Америка хочет тотально держать сырье

Передача «Право знать!» на телеканале «ТВ Центр» от 21 марта 2026 года

Дмитрий Куликов: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале «ТВ Центр», и я ее ведущий Дмитрий Куликов. Сегодня у нас в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Добрый вечер!

Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги: Максим Юсин, Андрей Сидорчик, Александр Сосновский и Василь Вакаров.

Понятно, что сейчас все обсуждают войну Израиля и Соединенных Штатов против Ирана в Персидском заливе. Мы, конечно же, коснемся значимых деталей произошедших событий. Но для начала я бы хотел задать вот какой вопрос: а вследствие каких процессов, каких позиций стала неизбежной эта война, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Ответить на этот вопрос достаточно трудно, потому что тут сплетается несколько источников, начиная со своеобразия личности Трампа, израильских заморочек, которые мне всегда казались абсолютно ликвидационными по отношению к самому Израилю — и кончая проблемами глобального характера, действительного стремления изменить всю архитектуру мира. Несколько раз архитектура глобального капиталистического мира менялась в результате крупнейших кризисов, и иногда возникает ощущение, что кризисы устраиваются просто для изменения этой инфраструктуры.

Дмитрий Куликов: А это не так?

Сергей Кургинян: Мне кажется, что это действительно так, и каждый день это подтверждается. Вот Ормузский пролив — меняется вся система логистики, страхования и всего прочего.

Дмитрий Куликов: Ну это буквально снос.

Сергей Кургинян: Да. Мы не учитываем даже, наверное, какое значение она имеет в мировой экономике и насколько мир зависим от этих логистических путей. Там меняется очень многое.

Сейчас возникают размышления о том, что, поскольку благополучие теряют все зоны Персидского залива и все арабские монархии, то, может быть, центр туризма следует перенести на Кубу, и, соответственно, все игры вокруг Кубы имеют какое-то такое измерение, а мы просто не понимаем размеры этого туристического бизнеса?

Конечно, это глубоко частные обстоятельства. Но есть очень масштабное обстоятельство, о котором все время говорит Трамп, — Америка должна стать тотальным контролером сырьевых ресурсов. Венесуэла, потом Иран, мол, все мы проконтролируем и будем действительно иметь власть над миром.

Ну тут остается вопрос о России. Если все более и более подавляются некие источники энергии по всему миру, то где тут плюс и минус для России? Ну плюс-то очевиден, о нем много говорят: цена на нефть растет, наша роль как поставщика энергоресурсов повышается. Ну, а минус заключается в том, что рано или поздно эта наша халява должна кончиться, если действительно цель Америки в том, чтобы окончательно проконтролировать энергоресурсы мира. И поэтому идут бомбардировки Ирана и все остальное.

Кроме того, мы же видим, что тут есть некие религиозные мотивы. А как мы можем оценить их существенность? Мы видим, как определенная часть религиозного Израиля (с моей точки, весьма сомнительная по отношению даже к религиозности своей) заявляет то о том, что они разберут по кирпичику Аль-Аксу и построят там некий храм, то о том, что вот именно с поражения Ирана начнется приход мессии.

Кто-то может сказать: «Ну это малозначимые религиозные группы». А кто сказал, что настолько малозначимые?

Вот это все сошлось, начиная с амбициозности Трампа и его желания показать, какой он крутой и как все быстро он решает такими бандитскими наездами, и кончая перестройкой мира и его изменением. А также тем, возможно, что эта перестройка планируется гораздо более глубокой. Может быть, вообще мы присутствуем при некоем начале конца всего мыслимого нами мироустройства и открытия какой-то совершенно другой опции. Вполне тянут события и на это тоже.

Дмитрий Куликов: По потенциалу.

Сергей Кургинян: Да, по потенциалу, по отвязанности, по возмутительности их характера, по абсолютному пренебрежению к этому самому пресловутому мировому праву, которое никогда не соблюдалось, это все понимали… Вопрос не в том, насколько пренебрегают мировым правом, а вопрос в том, насколько заголяются. Вот это ню, этот стриптиз, сказали: «Смотрите, насколько мы на это с прикладом кладем». Вот вызов, уровень скандала — он зачем? Ведь это можно было в каких-то ситуациях сделать бы помягче.

Наконец, я должен обратить внимание на вот эти ликвидации. Не будем говорить о правовом значении и вообще возмутительности всего происходящего. Можно еще сказать о том, что построен цифровой мир, в котором эту ликвидацию можно осуществлять. И об этом все («Моссад» и многие другие) говорят прямо: что мы всё вписываем вот в эти бесконечные видеокамеры и во все остальное, мы теперь сами можем следить за каждой проезжей дорогой Ирана. Потому что камер везде понавешали дикое количество. И нам бы надо было здесь тоже что-то учесть в этой связи, насколько уязвим этот цифровой мир.

Я бы сказал все-таки прежде всего о другом: что Израиль и американцы вместе — а ясно, что это вместе — уничтожают всех, кто готов с ними дружить. Что целенаправленно уничтожаются именно те лица, которые могли бы пойти на уступки, договориться о чем-то, которые хотели бы лавировать, которые внутренне стремятся к реформам в Иране и хотели бы получше построить отношения с Соединенными Штатами и Израилем. Все эти лица, начиная с Хаменеи, подлейшим образом уничтожаются. И если бы это можно было объяснить хотя бы так: «А сейчас придут реформаторы, и с ними мы договоримся…» Тогда бы в этом был определенный логический, стратегический смысл. Но этот смысл не проглядывается абсолютно.

Дмитрий Куликов: Тут другая символизация.

Сергей Кургинян: Да, тут вопрос в том, чтобы уничтожить всех, с кем кто-то может попытаться договориться.

Дмитрий Куликов: А значит, они не собираются договариваться?

Сергей Кургинян: Нет, они не собираются договариваться. Это достаточно ясно.

И наконец, есть одна черта Трампа, про которую тоже надо сказать в связи с разворотом событий, потому что он становится как бы фигурой мирового значения, хотим мы этого или нет. Так же, как некоторые другие крайне негативные персонажи.

Так вот, этот Трамп, если ему не удается эта, как он говорит, бриллиантовая операция «я на раз все сделал, смотрите, какой я красивый, у нас лучшие войска мира» и так далее — как только ему эта операция не удается, он не отъезжает. А наезжает еще сильнее. Это специфика личности, ее психологический портрет.

Плохо? Не получается? Проваливаемся? Только переть рогом! Не отступить назад, а переть и переть — это такой бизнес-бандитский стиль, который переносится на политику, такой откровенный гангстеризм. Я уже говорил: все эти неприятные слова «сделка» и все прочее — они плохо кончатся. Он таков по своей природе.

