Прорехи в костюме демократии
Дмитрий Куликов, ведущий: Добрый вечер! Это программа «Право знать!» на канале ТВ центр, и я ее ведущий — Дмитрий Куликов.
Сегодня у меня в гостях лидер движения «Суть времени» Сергей Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Добрый вечер!
Дмитрий Куликов: Программу мне помогут провести мои коллеги Максим Юсин, Александр Гурнов, Константин Кнырик и Андрей Окара.
Тема недели, безусловно, — американские выборы. Много чего любопытного, смешного, может быть, даже трагичного. Некоторые обсуждают это как похороны легитимной демократии, что, в общем-то, правдоподобно.
Но у меня немножко другой вопрос. Есть такой фильм, там что-то про «империю» и потом «последняя надежда»… У меня такое ощущение, что для очень многих господин Байден выступает в функции этой самой последней надежды. Как на Украине бы сказали: «Байден прийде — порядок наведе».
В Евросоюзе, в Соединенных Штатах, на Украине и не только есть вера такая, знаете: «Сейчас будет Байден, исчезнет этот Трамп, и жизнь наладится». Что будет с этой верой, и насколько она имеет шанс оправдаться, Сергей Ервандович?
Сергей Кургинян: Трамп весьма оригинален для Америки. Он не только олицетворяет собой какой-то в целом консервативный курс (который бывает классически консервативным и неоконсервативным — они очень разные). Он олицетворяет самого себя, со своими собственными представлениями о должном. А его представления о должном сводятся к следующему: сначала мы восстановим Америку в качестве настоящей полноценной великой державы, вернем производство, усилим ее мощь, еще усилим ее армию… А потом такая национальная Америка начнет рулить миром с новой мощью.
Никто из американских политиков не отказывается от того, что Америка будет рулить миром. Вопрос — как будет рулить. Она сначала укрепится, а потом начнет усиливать свое влияние в мире? Или она сначала должна усиливать влияние в мире? Это абсолютно новая парадигма, которая характеризовала самого Трампа во всей его оригинальности и необычности. И он ее начал реализовывать на деле.
На деле американский рабочий класс, весь инженерный корпус начали видеть, что восстанавливаются какие-то производства. На деле он расплевался с Евросоюзом, сказав, что главное — это Америка, а потом разберемся. На деле он в существенной степени разорвал имеющиеся отношения с исламским миром, которые всегда налаживались демократическими президентами: тут, конечно, рекордсмен Клинтон, но и все остальные, и Обама — тоже.
Так вот, Трамп пошел этим новым курсом. Этот новый курс, естественно, ущемляет интересы Европы, ущемляет (никто об этом не говорит всерьез) интересы радикального исламского мира, который хотел бы каким-то образом нагреть руки на огне управляемого исламского радикализма.
Опять же Китай… Трамп говорит: «Мы же должны стать первой экономикой мира. Зачем нам Китай в виде конкурента? Мы его будем ослаблять». Теперь этот тезис вроде как отходит на второй план, но не думаю, что он так уж сильно отходит.
Вера Трампа в то, что вот сейчас построим мощную Америку и для этого всё изменим, очень многим не нравится… У Маяковского (в «Стихах о советском паспорте». — Ред.) это было:
На польский —
выпяливают глаза
в тугой
полицейской слоновости —
откуда, мол,
и что это за
географические новости?
Вот так Трамп смотрит не на Польшу, а на Украину: «Где-то что-то есть… Зачем оно? Чемодан без ручки — одни сплошные головные боли. Зачем нам это нужно?» И каждая его позиция в каждой точке противоречит всему, чего хотят эти бывшие союзники, всему, чего хочет американский истеблишмент в целом.
Трамп впервые пустил в оборот тезис о том, что существует «глубинное государство». До той поры об этом говорили какие-нибудь совсем второразрядные конспирологические издания. Теперь сам президент Соединенных Штатов сказал: «Против меня — «глубинное государство». И это правда, поскольку против Трампа весь политический истеблишмент США. Весь! Республиканский, демократический — не важно. Практически весь истеблишмент считает, что Трамп — это опасно, это взрывает тот курс, которым Америка шла в последнее время.
А что это за курс? Это перенос экономических позиций в те страны мира, где есть дешевая рабочая сила, а значит большая прибыль; это доминирование через финансовые системы и информацию; это ослабление национальной промышленности… Это был курс всего истеблишмента. Трамп его нарушил, он был возмутителем этого спокойствия… Я бы не стал до конца говорить «был», но те данные, которые мы получаем, говорят о том, что на сегодняшний день…
Дмитрий Куликов: Ну будут еще суды…
Сергей Кургинян: Вероятность его победы снижается до каких-нибудь двадцати процентов, а что он сделает в судах — отдельный вопрос.
Здесь хотел бы сказать еще одну вещь: Трамп за всё это время ни разу не разыграл карту улицы. Трамп ни разу не оперся на поддерживающий его средний класс — белые низы американского общества, одноэтажную Америку, как когда-то говорилось. Он ни разу не воззвал к ее уличной активности.
Дмитрий Куликов: Может быть, он думает, что этот средний класс и не готов сам инициативно пойти. В ответ на байденовцев и демократов и BLM, наверное, вышел бы. А вот просто так, инициативно, — тоже ведь вопрос.
Сергей Кургинян: Но Трамп же никогда его не призывал.
Потому что Трамп, притом что он невероятно экстравагантен для современного истеблишмента (он — человек, вынырнувший из политического небытия — относительного, разумеется), всё равно действует с оглядкой на американский истеблишмент, на американскую элиту в целом. Он не хочет до конца взрывать тот консенсус, который существует в американском обществе на сегодняшний момент.
