темпами? Ну мы видели такую Германию! Мы ее дважды видели.

Хотел, кстати, всегда обратить внимание на один вопрос. Нам говорят: Германия — естественный союзник России. Это правда! Ничего нет более органического, чем германо-русская связь. Но только на другой, оборотной стороне этой медали находятся две мировые войны. Они же тоже есть. Поэтому постоянный разговор о том, как нам нужно дружить, натыкается на то, что там-то все время происходят процессы, которые двигаются определенным способом. И мы вроде как дружим-дружим, — ба-бах! — елки с дымом! «Идут по Украине солдаты группы „Центр“ — теперь уже не по Украине, а по Смоленщине или где-то еще.

Максим Юсин: Хотя их там не было, кстати. Группа «Центр» — она в Белоруссии была.

Сергей Кургинян: Да, идут по Белоруссии. Мы же все время эту историческую память должны как-то держать на заднем плане. Значит, с точки зрения ситуационной у нас происходит одно, а с точки зрения стратегической — другое. Мадьяр — это тот же Орбан, но вид сбоку, и более активный.

Дмитрий Куликов: И продвинутый более.

Сергей Кургинян: И более продвинутый. За спиной маячат еще сильнее Габсбурги и идея Австро-Венгерской империи. А еще маячит переконфигурация Европы. Конец Брюсселя и возникновение каких-то других конструкций, плюс милитаризация. А куда это идет? Это идет к возвращению конфигурации эпохи, предшествующей Первой мировой войне.

Дмитрий Куликов: Может быть, даже раньше. Потому что, я думаю, Саш, мне кажется, что возможны империи на протоплатформах. А их, кстати, не так много. Потому что Австро-Венгрия — империя неколониального типа. Это ее отличает от всех европейских империй. Это очень интересное было образование. Там есть что изучать на самом деле.

Либо империя на каких-то связях. Например, Дания владела когда-то скандинавским полуостровом. И это вполне может оформиться в империю викингов. Опять же, в кавычках, может.

Самая большая проблема у Германии. Потому что ее судьба, если так пойдет дело… То, что ЕС развалится и не справится с задачей построить империю, я почти уверен. Появятся вот такие, которые имеют исторические основания.

А у Германии это набор княжеств и герцогств — все. В этом смысле у Германии империи не было, хотя они себя таковой называли. Это может быть самая большая ложь в немецкой истории, которая им еще аукнется. Но это вот моя точка зрения.

Александр Сосновский: При этом в Австрии до сих пор считают Германию своей частью.

Сергей Кургинян: Я не возражаю, я только знаю, что никуда германо-польские противоречия не уйдут. Германо-австро-венгерские противоречия не уйдут. Австро-венгерско-польские — не уйдут. И возвращение Австро-Венгерской империи — это следующий этап, а предыдущий — это возвращение Османской. Мы видим, нам говорят о неоосманизме.

Дмитрий Куликов: Если справятся, опять же.

Сергей Кургинян: Значит, куда оно дальше-то поползет? Куда будет реструктурироваться Европа? Какие силы придут? И что они начнут по этому поводу говорить? И как на этом фоне надо относиться к таким экзотикам, как малоубедительный, но тем не менее концептуальный манифест «Палантира» и к тому, что говорится там?

Мы движемся к чему? К Темному просвещению? К каким ремейкам на исторические темы? Это что — неофеодализм? Куда это движется на уровне исторических формационных констант, а не только на уровне геополитики? Ибо геополитика всегда только обеспечивает что-то, что дышит вот этими формациями. Они куда идут? Что за этим стоит? Кто хочет вернуться в тот мир?

Вот когда-то Георгий Петрович Щедровицкий (старший Щедровицкий) сотрудничал с моей организацией, и мы с ним имели какие-то дружеские беседы, а он дружил и конкурировал с Зиновьевым.

Дмитрий Куликов: Да, я это знаю. С Зиновьевым я лично знаком не был, а с Георгием Петровичем был знаком очень хорошо.