Значит, уже подтягиваются десантные части с Дальневосточного театра военных действий, мобилизуются все новые и новые возможности и силы. Никакого ощущения, что увидели, что нет возможности решить проблему — перестаем ее решать.

Ему говорили: «Слушай, ну скажи, что ты уже стратегически победил, и уходи. Скажи: „Мы добились победы“. „Нет, нет, пока мы всё это не уничтожим…“ — что „все“? Что?! Государство древнее, высококультурное. Когда в Америке бегали по ее бескрайним просторам кроманьонские племена индейцев, там уже были великие поэты, философы и все остальное.

Сейчас, кстати, уничтожаются, помимо прочего, — и это тоже аспект — именно культурные ценности в Иране. И это заявляется. Американцы заявляют, что «мы таким способом хотим победить».

Когда-то эту линию проводил Ксеркс по отношению к Греции: все храмы должны быть сожжены, надо уничтожить всё, на что опирается греческая культурная идентичность.

Теперь этому, видимо, Трамп позавидовал — возможностям Ксеркса, Мардония и других по отношению к Греции. И он проявляет себя просто как варвар по отношению к культурному народу. Эти заявления о том, что «мы ж, Запад, такие культурные, высокопросвещенные, демократические»… Идет очевидная волна варварства, источником которой, конечно, является сам президент Соединенных Штатов.

Это откровенное, отвязанное варварство. И вообще-то говоря, мы будем так совсем спокойно — я имею в виду под «мы» здесь культурную мировую общественность, — рассматривать то, что уничтожаются не просто святыни, а величайшие памятники культурного наследия человечества?! Общечеловечески значимые! И делается это специально. Не «извините, там рядом была какая-нибудь батарея ПВО, и нам надо уничтожить, мы заодно долбанули», а специально, именно таким способом.

Иранская власть не имеет никакого отношения к власти в Ираке. Это диаметральная противоположность. Ирак был харизматическим авторитарным государством при Саддаме Хусейне. Если с Саддамом Хусейном что-то случается, вся система начинает шататься и рушиться.

Иранцы создали филигранную мозаичную власть с бесконечными ротациями. Притом что в условиях войны каждая следующая ротация становится более мощной, чем предыдущая, именно с точки зрения антизападности. Эта антизападность постоянно наращивается.

Почтенный старец, убийство которого является безусловным бандитским преступлением, хотел дружить с американцами. Надо было совсем закрыть глаза, чтобы не видеть это. Именно им подписана фетва, согласно которой Иран не должен иметь ядерного оружия. Именно он все время говорил: «Давайте как-нибудь договоримся, что его не будет, а вы что-нибудь сделаете».

Его сын — это совсем другое. Это Стражи исламской революции, это КСИР.

Значит, кому подыгрывают убийцы? Они подыгрывают тем, кто хочет прихода в Иране партии войны, наиболее радикальной. И, между прочим, вполне эффективной. Потому что когда Трамп говорит: «Да подумаешь, сынок слабак!» — это твой сынок слабак! А это — крайне сильный лидер, всю свою жизнь связанный с КСИР, фактически управлявший КСИР, закрытый, теневой и абсолютно внутренне бесстрашный.

Посмотрите, с каким достоинством ведут себя иранцы, когда они выступают. Это ведь очевидным образом оттеняет вот этот бандитско-хулиганский стиль американцев.

Что вы можете сделать? Это горная страна, это не Ирак. Вы введете туда войска? Как говорят представители КСИР: «Мы мечтаем об этом великом моменте в нашей истории!» Вводите, вводите, особенно в горах. Это будет зашибись! Все-таки 400-тысячная армия есть, КСИР тоже тысяч под 200. Ну посмотрим, что будет, когда вы введете сухопутный контингент.

Какие-нибудь вопросы есть с тем, что теряется управление при этих варварских убийствах? Нет, абсолютно нет. Все они готовятся к этому.

Это государство смертников, считающих за величайшую честь погибнуть. Невероятная стойкость при абсолютном отсутствии оппозиционного проамериканского протеста.

Теперь все, кто хотели прозападности, реформ, уменьшения власти бюрократии, говорят: «Смерть американцам! Больше ничего, у нас общая цель — уничтожение американцев и Израиля». Этого добивались?

Значит, теперь последний вопрос. Предположим, это каким-то способом будет уничтожено… (Пока даже запаха уничтожения нет!) Блистательная стратегия удара по странам Персидского залива и очевидное нанесение именно экономического недопустимого ущерба, абсолютный внутренний контроль. Если тем не менее это великое государство рухнет — что будет?!

Как когда-то говорил Аркадий Райкин в своем скетче, «пиво холодное будет». Будет такое холодное «пиво», от которого у Израиля и у всех прочих выступит холодный пот на лбу. Потому что будет просто халифатизм, весь целиком замешанный только на одном — на желании уничтожения этого ближневосточного государства и обращения всего в радикальный религиозный контрмодерн.

Радикальный религиозный контрмодерн! Вы уничтожаете шиитский оплот, создающий какой-то баланс в исламском мире, значит, вы увеличиваете суннитский радикализм. Вы уже прекрасно знаете, что как только вы сумеете решить задачу ослабления Ирана, — а этим пока и не пахнет, — вы усилите Турцию. И вы уже боитесь ее больше, чем Ирана. Так что вы делаете?

За этим безумием, кроме религии и вот этого дурного спецслужбистского экстаза — Иран, ядерное оружие и всё — кроме этих двух идиотизмов что за этим еще стоит?

Что там является фактически главной целью? А почему я не могу предположить, что главной целью тех, кто управляет этим, является взаимное уничтожение Ирана и Израиля? А я считаю, что это очень высоковероятно. Потому что всё говорит о том, что решается какая-то задача этого типа. Именно она.

И в этом смысле все эти патриотические радикализмы, Великий Израиль и все прочее — это действительность. Но если это действительность, то начни со своей страны. Переводи ее внутренне в мобилизационное русло.

Оглянись на то, что происходит в твоей стране и насколько она гедонизировалась за последние 20 лет. Ты воевать хочешь? С какими людьми? Не с какими самолетами, а с какими людьми? Ибо главное оружие — это человек. Так было, есть и будет. Тогда на это посмотри.

Дмитрий Куликов: Прошу, Максим.

Максим Юсин: Сергей Ервандович, добрый вечер! Не уходя совсем из этого региона, но немножко с другой стороны и даже о другой войне я спрошу Вас, как человека, который часто умеет найти скрытую суть.

Я вообще не люблю конспирологию, но не могу себя заставить поверить в случайность совпадений. Почему за несколько дней до ударов по Ирану вдруг начинается афгано-пакистанская война? Притом что они ненавидели друг друга десятилетиями.