Но не взорвав его, я хочу сказать наперед, он и в судах не выиграет. Потому что у него есть одна возможность: вызвать на улицу эти миллионы рассерженных мужчин, у которых отняли победу, как они считают, и всю эту белую Америку мобилизовать окончательно. Но было уже ясно, что он этого не сделает даже в связи с этими «черными жизнями»…
Дмитрий Куликов: А надежда на то, что Байдену удастся без громких лозунгов взять и вернуть ту Америку, которую они считали великой до Трампа? Грубо говоря, как в нашей истории: «Всё будет, как при бабушке»…
«Бабушка» Клинтон не случилась, ну будет как при «дедушке». В смысле не как при Хиллари Клинтон, а как при ее супруге. «Будет как при дедушке» — это возможный шанс? Потому что сейчас это главная идеология этих кругов — назовем их условно глобалистами, транснациональными. Так будет ли как «при дедушке», Сергей Ервандович?
Сергей Кургинян: Нет. И Трамп-то возник потому, что стало понятно, что при дедушке, бабушке, прадедушке, прабабушке и не известно еще ком придется сдавать первенство Соединенных Штатов. Что Соединенные Штаты в этом хаотизированном мире не могут удержаться. Потому что, создавая все эти волны хаоса вне себя, они рано или поздно вбирают его внутрь — в этом же главное, как мне кажется.
Вообще-то говоря (я понимаю, все метафоры условны, но тем не менее), Америка может двумя способами утверждать себя, свое господство в мире. Она может утверждать его способом Древнего Рима или способом Древнего Карфагена. Это либо управляемый хаос за пределами своей территории: наезды флота, десантные части и всё прочее, как бы усмиряющие Испанию или какие-нибудь другие регионы владений Карфагена. Или это Рим: гарнизон, проконсул, провинция, дороги, новые порядки, Pax Romana и все прочее.
Дмитрий Куликов: Вот на Украине, наверное, надеются все-таки на консула, Сергей Ервандович? По крайней мере Порошенко, я думаю, у него сейчас третье дыхание открылось. Не второе, а уже даже третье.
Сергей Кургинян: На консула надейся, а сам не плошай.
Дмитрий Куликов: Ближайший друг побеждает — можно возобновлять войну. Тем более обострение в Донбассе — мы видим, что опять начались обстрелы, и погибшие есть.
Сергей Кургинян: Надежда на консула кончилась с Бушем. Буш захотел этих проконсулов ставить. Ему сказали: «Да пожалуйста, да никаких проблем. Вы хотите новый американский порядок? Так никаких проблем».
Несколько раз я выступал в Герцлии и говорил об этом: «Пожалуйста? Но тогда 400 тыс. [американских солдат] — в Ирак, 600 тыс. — в Иран. Надо быть готовыми к тому, чтобы делать то же самое в Пакистане. А там „желтый“ ислам еще есть…»
Дмитрий Куликов: Правильно, с консулом стояли легионы.
Сергей Кургинян: Везде должны стоять легионы. Это три миллиона, это отказ от профессиональной армии, переход от профессиональной армии к общему призыву, соответствующее ужесточение порядка…
Американский народ готов платить такую цену или нет? Проигрыш в Афганистане и в Ираке показал, что американский народ эту цену платить не готов. Буш проиграл этот порядок проконсулов. Он довольно быстро сам отказался называть себя crusader, крестоносцем. Он один раз где-то это ляпнул — ему так дали по физиономии, что он сразу сказал: «Не-не-не, ничего такого нет».
И тогда уже Кондолиза Райс — его главный советник, которую в советские времена называли «Лизой», — вот эта «Лиза» сказала: «Всё, мы меняем все приоритеты». В Египте она сказала: «Все наши бывшие друзья становятся врагами, все наши бывшие враги становятся друзьями». Речь шла об этих национально-государственных консервативных модернизационных правительствах Ближнего Востока.
Сначала это был, конечно, Мубарак, который делал для американцев всё что угодно — его скинули, просто как грязную тряпку откинули. Потом — Бен Али. Потом это всё доползло до Ливии. Потом Сирия, потом Ирак, в котором американцам совсем нетрудно было сделать Хусейна своим ставленником, если бы им захотелось. И стало ясно, что американцы не готовы к тому, чтобы устанавливать Новый мировой порядок. Они хотят беспорядок.
Трамп сказал следующее: «Мы пока подождем с мировым порядком, мы вернемся к самой Америке, мы там всё укрепим, а дальше железным кулаком наведем этот порядок. Но потом, не сейчас». Это был тезис Трампа.
На что истеблишмент ответил: «Если мы на один день упустим мировое господство, то уже никогда его не вернем. Мы не имеем права его потерять даже на один день». И в этом смысле Карфаген победил. Если победил Байден, то победил этот Карфаген. Карфаген захочет только одного — экспортировать хаос всюду, где можно, и постепенно переходить от формулы национального американского господства к формуле господства глобального государства над миром. А в глобальное государство придется включить Европу, которая сама по себе существовать не может, придется включить что-то еще и с кем-то еще придется делиться властью. Не думаю, что с Китаем. Китай надолго зафиксирован как опасность номер один, и я думаю, что это единая позиция всей американской элиты. Хотя, конечно, Байден будет мягче.
Я думаю, что с Индией надо будет начать делиться — так они считают, и с исламским миром, то есть с Турцией.
Максим Юсин: Тем более Камала Харрис — индийского происхождения.
Сергей Кургинян: Да, да, да. Ну вот, как-нибудь вот так. Эта попытка усидеть на стуле глобального первенства с помощью хаоса продлится три года (я думаю, что не целый срок Байдена, если это будет Байден), и сразу станет ясно, что слишком быстро хаос втягивается назад в Америку, и что так тоже нельзя.
Тогда встанет вопрос: а как можно? И тогда скомпрометированная американская демократия будет отменена совсем, и мы увидим какой-то совсем другой рисунок, ни к какой демократии отношения не имеющий.