Сергей Кургинян: Ну вот, и он мне говорил, что у Зиновьева была оригинальная очень теория, согласно которой капитализм — не формация, это переходный период. Где он это взял из Маркса, я не знаю, но вот он так читал Маркса, что капитализм — не формация, а переходный период. И когда я спрашивал, от чего к чему, по Зиновьеву, он говорил: «От гуманизированного феодализма к дегуманизированному».

Дегуманизированный феодализм я вспомнил в связи с этим «Палантиром», Кремниевой долиной, «Темным просвещением», Бенноном и всем тем, что, конечно, хочет построить новый мир на обломках очень фундаментальной конструкции под названием Модерн. С ее идеями просвещения, гуманизма, светского государства и многого другого. Представляете себе, что сейчас может быть построено на этих обломках? Это будет конструкция гораздо более мрачная, хотя, наверное, и более рыхлая, чем Третий рейх. И идет дело куда-то туда.

Дмитрий Куликов: Попытаются, обязательно попытаются. Прошу Вас, Алексей.

Алексей Дзермант: Да, я хотел бы продолжить вот эту европейскую линию. Вот недавно Урсула фон дер Ляйен заявила, что Европа должна стать целостной, то есть стать более унифицированной, наверное, дисциплинированной. В таком, немецком смысле. А в то же время, например, в Польше проходят франко-польские учения, где отрабатывается ядерный удар по России, как они заявляют. То есть мы видим, что риторика превращения Европы в нечто похожее на Рейх вполне себе очевидна. И мы понимаем, что за этими, соглашусь, деградированными европейскими элитами стоит кто-то больший. Мы уже их упоминали: Габсбурги, Гогенцоллерны, в Польше Радзивиллы.

И у меня в связи с этим вопрос. А что мы можем сказать о сознании, о мировоззрении этих элит, управляющих реально Европой? И что мы должны на это отвечать, понимая это сознание, если мы его понимаем? Но я к тому, чтобы вновь у нас не было иллюзий германо-российского союза, вхождения в общий европейский дом. То есть понимаем ли мы, что в сознании у этих людей и что нужно отвечать, если там действительно что-то страшное?

Сергей Кургинян: Где-то в начале 2000-х годов я уже довольно серьезно вел международные коммуникации в Китае, Индии, Израиле, Греции, в Европе. И мне все чаще начали говорить, что я почему-то с Германией не веду отношений, что это вызывает вопросы у определенных лиц внутри Германии. И я принял довольно такое экзотическое решение, что я типа буду отдыхать в одном из баден-баденских наиболее продвинутых отелей и приму немецкую делегацию там на своих основаниях.

Приехали двое. И один из них был такой немец с сильными швейцарскими корнями, а другой классический «бээндэшник», он был в странном пестром галстуке и ничего собой особенного не представлял. А вот швейцарец был серьезный. И довольно долго мы разговаривали. Потом я говорю: как-то вы смотрите со скепсисом на мои конструкции. Вроде с уважением, но и со скепсисом. Он говорит: «Да, потому что для тех конструкций, о которых вы говорите, — а я говорил о возрождении Рейха, — для этого нужны герои, а я не вижу этих героев».

Я говорю, правильно, любая концепция требует субъекта. Кто ее будет исполнять? Давайте я попытаюсь вам их назвать, а вы будете отрицать или соглашаться. Вы же их знаете.

Он говорит: «Пожалуйста». Я говорю: Отто фон Габсбург — «Черный принц», центр европейской документации, правые в Европе…

Он говорит: «Нет, не канает».

— Почему?

— Ну, старый, очень интересуется женским полом. В таком возрасте это довольно сложные технологические занятия. Ленивый. Не пройдет.

Я говорю: «Ну хорошо, последняя попытка. У Магды Ритшель были дети, и когда уже Гиммлер и все предали фюрера, то остался Геббельс. А Геббельс тогда передал одному из Квандтов золотой значок лидера немецкой партии».