Я в 1989 году, еще при Наджибулле, работал в Кабуле. Уже тогда говорили, что Пакистан — главный враг. Несколько десятилетий говорили. В Кабуле сменялась власть: Наджибулла, моджахеды, талибы проамериканские, — все равно пакистанцев ненавидят. Но они ведь не воевали так.

Сейчас война просто достигает чудовищных масштабов, и бои настоящие, сражения на границе, бомбежки Кабула… В больнице убили несколько сотен человек. Смотрим на карту и видим, что и Афганистан, и Пакистан — это идеальные пути для логистических цепочек для снабжения Ирана, допустим, со стороны Китая.

Не могу прогнать из головы мысль, что кому-то надо было подтолкнуть этот конфликт, чтобы нейтрализовать сразу оба этих пути. Сейчас вряд ли какие-то потоки пойдут. Кто это мог сделать? Через кого? Либо Исламабад подтолкнули, либо Кабул. Да так вовремя, прямо по графику…

И что дальше будет? Как долго — ну Кабул ладно, но вот Исламабад — как долго он будет нейтрализованным со связанными руками?

Потому что в общем, если смотреть на ситуацию, Пакистан — это ядерная держава и держава с многочисленной сухопутной армией, союзник Саудовской Аравии и, в общем, при чьем-то желании, может создать Ирану большие проблемы на границе. Притом что другие-то противники Ирана не спешат свои сухопутные силы в бой бросать. Ваш прогноз по этой ситуации, и главное, ответ, кто все-таки подтолкнул, если Вы согласны с моими этими конспирологическими догадками?

Сергей Кургинян: Максим, спасибо Вам большое за интересный вопрос. Он позволяет мне, отнюдь не уходя от этой конкретики, задать какие-то простейшие вопросы глобального порядка, которые прямо связаны с этим конфликтом.

У вас, — под «вас» я имею в виду некоего игрока, — есть две возможности контролировать мир.

Первая: мир находится на этом уровне, а вы берете и переходите на более высокий уровень. И тогда вы говорите: «Я над вами, у меня самая мощная экономика, армия и все прочее. И я вас контролирую».

А есть другая возможность: вы никуда сдвинуться не можете, но вы мир можете опустить вниз. Если вы можете мир опустить вниз, то вы выигрываете.

Как только американцы окончательно поняли, что сами подняться — в 1950-х (во времена Эйзенхауэра) — они не могут, они решили, что надо опускать мир. И тогда они оказываются по-прежнему в господствующем положении. Все эти отвратительные фразы: «вбомбим вас в каменный век», «вбомбим вас в Средневековье» и все прочее — про это.

Тогда вопрос заключается в том, что не Великий Рим, с которым они себя сравнивают, с высоты своего невероятного величия, римского права, марширующих легионов, хочет господствовать над варварами, а Карфаген хочет наехать, создать где-нибудь кипиш и отъехать.

Это такая древняя торговая система, которую они все изучают по Пелопонесским войнам в их военных американских вузах. Если внимательно посмотреть, что там по истории в программах, — там «ловушка Фукидида» и тому подобное, — это все вот про это. Они, хозяева, хотят всех опустить так, чтобы в результате этого опускания они оказались выше.

Теперь — как опускать? Что надо для этого делать? Уже во время Римского клуба — в давние-стародавние времена и позже — было сказано, что наша классическая концепция модерна отменяется.

Она там экологически не канает: если мы начнем развивать весь мир (это второй вопрос), если Индия, Китай и там еще Юго-Восточная Азия начнут хотеть жить так, как живут американцы, и добьются этого своим экономическим преуспеванием, что будет с этим миром?

Значит, надо не допустить этого. А как это не допускать? А Китай все время говорит только об одном. «Я хочу играть по вашим правилам! Ваша великая идея глобализации, ваша ВТО, ваш открытый рынок! Мы все хотим торговать, мы ничего больше не хотим», — говорит Китай. И при этом — хочу обратить ваше внимание — осуществлять потрясающие военные действия, не только в виде прямой гонки вооружений, но и других вещей: резервы зерна, продовольствия, боевых ресурсов. Создаются специальные регионы резервные. Китайцы готовятся к затяжной войне.

Дмитрий Куликов: Нефти той же самой.

Сергей Кургинян: Да, всего-всего. Они готовят всё так, как будто им предстоит воевать чуть ли не 5–10 лет. Тихо. Си Цзиньпин занят этим. Так же, как военными чистками вполне понятного разлива, так же и этим.

Значит, все к чему-то готовятся в этом смысле. «Если мы добьемся в итоге такого хаоса, — говорят американцы, — при котором всем станет офигительно плохо, то относительно этого нам станет хорошо». «И начнем мы с Европы», — говорят они. А дальше поезд американского доминирования через хаос следует со всеми остановками. Через Кабул.

Тогда возникает вопрос: а вот этот радикальный исламизм (прошу не путать с великой мировой религией исламом), который всегда создавался Западом — англичанами и прочими, — он-то создавался зачем?

Для того чтобы периферия мира оказалась дикой, варварской, преисполненной набегов и всего остального, ядро сжалось. Что в нем будет — отдельный вопрос. А периферия стала вот такой и всё лишнее сама уничтожила. Управление потоками варваров, направленное на мир.

И тогда возникает вопрос: они ушли из Афганистана зачем? Они себя пожалели или они хотели нарастить такой исламистский беспредел, за который они сами отвечать не будут и которым они могут управлять дистанционно с тем, чтобы наращивать хаос.

Если это так, то совершенно понятно, что стоит за этой войной. Она является, как Вы уже сами раньше меня справедливо сказали, способом прерывания различных логистических маршрутов. И тогда вопрос заключается в том, что всю мировую логистику хотят обрушить. А ее нельзя обрушить без страхования, без банков, без зон развития, без всего остального.

Значит, тогда весь мир через это начинают определенным образом менять. И как можно больше хаоса в исламский мир, как можно больше бардака с тем, чтобы с помощью этого бардака сдержать развитие Великой Азии, представляющей главную угрозу — и она, и Европа — американскому доминированию.

И это и осуществляется. Все остальные просто играют по этим правилам.

Дмитрий Куликов: Но, Сергей Ервандович, вот у меня все-таки такое ощущение, — Вы об этом сказали, — что что-то пошло не так.

Сергей Кургинян: Да.

Дмитрий Куликов: И главное подтверждение для меня, что пошло не так, это то, что Трамп отменил визит к Си Цзиньпину. Он формально его перенес, но де-факто отменил. И я думаю, что поскольку прошлый год, 2025-й, Соединенными Штатами Китаю был проигран по целому ряду параметров, то Трамп готовил вот это: и Венесуэлу, и Иран, и потенциально Кубу, — как те карты, или козыри, с которыми он будет играть с Си Цзиньпином. А выяснилось, что в прикупе пока ничего нет.

Это он пользуется картежным языком, мне он не близок. И я вообще не думаю, что геополитика описывается картежным или даже шахматным языком.