Я не верю, что американцы откажутся от мировой власти — они не могут это сделать по очень многим причинам. Их мировая власть имеет главный эквивалент — доллар, а доллар переходит в авианосцы и во всё остальное. Отказавшись на минуту от этого, Америка спустится с первого места не на второе, а на какое-нибудь четвертое. А уж там начнутся такие неприятности внутри Америки, когда очень сильно раскормленный народ начнет негодовать, что у него понизился уровень жизни… И тогда Америка рухнет совсем.
Американская элита не готова к такому варианту: всё равно еще остались белые англосаксонские протестанты, которые верят в господство и в миссию, остались неоконсерваторы, которые верят в то же самое по-другому, да и демократический истеблишмент не весь готов к такому варианту.
Значит, они будут удерживать господство. Точнее, поиграют на этой международной арене тем или иным способом, поймут, что эта игра тоже не дает им никаких приоритетов, и решат, что каким-то способом надо укреплять американское господство, полностью отказавшись от американской демократии.
И мне кажется, что в этом смысле всё, что произошло на выборах в США, не случайно: компрометация оказалась гораздо более глубокой и грубой, чем они надеялись. Вряд ли удастся скрыть эти прорехи в костюме демократии. А если их не удастся скрыть, то разочарование будет глубоким и будет сказано: «А в конце концов, так ли это важно?»
Дмитрий Куликов: Может быть, тогда назначить диктатора?
Сергей Кургинян: Думаю, где-нибудь из Северной группы войск.
Максим Юсин: Не секрет, что большинство наших соотечественников «болело» за Трампа, и казалось, что всё получается так, как им хочется. А потом вступили в силу хитрые технологии демократов — почтовые голоса и всё такое — и ситуация развернулась. И сейчас уже, как вы сказали, сложно себе представить, что Трамп сможет как-то вывернуть положение в свою пользу.
Но поскольку у нас выходные, хочется людям хорошее настроение создать. Может, мы с Вами попытаемся совместными усилиями какие-то плюсы для нас, для России найти в президентстве Байдена? Может быть, коллективного Байдена, если он будет не в состоянии править сам, его команды…
Например, я вижу одно явное преимущество для нашего нефтегазового сектора, потому что Трамп был лоббистом именно нефтяников, газовиков. При нем получали колоссальные субсидии сланцевики — именно те сланцевики, которые обрушили цены на нефть и создали такие колоссальные проблемы для нашего бюджета. А у Байдена другие приоритеты: зеленая энергетика, альтернативные источники всякие — он шестьдесят миллиардов долларов в год готов на это выделять. И есть прогнозы, что для сланцевиков это вообще грозит банкротством.
Может быть, это для нас хорошая новость? Может быть, для нас хорошая новость то, что он не станет разрывать соглашение по разоружению? По Ирану займет более вменяемую позицию и не станет так обрушивать ситуацию на Ближнем Востоке? Может, вы еще что-то найдете, или вы все-таки, скорее, в пессимизм нас ведете?
Дмитрий Куликов: Сейчас Максим проиллюстрировал то, с чего я начал, — луч последней надежды.
Максим Юсин: Ну хочется же в выходные людей утешить.
Дмитрий Куликов: Я без претензий, но тут есть что обсудить. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян: Мне есть в жизни, чем заниматься, кроме технологий американских выборов. Как-то скучно даже. Как в неких беседах одного героя с чертом от лица черта говорилось — скучища необыкновенная: «Космос, всё разрушается, восстанавливается — всё скучища необыкновенная…»
Так вот, в этой скучище необыкновенной оказывается, что есть такая возможность, такой инструмент демократии — я вдруг понял и все-таки обалдел — что вы просто опускаете бюллетень, и всё: вы не предъявляете при получении бюллетеня документ, удостоверяющий вашу личность.
Вы должны прийти, сказать: «Я гражданин такой-то и такой-то, вот паспорт, водительские права или что-нибудь, дайте-ка мне, пожалуйста, бюллетень». Проверяют, что вы уже не собирали их восемь штук. «Пожалуйста, возьмите». А дальше тайна голосования — отметьте, кого хотите, идите и опустите. Или засуньте в конверт. Но перед этим я даю свой паспорт и говорю: «Мне как гражданину Соединенных Штатов по такому-то праву дайте этот бюллетень».
Оказывается, что это не нужно вообще. Вот вообще не нужно!
Это все будет называться демократией? То есть основополагающее право, заключающееся в том, что я должен удостоверить личность для того, чтобы получить гражданское право, отсутствует. Мы будем говорить о выборах? Вот эта ситуация, которая возникла, — это имеет какое-то отношение всерьез к выборам? Это первое.
Второе. Я не знаю, куда это всё сейчас двигается. Там приходят какие-то молодые люди с какой-то трансгендерной или другой ориентацией. Чего они хотят — это очень трудно понять, хотят они что-нибудь еще или нет. Но в том, что я понимаю по тем фигурам, которые я знал: Бжезинский, Киссинджер, Райс и так далее, — там смысл какой?
Классическая республиканская система — это нефть, оружие. Классическая демократическая система — обрабатывающая промышленность. Что нужно обрабатывающей промышленности? Ей нужны низкие цены на нефть. Значит, как приходит любой классический демократоид, он начинает снижать цену на нефть. Что нужно техасцам и оружию? Повышение цены на нефть. Как приходит республиканец — повышение цен на нефть. Это работает, как часы: бух-бух, бух-бух.
Наверное, эта классика ушла в прошлое или медленно уходит, но, насколько я понимаю такую американскую классику, любой приход демократа — это снижение цен на нефть, потому что это нужно промышленности. Может, это уже никакой не демократ, ему эта промышленность даром не нужна, а Трампу она, наоборот, была нужна. Поэтому он действовал не как классический республиканец, который «нефть — оружие»…
Максим Юсин: Но при Обаме-то какие цены были! Дай бог бы нам сейчас такие!
Сергей Кургинян: Да-да, вот-вот. Поэтому что там будет, какое будет кино с этой нефтью при Байдене, сказать трудно, но с классической точки зрения всё наоборот: надо будет это всё понижать. Это первая позиция.