Он зеленеет и говорит: «Квандт может все. Габсбург — барахло, а Квандт может все». «Но только, — говорит, — вы-то должны понять, кто вы такие для Квандта. Ваш, — он назвал тогдашнего политика, который хочет к нему приехать (это было начало путинского периода), — он для него русский, то есть классический, окончательный, беспредельный враг».

Та элита, которая ждет реванша по-настоящему — она хочет изменить весь мир. Она не хочет пойти на сколь-нибудь модифицированный мир. Эти метания с точки зрения модификации — это предкатастрофические метания. А те, кто остались, они ждут, когда наступит полная катастрофа и можно будет переформатироваться не частично, а совсем.

Это «совсем» глубочайше ненавидит все, что связано с идеями, которые мы сейчас, в определенной части нашей элиты, отметаем очень опрометчиво. Я имею в виду Просвещение, Модерн.

Я ни в коем случае не говорю, что это сколько-нибудь безупречно. Это очень сложные конструкции. У Томаса Манна в романе «Доктор Фаустус» было сказано устами его героя Адриана Леверкюна:

— Я понял, этого не должно быть.

— Чего не должно быть, мой друг?

— Доброго и благородного, того, что зовется человеческим. Того, ради чего разрушались Бастилии. Я понял, я уничтожу это.

— Что ты уничтожишь?

— Девятую симфонию.

Вот та элита, которая маячит не за нынешним балаганом, а та, что идет в наступление, она, конечно, хочет уничтожить Девятую симфонию. И она никогда не простит русским уничтожение Третьего рейха. Никогда! Она будет с нами заигрывать как угодно, но мы для нее — исторические и метафизические враги.

Попытки наладить отношения с этой элитой, ссылаясь на антилиберализм, традиционализм и на все остальное, — я надеюсь, вы понимаете, это либо колоссальная утопия, либо готовность пожертвовать Россией в угоду некой конструкции, как бы она ни называлась, никакого отношения к русскости не имеющей. И за этим тоже внимательно следят.

На втором плане стоят очень жестокие, очень целенаправленные люди, скажем так, наследники того Квандта, о котором мой немецко-швейцарский собеседник так ярко высказался в начале 2000-х годов. Они есть, но они совсем отошли от актуалки. Они ждут.

А Мадьяр и все остальное — это вот как у того ребе из анекдота, «как следует сыпать корм курам». Австро-Венгрия, Гогенцоллерны, туда-сюда — а куры дохнут.

Дмитрий Куликов: А вариантов-то еще много.

Сергей Кургинян: А вариантов еще много. И кто-то ждет, когда варианты будут исчерпаны, чтобы прийти и сказать «ну все, хватит». И этот кто-то — не Трамп в Америке, не Вэнс. Это более серьезные люди, действительно имеющие и мотивацию, и метафизику, и все прочее. Но только если кто-то хочет поверить моему опыту и знанию (именно знанию!) — это все глубоко антирусское. Очень глубоко антирусское.

Это понимание сейчас гаснет в угаре того, что «они же против либералов», «они же против там этого», «они нас похлопывают по плечу». Они похлопывают по плечу, чтобы убить. До конца!

Все говорят, как хороши республиканцы. И я не спорю. А с кем иметь дело? С этой мразью либеральной? Что, ехать нашим на поклон к Эпштейну? Что делать-то?

Говорят, что республиканцы офигительно хороши для наших глубоко почвенных людей (как бы почвенных, да?) тем, что они против либералов и марксистов. Ну, то есть евреев и коммунистов, понятно, да? Но со времен Джорджа Буша — старшего я знаю, что там прячется третья карта — превращение России в конфедерацию. Нет республиканца, который этого не хочет внутренне, в глубине души. Нет его! А это конец.