Сергей Кургинян: «Сделка, сделка».

Дмитрий Куликов: Да, «сделка». И выяснилось, что ехать к Си Цзиньпину не с чем, непонятно, чем на него давить в этой ситуации. А ехать-то надо было вот сейчас, в апреле.

Сергей Кургинян: Опять-таки вопрос заключается здесь в том, что, собственно говоря, такое Трамп. Это очень интересный вопрос.

Ну, понятно, что это человек нарциссичный, психованный, одновременно хитрый, цепкий. Не надо тут и преуменьшать другие его качества, кроме этой психованности. Они все есть, он достаточно управляем другими.

Но все-таки, что он такое? Он является борцом с тем, что он называет глубинным государством (а на самом деле это не государство, а гораздо более серьезное существо).

Он является борцом с ним — или он его инструмент?

Меня всегда в Иране интересовала фигура Ахмадинежада. Ну вроде бы там такая декларативная антизападность, антисионизм, такие яркие речи. И всегда было какое-то… — Константин Сергеевич Станиславский говорил «не верю» — вот легкое ощущение «не верю».

Когда он потом поддержал украинцев, стало ясно, что все не так просто. Так не является ли Трамп фигурой, так сказать, «Ахмадинежада, помноженного на миллион»? Не является ли он такой же марионеткой тех, с кем он якобы борется? Не является ли это такой вот двойной козырной картой?

Иначе говоря, я хочу обратить внимание здесь на дела с этим Эпштейном.

Нечеловеческими извращениями элита занималась всегда. Не было эпохи, когда элита этим не занималась. Буржуазию или нормальное дворянство Франции держали в суровых рукавицах религиозной этики, но не королеву Марго. Это было всегда.

Чего не было — не было желания лезть с этим под чужие телеобъективы. Ты все то же самое завозишь к себе на твое отдаленное ранчо в какое-нибудь сделанное там бомбоубежище — и там предаешься всей фигне. А не так, что ты едешь под чужие телекамеры и говоришь «давайте-ка я под них буду развлекаться». Это первое.

И второе. Если речь идет о подлинной элите, ее не сдают. Никогда! Значит, когда сдают, то кто сдает? Какой крупный извращенец сдает мелких? Они зачем подставлялись под это? Чтобы их вербовать было легче? В чем цимес этого шоу?

Все говорит о том, что хозяин молчит и действует. Что это не конспирология, это натуральность. И я жду, что к концу своего срока припертый к стенке Трамп, выполнивший определенные разрушительные задания своих хозяев — разрушительные! — создаст что-нибудь настолько чудовищное, что даже помыслить трудно.

И по мере этого к концу срока станет ясно, кто он такой, кто стоит за ним и в какую бесконечную пакость тянут мир. Вот это колоссально видно из происходящего.

Он несамостоятелен. Он совсем несамостоятелен. И все его бзики, все его «я бриллиантовый, я гений, я такой страшный»…

У него есть три способности. Три.

Первая — он может навязать свой бред миру. Но это крупный талант. Ну, к примеру, приснилось ему во сне, что люди — с квадратными головами. Он встает и говорит: «Как мы все знаем, люди — с квадратными головами». И никто не говорит: «Да ты что, оборзел? Сходи к психиатру». Все говорят: «Да, с квадратными головами. Из этого следует, какие будут на нас санкции? У нас самые квадратные головы или нет?» Он же это делает!

Он все время это делает. Он навязывает в виде реальности «гениальные» победы и все прочее. Он абсолютно самовлюблен и самодостаточен в этом смысле.

И он каким-то образом точно знает, чего от него хотят. Он точно знает, кто и что от него хочет.

Это его три сильных качества. Исходя из них надо понимать и что будет дальше, потому что он значим, и какая, в принципе, может быть тут наша стратегия, если мы хотим просто спасти свой народ и свое государство.

Дмитрий Куликов: Александр, прошу Вас.

Александр Сосновский: Сергей Ервандович, правил уже в мире не существует. Судя по всему, все правила, которые были, все законы уже ничего не значат. Мы фактически находимся в процессе фрагментации мира. И если оценивать даже чисто географически, то мы получаем какую-то такую картину совершенно другого, непонятного мира. Вот здесь — Америка со своими интересами, там — Восток, тут — Азия. Там еще добавится Австралия.

Понятно, что либерального мира больше не будет. Понятно, что глобализации уже фактически не существует. Вот как Максим говорил, я тоже не люблю конспирологию, но это что, какой-то такой космический алгоритм, который периодически ломает нашу мировую систему? И потом создает по своему какому-то подобию и образу? И по новому алгоритму мы начинаем все работать и жить? И у нас возникает новая философия, у нас возникает новое понимание того, как мы должны и можем работать между государствами.

В связи с этим возникают, конечно, вопросы: а что, учения Маркса больше уже не существует? мы вообще в каком мире живем? что такое империализм? что будет после него — если будет? что такое этот постмир вообще в сегодняшней ситуации? может быть, вообще, мы подошли к концу?

Сергей Кургинян: Я просто совсем коротко, телеграфно отвечу Максиму, поскольку я закрутил какой-то витиеватый ответ.

Талибами управляют американцы, так же, как они управляли Бен Ладеном. Точка. Вот что я хочу сказать.

Теперь по поводу того, что здесь Вы нам сказали. Скажите, а кому-нибудь могло присниться, что будут накапливаться запасы крови датчанами для будущей войны?

Дания готовится воевать за Гренландию? Это кто-то себе мог представить? Бог с ними, с какими-то правилами. Я обращал внимание, что их всегда нарушали, но всегда делали вид, что их отстаивают, а не нарушают.

Сейчас — нет. Они заголились. Они так же пренебрегали правилами сто лет назад, как и сейчас. Но они заголились как никогда. Вот это очень важно.

А другое — датская армия вроде бы не воевала против Гитлера, а тут она преисполнилась такого великого подвижнического духа и накапливает для будущих раненых датчан запасы крови с тем, чтобы переливание осуществлять уже сейчас. Что это?

Я каждый раз в связи с капитализмом спрашиваю простую вещь. Если Rheinmetall и другие компании закладывают нулевые циклы для новых заводов по производству обычного конвенционального сухопутного оружия типа снарядов, — нулевые циклы — значит, эти нулевые циклы должны отстояться (ну, может быть, сейчас это делается быстрее), должны быть поставлены коробки, коробки должны быть начинены чем-то, и надо начать производить.

Значит, кто-то считает, что всё в долгую. И что почему-то, — обращу внимание — все договорились о том, что всё будет конвенционально, вдолгую и беспощадно. А где осуществлялась эта договоренность? Не в Брюсселе, не в Вашингтоне. А где? Мы слышим некие — с моей точки зрения, избыточно экстатические и не вполне адекватные — провозглашения нашими экспертами, что мы должны начать ядерную войну. Это эксцентрика такая, шоу. Но все-то остальные хозяева — они же готовятся к конвенциональной и очень длинной войне. Они откуда знают, что это будет? Где центр управления этим «будет»?