Вторая позиция — права человека. Поскольку в Америке делать нечего, и это Трампу какому-то нужно как-то там регулировать промышленность, чтобы каких-то рабочих мест было больше… Нас это, — я имею в виду демократов американских, — не интересует. Что нас интересует? — права человека в Бангладеш. Это очень важно, поскольку что-то ведь нас должно интересовать. Если мы не занимаемся американскими рабочими, то чем мы занимаемся? — ливийскими мигрантами или чем-нибудь еще. Значит, начинается снова вся чертовщина с правами человека по всему миру. К чему она ведет — понятно.
Третья позиция. Она заключается в том, что если мы демократы, то кого мы любим? — мы любим радикальный ислам, просто помираем по нему. Потому что это же волеизъявление народа, это свободомыслящие — как они называются? — «партизаны», «борцы» и все прочее.
Значит, вы опять увидите, как во всех частях этого несчастного земного шара будет говориться, что какие-нибудь радикальные исламские организации, которые режут головы, — это и есть выразители демократии.
Дальше возникает вопрос о том, как будет строиться глобальное государство. Нам-то зачем нужно, чтобы Европа и Америка так вот объединялись? Нам от этого никакого навара не будет, потому что объединяться они будут под эгидой Америки. Они просто заплатят больше. Трамп-то что говорил: «Платите за свою охрану, Европа. Если вы хотите, чтобы мы охраняли Европу, — платите». Он по любому вопросу говорил: «Платите».
И, наконец, вот странное такое кино. Я не могу сказать, что мне не нравился поначалу Клинтон. Что-то в нем было. Я понимал, что это всё вотчина Уинтропа Рокфеллера, откуда он вынырнул, что это всё какие-то такие… всякая странная химия с его приходом вместо Буша… но что-то в этом было хорошее. До какого момента? — пока он не начал бомбить Сербию.
С какого ляда этот демократ начал бомбить Сербию? Все мои друзья считают, что его просто купила албанская наркомафия. Это тоже возможно, но как-то очень грубо. Так с какого ляда они начали бомбить Сербию?
Значит, как только вы видите демократа — ждите крови. Что делал Трамп по любому поводу? Он говорил: «Наши интересы нарушены, преступная сила действует не так, как надо, — применяют химическое оружие. Мне дочь сказала — или кто, жена? кто-то из родственников сказал — тут про эту химию. Сейчас как зафигачим! Мир содрогнется от счастья! Как мы сейчас начнем работать…»
Одновременно говорилось: «Уважаемые русские военные, отойдите, пожалуйста, куда-то подальше. Предупредите заодно всяких своих коллег, чтобы там никого не оказалось». «У-у-у, бум-бум, бум-бум, бум-бум» — четыре дырки в этом аэродроме. Наказали! Всё кончено!
«А теперь мы (американцы. — Ред.) будем наказывать Северную Корею. Северные корейцы будут страдать по поводу того, что они родились северными корейцами! Коммунизм не пройдет! Сотрем в порошок!» А потом: «Мой друг Ким такой-то, мы любим друг друга, и мы сейчас пойдем на взаимные уступки».
А уж Китаю будет просто страшно жить! И опять: «Мой друг такой-то и мы дальше…»
То есть это типичная торговая логика: в каждом отдельном случае засучиваю рукава, наезжаю, думаю, сколько хапнуть, вот столько хапнул — [и дальше] мир, дружба, жвачка.
Демократы так себя вести не будут. Демократы будут гораздо более свирепы на внешней территории, чем республиканцы вообще и Трамп как оригинальный республиканец. Поэтому тут никакого добра ждать не приходится. Соответственно, Европа опять начнет биться против нас в судорогах объятий американцев: «Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет в тяжелых нежных наших лапах?» — Европа начнет хрустеть в тяжелых нежных лапах. Потоки все эти энергетические надо прекращать, права человека всюду поддерживать, включая территорию России, и так далее и тому подобное.
Будет послабление с Ираном? Будет. Поскольку Трамп очень сильно связан с консервативным израильским лобби. Он слегка запутался между ним и Британией, ибо нельзя одновременно любить Британию и Израиль — это, как мы знаем, смертельные враги друг друга. Поэтому там это осложнялось Терезой Мэй и так далее, но в целом он был связан с консервативным израильским лобби. Теперь (если победил Байден. — Ред.) этого нет.
Дальше, что такое у нас Голливуд и всё прочее? Это [известная установка]: «Израиль — страшная страна, Палестина — замечательная, демократию — в исламский мир». Это всё начнется. Соответственно, все приоритеты тоже будут сдвигаться. Я не вижу тут никакой особенной выгоды для нас, тем более что одновременно с этим [на Украине вернется] Порошенко и пр. Можно сказать, что в этом есть парадоксальная выгода, что Порошенко проявит, наконец, оскал, и можно будет как-то иначе построить отношения. А этот всё вертится и вертится — всем надоел, уже сам не знает, в какую сторону ему вертеться, — этот Зеленский.
Но в целом, если говорить о мирном существовании, о каком-то экономическом успехе и соединении интересов, — ничего такого с Байденом не придет близко, как мне кажется. Посмотрим.
Дмитрий Куликов: Я тоже не вижу никакой радужной картинки. Более того, то, что вы уже сказали, хотел бы уточнить. Украина, Порошенко и все это кубло националистов, которое очень корректно называют «партией войны», точно празднуют победу с приходом Байдена. И это направление обострения понятно, о нем еще поговорим.
Вы упомянули Турцию, господина Эрдогана. У меня тоже здесь есть серьезные опасения. Эрдоган сейчас выставил себя на торг. И если Трамп прямо не отреагировал, то демократы с радостью утвердят его своим прокси.