Поэтому надо дружить со всеми, какие-то стратегические или тактические выгоды учитывать, перекладываться так, так, так… Но понимать, что наступит момент, когда надо будет положить карту или оказаться жертвой тех, кто ее положит. Этот момент не дольше 2032 года. Он близок.

Дмитрий Куликов: Очень хороший вопрос Вы, Алексей, задали. И блестящий, конечно, действительно опирающийся на личное знание ответ Сергея Ервандовича. Но я бы добавил со своей стороны в более, что ли, теоретическо-абстрактной форме.

Вот вы задали вопрос, каково сознание европейское правящей группировки. Мне кажется, очень важно понимать, что оно не только предало идеи Просвещения, которые возникали на противопоставлении католической церкви и тому, что она делала. Правда, что из этого вышло, — это отдельный вопрос. И Сергей Ервандович не зря говорит, что там далеко не все хорошо. Я более жестко могу сказать: там очень много и сильно плохо. Но это не важно для нашего разговора.

Но ведь смотри, первое, что можно сказать про это сознание, оно не только идеалы Просвещения выбросило, — оно глубоко дехристианизировано. Оно тотально дехристианизировано. Все истории католической церкви, Реформации… Если мы посмотрим, например, сейчас на так называемое христианство в Соединенных Штатах, — это неслучайно, что они в кабинете Трампа собрались и руки накладывали на него. Да?

Эта смесь называется христианством в Америке, смесь тоталитарной секты с шоу-бизнесом. Потому что проповедник — главное, что должен хорошо делать: петь и быть артистичным. Больше ничего. И когда мы говорим о каких-то человеческих ценностях, то невозможно отрицать огромный гуманизирующий вклад христианства в историю человечества. Невероятный, без которого не было бы возможно все остальное. А оно вычищено.

И когда сегодня Алекс Карп с Питером Тилем обсуждают, что главное — освободиться от морали и нравственности, и тогда все будет хорошо… Ну так это можно сказать, только будучи невероятно далеким от того, что проповедовал Иисус Христос. И чему вроде бы нужно было бы верить. Поэтому мне кажется, что это еще одна фундаментальная характеристика этого западного сознания.

Сергей Кургинян: Я бы, полностью согласившись, добавил несколько вещей. Там есть люди, руководящие или имеющие большое значение в крайне значимых американских ведомствах (там, FEMA — министерство чрезвычайных ситуаций). Так они утверждают, что они телепортируются! Причем к какому-нибудь пабу хорошему. Они могут начать кататься по полу в момент принятия решений или говорить что-нибудь совсем несусветное.

Сейчас недоучитывают роль суперреакционного, в прямом смысле слова, католицизма в Америке. Что происходит с Opus dei, что происходит внутренне? Эти евангелисты, эти харизматики — они еще движутся на переднем плане, а за ними-то уже суперрадикальные католики, никакого отношения к папе римскому не имеющие. Он уже пугается, он уже начинает что-то бормотать, — а они идут!

Иоанн Павел II, который работал на разрушение Советского Союза, сказал, что «на обломках СССР… мы поставили цивилизацию смерти». А можно подробнее, что значит «цивилизацию смерти»? Это будет отрицанием не только христианства, но и всего патриархального язычества. Когда говорится «Темное просвещение» — можно подробнее, что там от Просвещения?

И, наконец, это очевидная проблематизация фундаментальных идей христианства. Я уж даже не буду говорить про «последние станут первыми», и про игольное ушко… Но это — вопрос единства рода человеческого.

У гностиков нет единства рода человеческого. Сейчас всплывает гностическая подводная лодка, для которой вид Homo sapiens не является единым. И все, что планирует какое-то другое мироустройство, оно целит в Homo sapiens как в проблему — и конец. Говорится, что это сухая ветвь на древе эволюции. И никто почему-то не слышит, что из этого будет вытекать. Мы только в начале чего-то настолько другого, чем нынешняя богадельня со всеми ее войнами, что трудно себе это даже представить. Но если представить и понять, что это реальность, а не мои, так сказать, «торговли страхом», то к этому же надо готовиться. Спокойно, вдумчиво, без патетики, но — готовиться к этому, а не к тому, что продлится то, что есть ныне. Не продлится то, что есть!