Дальше. Европу освобождают. Она в ужасе, что ее американцы не поддерживают и она может быть брошена. Бедная девушка! Простите, а эта милитаризующаяся «девушка» — она не хочет стать новым рейхом? Это же опять такое шоу в духе, прошу прощения… Германская культура — величайшая, и я восхищаюсь и Шиллером, и Гёте, и Томасом Манном, и многими другими. Но это не в духе такого специально немецкого порнографического «Nein, nein, я тебя не пущу»?

Дмитрий Куликов: Да там уже не очень nein. Какой nein! Выходит Мерц, прямым текстом говорит: «Мы будем иметь величайшую армию в Европе».

Александр Сосновский: «Мы будем руководить всем», да.

Дмитрий Куликов: Саш, проверь меня. Но, по-моему, ведь в нескольких выступлениях публичных германских политиков не прямо калька «Германия, возродись!», но близкая к этому формулировка была.

Александр Сосновский: Формулировки очень похожи, они во многом взяты из прошлого.

Сергей Кургинян: Нет, что там с немцами как таковыми, как с человеческим материалом? Они готовы так возродиться?

Дмитрий Куликов: Путь известен: голод, холод и карточки.

Сергей Кургинян: Возродятся ли они в этом виде?

Но когда мы увидим ядерное оружие у Германии и у Японии, мы же поймем, что в конечном итоге, одна из промежуточных целей — это демонтаж Ялтинско-Потсдамского мира. И что нацисты этот мир всегда называли «миром двух ялтинских хищников».

Мы видим здесь третью силу. Я не говорю, что они манерничают по поводу того, что они милитаризуются. Они манерничают по поводу того, что Америка их бросила.

Дмитрий Куликов: Это условия милитаризации. Просто все наоборот.

Сергей Кургинян: Они говорят: «Мы бедные, мы страдальцы! Нас бросили, мы остались такие несчастные». «Хальт! Алес!» — как вывод из того, что «мы несчастные сироты, нас бросили, мы беззащитные, нами сейчас будут извращенным образом обладать». «Шагом марш!» Вот этот ход. Этот «плач» несчастной, благородной немецкой женщины, готовящейся к уничтожению, изнасилованию, в сочетании с таким ревом «фюрер, фюрер!».

Вот это мы видим. И внутри этого не могут не формироваться новые блоки, и мы тоже это всё ощущаем. Но абсолютно очевидно при этом, что силы, которые говорят о том, что это конец, нарастают в своем радикализме и своих возможностях. Трамп дал им зеленую улицу.

Диспенсационализм это называется. Но это же было маргинальное учение о конце света. А теперь это мейнстрим.

Ватикан якобы отмежевывается от лекций Тиля уже там, на католической территории. Но на самом-то деле он благословляет эти лекции об Антихристе и так далее. Правильно же, да? И этого же всего много.

Пройдет 10 лет, даже меньше, никаких евангелических христиан в Америке не будет, MAGA уничтожается. Идет радикализация именно в духе суперкатолицизма. Того католицизма, которого в Европе-то сейчас нет. И мы видим фигуры эти, и они постепенно выходят на первый план.

Мы идем к четвертому рейху. А за ним, конечно, следует или антимир, абсолютно лишенный даже тех небольших свобод, которые существуют, — либо мировая война. На обломках того, что останется, будет происходить совсем какое-то другое человечество. Если оно останется.

Но слишком видны эти тенденции. Они не смогли управлять по своей модели глобализма. Они потеряли управление. Им нужна новая модель. Должен прийти бандит, создать бардак, а потом новая модель.

Дмитрий Куликов: Тоталитарного типа, разумеется?

Сергей Кургинян: Да, конечно, конечно…

Дмитрий Куликов: А кто же еще «порядок наведет»?

Сергей Кургинян: …такого тоталитарного типа, который нам в страшном сне не может присниться и который гораздо жестче научной фантастики.

Дмитрий Куликов: Я понимаю, нового тоталитаризма. Кто же иначе, кто же порядок-то восстановит? Да, прошу.

Андрей Сидорчик: Добрый вечер! Границы того или иного исторического процесса, как правило, определяют уже впоследствии. И мы сейчас, наверное, не можем говорить о том, является ли открытие войны в Иране новым фронтом третьей мировой или все-таки это процессы какие-то пока еще не такого масштаба?

Но мы сегодня видим, что Трамп, который провел прошлый год в рассказах о том, что он прекратил восемь, девять, десять войн, сегодня эту войну разжег и, видимо, на Нобелевскую премию мира не очень претендует. Но в связи с происходящим нам более близок вопрос, а какова сегодня перспектива участия Трампа в каких-либо миротворческих инициативах на Украине? Есть ли эта перспектива? Или можно сказать, что этот процесс уже окончательно мертв?

Сергей Кургинян: Ну что я могу сказать? Я могу посмотреть моими глазами гражданина пенсионного возраста на этот вопрос. Мало ли что нам скажут наши дипломаты. Я должен относиться с глубоким уважением к их точке зрения. Ну просто потому, что война идет. Это мое государство. Но у меня же есть своя точка зрения.

Я считаю, что миротворческий процесс был глубоко мертв изначально. Я всегда был за то, чтобы мы им пудрили мозги, потому что они нам их пудрят. И что в этой ситуации не пудрить очень глупо. «Вы отбрасываете оливковую ветвь мира! Вы хищники! Вы хотите убивать своих солдат и народы!» — нет, мы не хотим. Как говорит наш президент каждый раз, есть детали, которые надо уточнить.

Дмитрий Куликов: А так, вообще, посмотрите в свое зеркало. На себя в зеркало посмотрите.

Сергей Кургинян: Да. А так смысл заключается в том, что, конечно, мы готовы. Мы не готовы к миру? Мы — кровопролитные, кровожадные люди? Это вы — кровопролитные, кровожадные люди! Кто откажется? Я не откажусь! Пусть он отказывается. Он же откажется?

Дмитрий Куликов: Но потом, есть и тактические результаты. Это сильно способствовало расколу внутри западного мира, это сильно способствовало снижению объема поставок. Ну и можно еще перечислять ситуативные тактические выходы.

Сергей Кургинян: Ну о чем говорить, если один бандит говорит, что я с вами разговаривать не буду, а другой говорит, что разговаривать буду. Мне Владимир Александрович Крючков, когда был моим советником, и я его спросил: «А стоит ли с таким-то и таким-то разговаривать?» — сказал: «Разговаривать надо со всеми».