Сергей Кургинян: Я считаю, что это принципиально важное заявление — то, что вы сейчас сказали. Это еще крупнее, хотя уже то, что сказал ведущий, вполне себе тянет на масштаб номер один.
Мне кажется, что американский истеблишмент делится на две части, что вытекает из [схемы] «Карфагена и Рима». Часть американского истеблишмента считает всерьез, что халифат может быть главным инструментом обеспечения мирового господства Америки. Деление мира на постмодернистскую сердцевину в виде самих Соединенных Штатов и контрмодернистскую архаическую периферию, которая будет понижать уровень жизни, которая будет воевать со всеми модернизационными странами, со всеми Сириями, Ираками, Китаем и кем угодно еще — это фундаментальная концепция демократов.
Кто стоит на пути этой концепции? Консервативный Израиль. Почему? Ему как раз самое «вкусное» — получить халифат у себя под боком: это его ликвидация. И господин Бжезинский, который, как мы знаем, отстаивал ценности Демократической партии США, моим близким знакомым говорил, тыкая в карту: «Вот посмотри, как легко управлять миром, если этого государства не будет», — и показывал на Израиль. Вот не будет его, и всё, — миром управлять очень легко. Что значит легко? Объединить исламское море, двинуть это исламское море на все индустриальные страны типа Китая или Индии — делать нечего.
Значит, двинуть это туда, докопаться до «желтого» ислама — станет совсем жарко, а самим сидеть в этой крепости. Это — классическая концепция американского истеблишмента, который играет на хаос.
Теперь какое новое слово в этом смысле возникло в связи с Турцией? А простое. Все думали-думали: надо же устроить либо этот халифатизм без внятного государственного ядра, сетевыми структурами: «Аль-Каидой» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), каким-нибудь там ИГИЛ (организация, деятельность которой запрещена в РФ), остатками разгромленного Ирака, которые сами же американцы собрали, — и построить вот такую сетевую структуру. Ее легко разрушить, ее можно включать, выключать — она не такая страшная.
Когда это кончается (т. е. схема перестает работать. — Ред.), то сказали: а давайте все-таки Саудовскую Аравию включим в этот проект, какое-нибудь государство надо. А что такое Саудовская Аравия [с точки зрения такого проекта]? Ничто.
Теперь сказано фантастически новое слово, и оно произнесено, конечно, руководителем английской разведки MI-6 господином Муром: «Давайте сделаем халифат с ядром в виде сильного государства». А какое это государство-то? Ясно, что не Иран. Значит, Турция.
Итак, у нас теперь будет халифат с ядром в виде Турции. Оно объединит весь туранский мир — уже появилась «армия Турана». Считалось, что Туран — это бредни третьестепенных армянских радикалов. Так вот он, лежит уже на столе — всё, он готов. Уже [провозглашается] армия Турана из нескольких стран, объединение всего Турана и так далее. И у меня есть обоснованная смелая гипотеза, доказывать которую не буду, она состоит в том, что господина Зеленского предупредили, что Украина переходит под прямое кураторство Турции.
Если это так, граждане России, представляете себе масштаб этой затеи? Достаточно разорвать нерушимый и безумно важный для нас блок, единство тюркских и славянских народов на территории России, пошатнуть это единство, являющееся для нас жизненно важным, чуть-чуть пошатнуть, чтобы тут у нас не благоденствием запахло и не государственной целостностью, а чем-то совсем другим. Всё, что мы имели раньше — все эти годы распада Советского Союза и так далее, — всё покажется мелкими забавами по отношению к тому, что начнется в этом случае.
Это будет другой формат всего! Значит, вся надежда на то, что эта затея будет остановлена на дальних рубежах. Если она не будет остановлена, то дальше…
Александр Гурнов: Но сломать нельзя там, где не проходит линия разлома. Линия разлома там сегодня не проходит.
Сергей Кургинян: Я не знаю, какие линии разлома. У вас возникает экспансия, у вас возникает этот тезис Великого Турана и прочее? Тогда у вас первая территория — Крым, даже вопросов нет. Следующая территория — Поволжье. А дальше всё уходит в эту великую орбиту: от Удмуртии и Чувашии до Якутии и Тувы, это же всё Великий Туран! Когда-то всюду был Чингисхан, теперь мы всё будем восстанавливать, да?
Ясно, что рано или поздно это начнут останавливать.
Но если задача в том, чтобы вся эта «чушка» созрела и долбанула по уйгурам и вырвала Пакистан из дружеских объятий Китая (что я считаю невозможным, но мало ли кому что мнится), если вся эта конфигурация должна возникнуть, то она же не может не двинуться прежде всего на нашу территорию. Мы представляем себе объем этих неприятностей?
Поэтому ничего хорошего в этом демократическом сценарии я не вижу. Хотя ничего хорошего в Трампе тоже нет, но уровень издержек совершенно несопоставимый.
Константин Кнырик: Коротко в подтверждение ваших слов скажу, что Турция Крымом занимается очень давно. И в период украинской оккупации турки очень активно через всякого рода гуманитарные проекты внедрялись туда, проводили воспитательную работу, агитационную работу. И ровно результатом их работы стало появление в Крыму вполне легально работающей структуры «Хизб ут-Тахрир» (организация, деятельность которой запрещена в РФ), которая проводила у нас митинги, махали флагами. Это был 2010 год.
И сейчас нужно вспомнить, что в начале блокады Крыма так называемые «Серые волки» активно участвовали в работе лагерей, где готовили боевиков. Ислямов приглашал их, фотографировался с ними.
Но спросить я хотел не об этом. Хотел бы вернуться к тому, о чем больше болит. На самом деле помимо Порошенко на Украине достаточно людей, которые смело могут называть себя друзьями Байдена.
Один из них — это господин Аваков, который возил Байдену план, предполагающий зачистку, именно батальонами МВД, Донбасса. Аваков буквально на днях ворвался опять в «патриотическую повестку», «героически», с украинской точки зрения, вызволив убийцу итальянских журналистов и привезя на своем или им оплаченном самолете.