Дмитрий Куликов: Василь, прошу Вас.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер! У меня к Вам вопрос по поводу украинских легионеров, раз мы в первой части уже их зацепили: «украинские легионеры» — было такое слово сказано. В апреле на Украине сошлись два события. Они финализируются. Первое событие внутреннее.

Дмитрий Куликов: Сейчас, Василь, я тогда должен пояснить, чтобы и зрители поняли. В разговоре с Сергеем Ервандовичем я это сказал про Украину. Что я имел в виду? Сергей Ервандович сказал: когда легионы стали заполняться варварами, а не гражданами Рима. Вот украинцы для этого нового разлагающегося Рима — это такие варвары, которые должны заполнять легионы. Уточняю просто для ясности.

Сергей Кургинян: Только потом эти «галлы и германцы» абсолютно не собираются молиться на град Священный Римский. Они имеют свои планы.

Василь Вакаров: Так вот, эти два события, они практически начались в этом году, даже в конце прошлого года.

Первое событие внутреннее. Оно называется «усиление мобилизации». На Украине есть такой молодой министр обороны, 35-летний Федоров, который сказал, что «нам нужно как-то с этой мобилизацией навести порядок». Потому что очень большой негатив к «бусификации», к силовым действиям ТЦК: «Давайте мы как-то сделаем справедливую мобилизацию».

Ему вторит 40-летний уже ныне руководитель офиса президента Буданов (включен в список террористов и экстремистов на территории РФ) (у нас он террористом признан), который сказал, что «вы знаете, эта реформа все-таки должна произойти» — но мобилизация все равно должна быть. Потому что два миллиона украинцев, так называемые ухилянты, они прячутся. Их нужно как-то вот поднять, задействовать, значит, для защиты Украины. Это первое событие. Вот скоро в Раде будет принят закон.

И второе. Европа наконец-то сказала: «Мы дадим вам 90 миллиардов евро. Дадим! Все, Орбана нету — дадим». А жизнь украинского военнослужащего на сегодняшний день стоит 300 тысяч евро. 15 миллионов гривен получает семья за убиенного. Это приблизительно 300 тысяч евро. Если 90 миллиардов разделить на 300 тысяч, получается, что Украине нужно собрать армию, новую армию — 300 тысяч бойцов. Зачем? Европа говорит Зеленскому: «Ты должен у себя на Украине построить защищенную крепость. Иди и строй защищенную крепость. Вот тебе деньги, а ты дай, пожалуйста, 300 тысяч солдат».

Как Вы думаете, на Украине будет строиться эта вот крепость защищенная — и, возможно, завтра превратится в авангардную силу того, что называется общеевропейская армия? Куда она будет направлена? Понятно, куда — против нас.

Сергей Кургинян: Я говорил, Василь, и повторяю. Некие процессы на Украине изумили многих. Потому что считалось, что это очень мягкое население: в общем хитроватое, мягковатое, себе на уме, никуда оно дергаться особенно не будет, такое хуторское. И что внутри подобной достаточной расслабухи, южной в целом: плодородная земля, — это не русские поля, когда неизвестно, вырастет урожай или нет, и северные земли, на которых вообще непонятно, что делать. Это юг, он всегда мягче, как-то так приветливее, спокойнее.

«Да что там, ничего не будет, никто никуда не рыпнется» — и так далее. Рыпнулись офигительно! Абсолютно самоуничтожительно.

И в этом смысле я говорил и повторяю: что есть главное оружие этой самоуничтожительности? Это не 90 миллиардов, которые важны; это не то, как будут себя вести американцы, которые важны. Но американцы послали в Южный Вьетнам большие контингенты своей армии — и полетели кубарем оттуда, понимаете? Потому что там невозможно было на кого-либо опереться.