Так конечно, — и это классическая комитетская школа, — конечно, мы разговариваем. А что же мы, идиоты, говорить «Пошли вы к черту!»? Нет! Идите к нам, давайте еще поговорим. Тут просто есть частности, детали.

Но они-то творят то же самое! Они делают то же самое. Поэтому это специфический марлезонский балет, с моей точки зрения.

Я никоим образом не хочу противопоставить свою точку зрения неким официальным лицам, которые говорят, что это офигительная спасительная вещь. Наверное, они правы. Но могу я остаться при своем частном, несколько экзотическом мнении? Вот оно у меня таково.

Дмитрий Куликов: Прошу вас, Василь.

Василь Вакаров: Сергей Ервандович, добрый вечер! Зеленскому скучно, он просто-напросто не хочет ограничивать себя Украиной. Поэтому он дает бесчисленные интервью, ездит по странам Европейского союза, Британии, отправляет делегации в Саудовскую Аравию, Кувейт, Катар, хочет встретиться с Нетаньяху, хочет поставить оружие или обменяться. То есть ему скучно.

Но кроме того, что ему скучно, он просто-напросто, может быть, обезумел, потому что за последние две недели он стреляет по территории Российской Федерации всем, чем может. Особенно ему очень хочется пальнуть где-то в центр Москвы. Вот такая у него цель.

А с другой стороны у него открылся фронт. Фронт западнее его. Есть такой его визави Виктор Орбан, которого Зеленский ненавидит. Не хочет он, чтобы Виктор Орбан дальше управлял Венгрией. И сделал, кстати, такой шаг: перекрыл нефть. И говорит: «Я тебе не дам нефть. Не дам — и всё. Вот после выборов, может быть, дам». И никто ему не указ — ни Америка, ни Европейский союз. Быкует, в общем, во все стороны.

Как Вам кажется, как долог путь Зеленского и возможно ли такое, знаете, — не конспирологическое, а какой-то фактаж, — когда ему самому надоест это, и он уйдет просто-напросто на пенсию?

Сергей Кургинян: Один среднеазиатский народ говорил: «Нам хорошего бараньего мяса и белых женщин никогда ни бывает много». Так вот Зеленскому то, что он творит, «никогда не бывает много». Он вылез на мировой подиум, он вертится на нем, он на нем упивается. Я предупреждал, что это очень кровавый клоун. Очень!

Нет ничего, что может быть для него ценнее вот этого кривляния. И в этом, конечно, это такой микро-Трамп. С другими начальными стартовыми вещами, как бы демократическими (а они как бы консервативны), но это такая микроситуация прихода к власти людей, с невероятной силой упивающихся своим величием, своей игрой, своими такими театральными успехами, своими какими-то кульбитами и всем остальным. В этом смысле никогда ему этого мало не будет.

Есть такая очень хорошая пьеса Виктора Розова «В поисках радости». Там такой персонаж, мещанка, которая противостоит матери главного героя с ее коммунистическими традициями и аскетизмом, говорит: «Ну да, мы временно отказались от научных изысканий Фёдора, но когда мы купим всё…» На что ей отвечает сестра мужа, дочь этой матери, стоящая на позициях матери: «Всё ты никогда не купишь». Та удивляется: «Почему?» Сестра говорит: «Потому что ты прорва».

Так вот, все он никогда не отыграет, потому что он прорва. А прорва очень хорошо знает, где хозяева и чего они хотят. И все ждут промежуточных выборов.

Иранская война — это что такое? Для Трампа это — блеск. 10 дней. Хаменеи упал на колени, пополз к Трампу, тот сказал: «Все, сделка, зашибись! Видите, какой я великий». А теперь он в полной заднице. Полной! И все смотрят, говорят: «Как хорошо!»

Дмитрий Куликов: Европа вся радуется! Они так и говорят. Публично — мягче, но непублично вот так говорят.

Сергей Кургинян: Да. И еще, что когда Трамп говорит, что у людей головы квадратные, надо сказать: «Точно! Мы всегда это видели. Давайте вы нам снизите поборы. А мы усовершенствуем квадратную геометрию».

Это все делают. Все видят, что перед ними человек странный. И идиотов подставляться нет. Прошу прощения, включая нашу дипломатию. А зачем? Чтобы именно на себя показать: «Давай на нас прыгай». Зачем? Ты прыгай на тех, кто подозревает, что, возможно, голова имеет некую овальную форму, — вот он туда и прыгнет. «Это они говорят про овальную, а мы говорим про квадратную. Все путем!»

Поэтому он, конечно, говорит: «Мир, мир! Трамп, великий Трамп». Он его ненавидит люто и ждет его конца и будет делать все для этого конца.

Максим Юсин: Когда Вы говорили о Трампе в предыдущей части, Вы закончили свою мысль таким вопросом: «Какова наша стратегия, как спасти в этой ситуации свой народ и свое государство?» Я Вам переадресую Ваш собственный вопрос. Очень интересно было бы услышать ответ.

Сергей Кургинян: Люди, отвечающие за проводимую политику и проводящие ее с достаточной эффективностью (ибо если бы не было эффективности, то на улицах был бы бардак, а украинцы были бы в Рязани, — а ведь мы видим другое), настаивают на том, что можно сохранить существующий принцип умеренно-гедонистической жизни, сочетаемой с патриотизмом, в виде всей той реальности, которая далеко не бездарным образом оформлялась на нашей территории на протяжении тридцати с лишним лет. Я считаю, что это невозможно.

Я твердо убежден, что русские в том мире, который есть, — а мы все русские, нас так называют, и это правильно, — жить вот этой гедонистической, благополучной жизнью не будут. Они могут и должны жить счастливо. Они не должны жить в нищете. Но они могут жить только глубоко мобилизационно, ибо в противном случае они умрут. Альтернатива и спор заключается не между тем, можно ли жить, сочетая гедонизм в одних группах с патриотизмом в других, создавая эту мультиполитику. Если можно — ради бога.

Но я считаю, что события будут подталкивать в сторону умеренно-мобилизационной модели, которая в итоге окажется диаметрально противоположной той, которая насаждалась десятилетиями. Что вовсе не будет означать прямой реставрации и так далее и тому подобное, ибо нельзя реставрировать то, что рухнуло. Будет что-то третье.

Вот когда возникнет это третье; когда в центре государства окажется армия, вооруженные силы, военно-промышленный комплекс; когда настоящий эталон жизни и деятельности будет связан не с обогащением, а совсем с другими вещами и будет принят обществом; когда мобилизационный потенциал наш будет больше, чем у Ирана, — то сочетание этого потенциала с нашими техническими возможностями, которые должны развиваться и которые не могут нужным образом развиваться в пределах существующей мультимодели «гедонизм плюс патриотизм», — вот тогда спасутся.