На этом фоне мне кажется, что с приходом Байдена обострение в Донбассе неминуемо. И в связи с этим у меня вполне конкретный вопрос: а мы готовы к нему? Готова ли Россия к тому, что нам придется принимать окончательное решение по Донбассу? Потому что в этом подвешенном состоянии Донбасс может уже не устоять. Потому что так складывается ситуация на линии фронта, что украинская армия, действительно, это не армия образца 2014–2015 гг., это уже немножко другое.
Сергей Кургинян: Я всегда говорил, что российская политика, к сожалению, пока еще — это политика баланса между либеральными и консервативными группами. Постепенно этот баланс, конечно, сдвигается в сторону консервативных групп, но далеко не в той степени, в какой хотелось бы. Особенно в условиях такого выживания. Но я не верю, что среди всех этих групп существует хоть одна — я буду говорить предельно грубо — которая хочет получить всю территорию Донбасса, всё население к себе в виде возмущенных беженцев.
Я не верю, что такая группа есть в истеблишменте. И я не верю, что в истеблишменте есть группа, которая считает, что существующая власть вынесет поражение, которым будет любой наш неуспех в Донбассе.
Это значит, что, с моей точки зрения, и до Байдена, и при любом другом раскладе — исходя из внутренних параметров украинской политики, из провала Зеленского — надо делать только одно: укреплять армию Донбасса, два эти корпуса, донецкий и луганский. И надо укреплять линии обороны. Линии обороны! Не линию, а линии обороны! И ждать того, что будет. Пусть гости заходят — посмотрим, что будет дальше.
Я не верю, что здесь, в Москве, найдутся, хоть и ультралиберальные, безумцы (я имею в виду власть), которые завопят: «А нам-то барабир, и пусть там будет что угодно!» Это будет концом власти, и все это понимают. Поэтому я думаю, что будет достигнут элитный консенсус в этом вопросе. А тогда… По ту сторону находятся кузнецы своего счастья в виде Авакова, Порошенко и кого-нибудь еще. Пусть они куют это счастье в наших интересах.
Дмитрий Куликов: Я думаю, Константин, это вполне возможный сценарий. Вполне возможно, что Зеленского сейчас будут выносить, и нужна более жесткая форма правления на этом этапе. И здесь Аваков вполне может прийтись ко двору, вы правы. А это и ужесточение авторитарной, почти диктаторской позиции внутри Украины, и агрессивная позиция по отношению к Донбассу и Крыму, и России.
Но я бы напомнил всем нам два высказывания нашего президента. Первое от 2014 года, о том, что мы никогда не дадим задавить их (Донбасс. — Ред.) силой.
И второе: что если они (украинские власти. — Ред.) рыпнутся, то это будет печальный исход для украинской государственности. Это второе высказывание президента, которое было сделано во время чемпионата мира по футболу. Но оно не относится исключительно ко времени его проведения.
Поэтому я думаю, что позиция по отношению к безопасности населения республик у нас четкая и определенная, я согласен здесь с оценкой Сергея Ервандовича.
Сергей Кургинян: А теперь я предлагаю рассмотреть, что будет, если Турция получит субимпериалистический статус, и если она будет управлять. Тогда это всё будет растянуто по большой дуге.
Александр Гурнов: Я хотел бы продолжить эту тему. Мы уже пытались прогнозировать, что будет делать Байден. Но первое, что он будет делать, — заниматься внешней политикой, это очевидно. И истеблишмент, о котором вы любите говорить, уже дал понять, что это ему дадут, «дедушке»: «Вот в этом ты немножко понимаешь, давай, этим и занимайся».
Тем более его любимая внешняя политика — это, конечно, Burisma (Burisma Group — крупная газодобывающая компания Украины, единственная в стране осуществляет разведку, добычу, сервис и продажу углеводородов. — Ред.) и территория, на которой она находится. Боюсь, что Байден будет продолжать вооружать Украину, тем более что Украина этого хочет. Этого ждут, уже начинаются обстрелы.
В этой связи складывается ощущение, что все красные линии, которые, как мы предполагали, гласно или негласно существуют вокруг нашей страны, — уже перейдены. Причем перейдены той стороной: это и Белоруссия, это и Киргизия, это и Украина. Это сейчас Карабах и так далее. Сколько мы будем спокойно на это смотреть и ждать, что либо рассосется, либо «труп врага» каким-то образом «проплывет мимо» нас по матушке-Волге, или выберут, наконец, какого-то еще президента в Америке, хорошего, который наконец-то пойдет за нас горой?
Сергей Кургинян: Я считаю, что самое фанатическое и самое опасное заблуждение нашей элиты заключается в том, что она тем не менее каким-то способом может войти в Запад. В том, что как-нибудь она туда войдет.
Это все равно что… Как бы муж видит, что его любимая жена ему изменяет по кругу как угодно, но попробуй, скажи это мужу… Кто будет главным врагом? Тот, кто это скажет. Правильно? Это ощущение: нет! это хорошая женщина! нет, мы ее любим, нет, мы знаем! нет, сейчас это будет — это истерика. Это иррациональная истерика тех западных групп, которые пришли на развале Советского Союза и которые отнюдь не настолько демонтированы, как может показаться. Но!..
Александр Гурнов: Им всем по семьдесят уже, больше даже.
Сергей Кургинян: Это им не мешает, и следующее поколение вполне воспроизводится. «Плодоносить способно чрево, которое вынашивало гада». Дело не в этом. Дело заключается в том, что этот же фанатический проект существовал у всех групп наших спецслужб с давнишних пор. С эпохи Андропова, когда мы начали шашни с Германией, называемые газопроводы, и всё прочее.