На Украине, я не знаю точно, как оценить: полмиллиона, 700 тысяч или 900 тысяч — отборной темной сволочи, метафизически мотивированной и желающей только убивать, которая консолидировалась и которой отдали власть. А она показала, что она этого «хохла» (в самом хорошем и комплиментарном типе понимания) может превратить во что угодно. Он будет от нее бегать, он будет пытаться увиливать, а она будет работать, причем и с новыми поколениями. И она эту Украину дофашизирует до конца. Это будет круче, чем рейх, с точки зрения контингента.

Вторая часть заключается в том, что этот контингент — затравка для общеевропейского процесса. Они взращивают этого монстра, а он только растет. Посмотрите на тех, кому сейчас 12–14 лет. Они важны. Вот они его взрастят и будут этот вирус распространять в Европу вместе с милитаризацией. И вот тогда мы получим то, что для моего швейцарско-немецкого собеседника уже совместимо с фигурой Квандта.

Получится нечто гораздо круче происходившего в 30-е годы в Германии. Гитлер был сильно связан с немцами, с арийским вопросом. Он еще должен был писать Gott Mit Uns. Тут будет другое.

Дмитрий Куликов: Нет, есть слово уже придуманное: европейцы. Европейцы! Кстати, простите, Сергей Ервандович, есть на чем выковать этого европейца. Это огромное число заехавших мигрантов. Можно на этом выковать настоящего европейца, представителя высшей расы.

Сергей Кургинян: И это делают. Сила и слабость нашей политики заключаются в том, что мы исходим из реальности. Я подчеркиваю, сила и слабость.

Мы исходим из реальности. Мы смотрим, какое сложилось общество. Как с этой группой поступить так, а с той иначе. Как их сбалансировать, как их каким-то способом угомонить. А там — делают новое общество! Они лепят нового украинца, и не только нового украинца, а нового европейца для нового рейха.

И ближе всего это, конечно, не к Гитлеру, не к Геббельсу, а к Гиммлеру. Это «Европа регионов». Совсем оккультная, совсем антихристианская и абсолютно внутренне антирусская. Вот туда они, украинцы, метят в виде той группы, которая не до конца растворилась в воровстве. Она, может, тоже подворовывает, но она в основном хочет убивать и считает, что тогда воровство приложится.

Эти люди есть, их много. Каким-то чудом на Украине за столетия это ядро сформировали. Теперь ему сказали «фас!», сделали из него вирус, по отношению к которому любая «лихорадка Эбола» — это фигня, дали деньги и натравили на «москаля».

Это не на «москаля». Это на христианство. Это на все сегодняшнее существование, на весь современный мир. Это что-то совершенно другое. И оно хочет построить что-то совершенно новое на развалинах России. Оно рвется туда.

Оно не рвется ни отстоять свои границы, ничего, — оно рвется зиговать на Красной площади. Оно рвется к абсолютному уничтожению этих русских как недочеловеков. И оно движется в сторону построения такого глобального общества, в котором ничего не будет от всех этих гуманизмов, просвещений, единства рода человеческого.

Дмитрий Куликов: И слова Иисуса Христа.

Сергей Кургинян: И слова Иисуса Христа. Это как бы адский пес Фенрир, который натравливается на существующий мир. Его спускают с цепи. Они это планируют, они под это дают деньги. А сами хотят сзади его науськивать и создавать свои отряды, которые вольются в этот черный интернационал — не в буквальном смысле, есть какие-то сейчас структуры, но не к ним я адресую, а к той новой реальности, которая грядет.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, разговор сегодня очень такой получился глубокий. Очень интересный, и мне точно есть над чем подумать, думаю, что и многим, кто слушал и смотрел сегодня. Спасибо Вам огромное, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Спасибо Вам, Дима, спасибо всем.

Дмитрий Куликов: Коллеги, спасибо за участие в программе.