Вот тогда, при разумном руководстве, мы спасемся. И мы не только спасемся, мы еще что-то покажем миру, который — знаю это по Индии, Китаю, Европе и по другим местам — ждет от русских нового слова, ждет от русских модели выхода из глобального тупика. Причем очень крупной, опережающей модели.

До сих пор ждут русского слова, отчаялись, заскучали за десятилетия и все равно ждут. Я уже говорил, что на одной встрече в Индии ко мне подошла молодая женщина из высшей касты.

И говорит мне: «А это правда, что Вы хотите восстановить Советский Союз?» Я говорю: «Я, конечно, хочу глубочайших изменений, метаморфоз и всего прочего. Да, я считаю, что вот этот сверхдержавный полюс, он необходим. А почему Вы спрашиваете?» А она на меня смотрит и говорит: «Потому что я не хочу, не хочу жить и знать, что Советского Союза не будет». Индийка из высшей касты.

Весь мир ждет! Он говорит: «Русские затаились. Они скажут это». Сочетание этого сказанного совсем нового и жгучего слова с колоссальным укреплением системной обороноспособности, главным элементом которого является человек, даст русским возможность:

а) жить счастливо;

б) смотреть в будущее, а не в прошлое;

в) и просто выжить в мире, который будет мрачнеть и наливаться угрозами с каждым годом все больше в течение десятилетий.

Дмитрий Куликов: Прошу, Александр.

Александр Сосновский: Очень короткий вопрос. Может ли возникнуть в ближайшие годы, десятилетия новая мировая философия по типу христианства или по типу ислама, не обязательно в религиозном плане. Есть ли какие-то предпосылки к этому? Либо мы будем продолжать опираться на то, что уже существует тысячелетия?

Сергей Кургинян: Мы совершенно не задействуем ресурсы, которые на самом деле вопят об этом задействовании. Вот Вы сказали Маркс, да? Ну Вебер оппонировал Марксу по одной позиции, что тот недооценивает роль надстройки.

Ученик Вебера, был такой Айзенштадт, сказал: «Все определяет формула спасения», — то есть соединение трансцендентного и имманентного, потустороннего и здешнего. И русские — это инобытие в бытии. Это березовая роща, пронизанная светом. Трансцендентное присутствует в имманентном, в природе: «Не то, что мните вы, природа…» И это есть главное.

Ленин, подхватив Маркса, говорил, цитируя Гильфердинга очень подробно, что неравномерность развития приведет к войне, — и мы это видим. Китай — это Германия и Великобритания. Что третья мировая война будет не Второй мировой, потому что та была идеологическая, существенно благодаря Гитлеру, а будет именно как Первая мировая. Мы же это видим.

Каутский и прочие не без оснований говорили о супермоноимпериализме и так далее. Джек Лондон писал о «Железной пяте» как новом типе олигархии.

Кто является хозяином Black Rock? Хозяином Standard Oil Co. of New Jersey был Рокфеллер. И все это знали. Кто хозяин BlackRock? Ларри Финк, этот мальчик из бедной еврейской семьи, которого посадили руководить? Видимо, не бесталанный. Но не он же!

Пакеты акций распределены. Какой капитализм? Где он?! Где хозяин? Я спрашиваю своих компетентных друзей на Западе, они мне говорят: «Какие-то группы спецслужбистской элиты, уже давно отделившиеся от своих ведомств». Какие-то клубы что-то там держат.

Куда идет эта монополизация средств массовой информации? Что такое эта новая олигархия? Когда она откроет карты? Чего ждет Северное командование США? И что формируется заново в виде контртеррористических сил в Соединенных Штатах?

Какая диктатура грядет? Какая «железная пята»?

Поэтому прямо сказать, что Маркс неправ, я не могу. Я слишком сильно верю каким-то тезисам. Например, «От царства необходимости к царству свободы». Что такое царство свободы? «В царство свободы дорогу грудью проложим себе», — это мир, где нет закономерностей. Необходимость — это закономерности.

А что такое свобода для Маркса и Энгельса? Маркс говорил о том, что отчуждение только частностью своей составляет отчуждение при эксплуатации и прибавочной стоимости. А на самом деле речь идет об отчуждении родовой сущности человека.

Дмитрий Куликов: Это в «Философских рукописях» еще.

Сергей Кургинян: Да, да. Что такое родовая сущность? Он ее у Фейербаха взял? У кого?

А Маркс говорил, что настоящий коммунизм возможен только тогда, когда будет полностью уничтожено разделение труда, которое осуществляет отчуждение от родовой сущности. Капитал доводит это до предела.

Александр Зиновьев, как мне передавал Георгий Петрович Щедровицкий, считал, что капитализм, в отличие от феодализма, — это не формация, это переходный период. Я спрашиваю: «От чего к чему?» От, говорит, гуманизированного, то есть христианского, феодализма к дегуманизированному.

Мы все находимся на пороге или нового фашизма, или чего-то гуманистического, которое возьмет все это марксистское наследство, переосмыслит его, увидит новое в нем и все-таки поднимет человека на новую ступень, ибо без этого поднятия человек — это самый страшный зверь. Он убивает не чтобы есть, а совершенствует орудия убийства. И если его не поднять, он сам все уничтожит. С Трампом или без Трампа!

Единственный способ — это поднять. И единственная настоящая проблема — это проблема человека как главной силы, а не искусственного интеллекта, которого, говорю вам как математик, вообще не существует пока что, слава богу.

Это мое видение будущего.

Дмитрий Куликов: Прошу.

Андрей Сидорчик: На неделе американский спецпредставитель посетил Минск, провел переговоры с Лукашенко, по итогам которых произошло освобождение ряда политических заключенных, в обмен на что произошло снятие санкций с ряда белорусских компаний. Также Александр Григорьевич заявил, что американцы предлагают Белоруссии большую сделку, и даже якобы ожидается визит Лукашенко в Соединенные Штаты.

Естественно, Александр Григорьевич сказал при этом, что внешнеполитический курс в отношении России пересматриваться не будет, но если мы говорим об ориентирах самих американцев: мы видим работу в расчете на смену политического курса в духе Армении или какой-то другой постсоветской страны, как мы это не раз видели? Или как это воспринимать?

Сергей Кургинян: Я верю в мудрость Александра Григорьевича. Я верю, что эта мудрость победит и что он будет осуществлять разумно-прорусский курс в интересах белорусского народа.

Я верю также, что он повторяет некие ходы Иосипа Броз Тито, которого я очень уважал, по принципу «ласковый теленок двух маток сосет» и что он, естественно, делает в интересах своего народа. Почему бы нет?

Я также знаю, и не по этим временам, а по более ранним, по разным фигурам британской элиты и олигархам, которые пытались этих фигур мобилизовать, что антирусская игра на белорусском поле идет. Если бы эти люди были умнее, — а может, они сейчас поумнели — и попытались бы нарушить разумность Александра Григорьевича (во что я не верю) и включить его в свою игру, они бы гораздо более преуспели, чем с помощью антилукашенковской оранжевой революции.