Мой советник, которого я очень любил, Владимир Александрович Крючков, говорил, что в 1979 году уже было принято решение об объединении Германии — а я ему верю. Вот с этих пор было ясно, что отделяем, как они говорили, «чурок», все эти южные окраины… Вводим это всё (т. е. российскую территорию. — Ред.) в Европу. Первая страна по населению, ядерное оружие, американцы откатываются, и мы реализуем великий план товарища Троцкого.
Наиболее сильно озвучивали это товарищ Куусинен, которому это положено было озвучивать, и товарищ Андропов, который был воспитанником и учеником товарища Куусинена. Это фанатическая вера в такую возможность! И на ее алтарь было принесено безумно много. И смена власти между Ельциным и Путиным не была сменой этого курса.
Путин-2001 был абсолютно уверен, что ему удастся сделать то же самое на уровне стабильной власти, равноправия и всего. Путин окончательно понял, что это невозможно и никаких особых отношений с Европой не будет, где-нибудь в 2008 году. Вот где-то там примерно, в этот период, произошло резкое изменение Путина — в 2007-м, скажем.
Александр Гурнов: Почему? Почему именно в это время?
Сергей Кургинян: Я не знаю, как это произошло внутренне — это было видно по глазам, по риторике и по изменениям в практической политике. Но даже тогда, когда это произошло, никто не стал целиком сбрасывать этот западнический курс. И доколе он будет продолжаться — не знает никто.
Как говорил мой старшина в Таманской дивизии, где я получал офицерские погоны, «копать отсюда и до обеда». Так вот, до какого обеда будет продолжаться это копание? Оно будет продолжаться до момента, когда мы с катастрофической силой уткнемся самым неприятным образом в очевидную невозможность чего-то подобного. И тогда произойдет окончательная смена не политического курса — который, конечно, сменился раньше, в момент мюнхенской речи и всего остального, — а политической элиты. Произойдет ротация элиты в целом. И тогда новой элите надо будет вырабатывать такой курс, который будет окончательным курсом отказа от вхождения в Запад и одновременно ответом на вопрос: «А что же делает эта Россия, отказавшись от вхождения в Запад? Какую самостоятельную идеологию она предъявляет?» Я думаю, что это вопрос двух, максимум, трех лет.
Дмитрий Куликов: Я про эту поговорку армейскую — у нее есть другой вариант, более точно подходящий к вашей концепции. Мой старшина говорил: «Копать отсюда и до дембеля». В этом смысле там будет, в дембеле, уже окончательное решение.
Андрей Окара: Сергей Ервандович, какова ваша трактовка: что все-таки произошло в Карабахе и по поводу Карабаха? Как результаты выборов в США повлияют на решение карабахского вопроса? И у меня впечатление складывается, что в Кремле принято решение — ну, может быть, это просто мне так кажется, — что армянский народ утратит Карабах, или как-то его присутствие там сменится.
У меня впечатление, что российская политика в странах СНГ сейчас как-то качественно меняется, что проводятся какие-то иные красные линии, и эти красные линии более узкие, чем были раньше.
Впечатление, что в карабахском кризисе, в отношении к нему России политические моменты победили цивилизационные и культурные моменты. И дополнительно: известно, что ваш папа был известным исследователем геноцида армян во время Первой мировой войны. Возможен ли сейчас геноцид армян в Арцахе (или в Карабахе)?
Сергей Кургинян: Как всегда в таких случаях, вопрос заключается не в том, как относится Россия к Карабаху. Вопрос, как относится к себе Карабах и как относится к нему Армения. В Армении бытовали очень неприятные антикарабахские настроения. Они были результатом временного господства карабахской элиты — Роберт Кочарян и дальше. Уже не было того экстаза, который был там в конце восьмидесятых годов, уже начался скепсис. Но то, что мы видим сейчас, — это достаточно единодушная поддержка армянским народом Карабаха. Никакого снижения градуса поддержки я не вижу. Молодые люди добровольно идут в армию и там воюют не за страх, а за совесть.
Этот подъем есть, а сам Карабах… — это другой разговор. Сам Карабах считает, что он там должен умереть или победить. Никакой жизни под азербайджанцами он в страшном сне не видит, он понимает, что это геноцид.
Я говорил несколько раз и повторю еще: в отличие от сильно подсевшей по отношению к советскому периоду Армении, которая стала существенно мещанско-ресторанно-провинциальной, Карабах — это другое.
Я достаточно остро конфликтовал по поводу Карабаха в восьмидесятые годы. Много чем мне угрожали, когда я считал, что с этим связан распад Советского Союза и все прочее. Потом я стал много выступать по телевизору, армянское сердце этого вынести не может — и меня как-то так с почетом встречали. Но когда я ехал туда, будучи перед этим в комиссии Вольского, я думал, что я увижу что-нибудь нехорошее. Нет.
Надо сказать справедливо: то, что в Карабахе построили, — это Спарта, это военная демократия, это народ под ружьем, это достаточно некоррупционный (ну с оговорками, всегда сколько-то этой коррупции есть — но в среднем некоррупционный, с низким уровнем коррупции) тип государства. Это влюбленность в родную землю и это умение построить там достойную жизнь — не богатую, а достойную. И полная милитаризация. Полная.
В этих условиях победа даже совокупностью Турции и Азербайджана над Карабахом для меня крайне сомнительна.
На самом деле, если говорить совсем честно, то эта победа всегда была возможна — Азербайджан мог победить Армению и Карабах по всем экономическим и прочим параметрам. Но что-то там — я хочу, чтобы не задевать никого, говорить мягко — что-то там совсем не вытанцовывается с точки зрения военного духа. Вот как оно не вытанцовывалось в 80–90-е годы, так не вытанцовывается и сейчас.
Опять мы видим эти четыре линии: турецкий спецназ впереди, за ним боевики-наемники, потом армия (которую мудрое азербайджанское руководство все больше хочет сделать лезгинско-талышской, не понимая, чем это чревато на будущее), а сзади заградотряды (опять турецкие). Это не формула победы. Так не побеждают.