Антилукашенковская революция отбросила Лукашенко к России, что я считаю глубоко позитивным фактом, и убежден глубоко, что ничего, кроме братства наших народов не будет.

Александр Григорьевич очень позитивный лидер. Но желание использовать его на антирусском направлении существовало еще в 10-е годы XXI столетия. Называлось это лорд Бэлл и другие. Оно никуда не исчезло. И есть силы, которые лелеют этот антирусско-белорусский замысел во главе с Лукашенко. Верю, что он провалится. Но то, что этот замысел есть, не сомневаюсь.

Что касается самого Александра Григорьевича, то если ему что-то предлагают и он понимает, что это повысит рейтинг его государства, а он лидер этого государства, то почему бы ему этого не делать? Мне кажется, что он слишком хорошо понимает значение России в его судьбе.

Дмитрий Куликов: Прошу Вас, Василь.

Василь Вакаров: Прошу Вас, Сергей Ервандович, очень простой вопрос. Через несколько недель в Венгрии пройдут выборы. Я уже говорил о войне, которую Зеленский ведет против Венгрии. Туда засобирался вице-президент США Вэнс. Понятное дело, чтобы поддержать Орбана. На Ваш взгляд, интересы России в чем заключаются? Устоит Орбан, не устоит, или совершенно какая-то третья еще есть позиция?

Сергей Кургинян: Нам всегда интересно, чтобы у Зеленского было больше проблем.

Этот хлопец-то под определенную дозу наркотиков разве не сказал, что он сдаст братве Орбана? Вы слышали когда-нибудь что-нибудь подобное? Чтобы руководитель государства, который еще несет хрень, будто оно прозападное, говорил, что он братве сдаст главу другого государства?

Интерес тут совершенно очевидный. И вообще, мы всегда были готовы активизировать национально-конструктивные размышления сопряженных с Украиной государств об их роли в так называемом украинском наследстве.

Почему нет? Почему нет, при той позиции, которую он занимает по отношению к нам? Мы же не говорим, что мы будем заниматься тем, что он говорит. Это вообще лексика убийств государственных лидеров и все прочее. Уже какой-то англичанин высокопоставленный сказал, что у него главная мысль — захватить российского президента.

Вы понимаете, что безумные слова, которые носятся на высоком уровне, рано или поздно обращаются в дела? Господину Орбану стоит подумать о том, что именно планирует господин Зеленский, который уже в прямом эфире несет это! Ну, а нам надо активизировать мысль господина Орбана в конструктивном, сугубо конституционном, правовом и гуманистическом направлении.

Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, очень интересный состоялся сегодня разговор и в значительной степени о будущем, о перспективе. Затронули серьезные философские вещи. Я бы, конечно, с удовольствием много чего пообсуждал. Но вот есть такое слово — Запад, которое мы часто произносим. Но при этом оно, хотя Зиновьев тот же, упомянутый Вами, и говорил, что «глобализация в проекте своем и замысле есть западнизация мира»…

Сергей Кургинян: «…вестернизация…»

Дмитрий Куликов: Да, «западнизация», он любил слово по-русски произносить, «западнизация мира».

Но вот какой вопрос возникает буквально за последние лет пять-десять: а Запад как целостность культурно-историческая существует ли, может ли воспроизвестись? А если может, то только ли в форме упомянутого Вами глобального западного рейха, который они столетиями пытались построить, тысячелетиями и так и не смогли. Вот такой вопрос.

Сергей Кургинян: Первое, что мне здесь по очень многим причинам хотелось бы с предельной четкостью зафиксировать как свою позицию уже не как лица, которое на что-то смотрит со стороны, а просто ученого, который знает, о чем говорит. Запад никогда не был единым. Никогда не было одного Запада.

Рим и Константинополь — это разные вещи. Это начинается издревле, когда римляне срывали греческие города и на их местах ставили таблички, на которых писали: «Месть за Трою». Конфликт между троянцами, с которыми Рим как минимум со времен Вергилия, а может быть, гораздо раньше себя идентифицировал, и ахейцами перешел во всё новые и новые фазы. Рим и Греция — это антагонисты.

Эллинистический мир Александра Македонского и глобальная Римская империя не имеют ничего общего. Это конфликтующие друг с другом модели Запада.

Поэтому весь тот Запад, который связан в первом приближении с Грецией и с античностью греческой, а не римской (которая абсолютно другая, при всей схожести богов), — это и есть наши предшественники. Мы — наследники этой греческо-античной стороны в конфликте двух Западов. Что и есть Третий Рим, но отнюдь не только он.

Конфликт более древний, он дотроянский. Это конфликт крито-минойской цивилизации с цивилизациями другого типа. Это уходит в какие-то бездонные глубины истории. И всегда будет так.

Запад, при всей его отвратительности, всегда был историчным в том смысле, что те концепции, которые до Фукуямы он исповедовал, верили в историю как в силу, которую надо поддерживать, активизировать и так далее, в историчность прихода Мессии, в историчность второго пришествия Христа, в историчность коммунизма. Это всегда было. Он был историчен.

Теперь «главный Запад» отказывается от историчности. Значит, история как таковая остается брошенным капиталом, который по существу оказывается сам собой в русских руках.

А в чьих?! Китай, Индия — великие цивилизации, величайшие, но это цивилизации цикла, а не исторической линии. Они гордятся этим. Это другой мир.

Возникает вопрос, а кто принимает эстафету, или кто сберегает остатки этой поруганной девушки под названием История? Не ее ли остатки, поруганные Первой мировой войной, подобрала Россия в коммунизме? Не оттуда ли полыхнул снова исторический огонь на основе полного безверия в Историю? И не предстоит ли нечто подобное?

И в этом смысле открещивание от историчности Запада в пользу каких-то примордиальных традиций и так далее — есть соблазн, который не принесет России блага, а возможно, принесет большое зло. Этого делать не надо.

Христианство исторично, православие прежде всего. И в этом смысле мы должны эту историю принять в себя как единственные из исторического человечества, кто еще готов нести и этот крест, и этот великий дар.

У нас нет другого пути. Мы — альтернативный Запад, поэтому нас особо ненавидят. Бронепоезд на запасном пути — это метафора, имеющая глубокое значение. И это происходит. Мы — главный предмет ненависти основного Запада именно как историческая часть его. Он не ненавидит так ни Китай, ни Индию. Он готов даже смириться с циклизмом. Он сам готов предать историю, а нас ненавидит за то, что мы этого сделать не можем и не хотим.

Дмитрий Куликов: Спасибо Вам большое, Сергей Ервандович! Коллеги, спасибо за участие в программе.