В этом смысле у меня есть некие основания считать, что небо фактически закрыто. Проблема этого господства беспилотников и всего прочего — в прошлом. Стоит какой-нибудь армянский воин с двустволкой и говорит: «Не знаю, что-то нажал там, это упало, лежит этот беспилотник…»
Дмитрий Куликов: А знаете, я видел замечательное видео, как милиционеры в Белоруссии палкой сбивают дрон. Под этот образ подходит.
Сергей Кургинян: А тут стоит армянин с двустволкой и говорит: «Что-то, не знаю, нажал там, лежит как-то ногами кверху этот дрон».
Я хочу объяснить здесь с военно-технической точки зрения, что современный летчик, работающий с тяжелым современным самолетом, — это не то, что мы видели фильме «В бой идут одни «старики». Это не просто самолет — это пункты наведения, непрерывные массивы информации и бог знает что.
Мы всегда боялись, что вот эти «Аваксы» и более современные пункты радиообнаружения и наведения, что нам не удастся их вовремя перенести в воздух, поставить на самолет, понимаете?
А что такое дрон? Дрон — это дешевый самолет. Очень дешевый — он так же легко разрываем по связи с тем, кто его ведет. Потому я не знаю, помогают ли двустволки… — да, палки и двустволки — разрывать эти связи, но как-то у них получается.
Значит, всё (небо. — Ред.) закрыто, никакого блицкрига не возникло, — эти параметры говорят о том, что как бы всё в порядке, насколько можно говорить об ужасной братоубийственной войне с огромными потерями, которые даже называть не хочется. А они огромны.
Теперь вопрос в том, как это видит Россия.
Россия видит ясно: зачем ей нужно такое удовольствие, как насквозь проамериканский режим Пашиняна в Армении? И вообще американизация Армении — она зачем? Все-таки есть у России какие-то интересы. Кроме того, все знают об особых отношениях Роберта Кочаряна с нашим руководством. И вообще о том, что Роберт был определенным образом позиционирован в России. И посадить его в тюрьму — это крайняя степень оскорбления. Просто наглое прямое оскорбление.
Теперь выясняется, что этот замечательный популистский уличный оратор (Пашинян. — Ред.) совсем не рубит фишку ни в чем, что касается войны. Его нельзя, с одной стороны, сковырнуть, потому что границу надо держать и воевать надо, и в таких случаях приходится что-то терпеть. С другой стороны, этому терпению подходит конец. Значит, Россия не будет никак открыто поддерживать Армению — это раз.
И второе: у нас всегда был и будет тяжелейший момент с тем, что мы существенно тюркская страна. Мы — существенно тюркская страна, которая никогда не позволит разрушить связь славянского и тюркского населения. Никогда мы не позволим разрушить эту связь. Поэтому у нас всегда — и в советскую эпоху, и когда угодно — с этим были особые вопросы.
Некоторые горячие головы любят ссылаться на царскую эпоху: Карс, Эрзурум, христианское братство и все прочее. Но знаете, ни царское правительство, ни кто-либо другой не рисковали посягнуть на то, чтобы сильно задеть тюркское население. Мы этого делать не будем.
Что же касается отношений с Турцией, то там началась системная чудовищная вещь: все экономические утопии рухнули. У нас были политологи, называвшие себя геополитиками, конспирологи, которые говорили, что у нас тут все естественно: что произойдет эта самая «Евразия» вокруг соединения с Турцией и все прочее. Лопнула эта концепция, как и предупреждали, лопнула полностью!
Обезумевший неоосманизм в сочетании с «Серыми волками» — это неаппетитное блюдо. Поскольку они рассчитывали на блицкриг, а его нет, то, к сожалению, относительно умеренное правительство Ильхама Алиева (подчеркиваю, относительно умеренное) будет заменено правительством «Серых волков».
Эти «Серые волки» развернут новую волну, она будет переброшена на Северный Кавказ. Мы этого не допустим. Поэтому нам не нужен крен ни туда, ни туда, что и определяет нынешний курс российского государства.
Сложные аппараты американо-израильского производства падают от палок и двустволок, мирное небо вскоре будет обеспечено.
Чудовищный конфликт надо прекратить. И тут глубочайшие соболезнования жертвам и армянского, и азербайджанского народа — это величайшая трагедия постсоветской эпохи. Она огромна, и когда все опомнятся, и Ильхам Алиев вынужден будет описать масштабы азербайджанской трагедии, то мало не покажется.
Максим Юсин: Вы говорили о Великом Туране, об опасности турецкой экспансии на постсоветском пространстве. Как раз на этой неделе было подтверждение: новая власть Киргизии в лице министра обороны встретилась с послом Турции, который предлагал военное сотрудничество. В рамках ОДКБ наши (и армянские) союзники — Казахстан, Киргизия — вдруг вспомнили, что они тюркские государства, и выразили солидарность с Азербайджаном в этой войне, а, соответственно, и с Турцией.
У меня сложилось впечатление, что та схема, которую Вы предлагаете, все-таки слишком пассивная со стороны России. Когда настолько нагло и бесцеремонно ведет себя Эрдоган — у нас, на нашем постсоветском пространстве — наш видимый показной нейтралитет в армяно-азербайджанском конфликте сделает их только более напористыми.
Конечно, Вы хорошо сказали, и дай бог, и я понял ваш намек, и кто надо поняли, что не просто так падают эти беспилотники. Но все-таки сами Вы сказали, что Армения — сильно просевшая. Карабах вы хвалили, [но там] слишком мало населения. А напор сейчас идет такой, что я бы очень хотел, чтобы Ваш оптимизм оправдался.
Но когда эти ребята уже в нескольких километрах от Шуши и уже по Лачинскому коридору спокойно ездить нельзя, мне кажется, что все-таки (ну, как осторожно сказать) влияние России должно быть более настойчивым, чтобы хотя бы заставить их пойти на перемирие, прекратить военные действия. Потому что иначе, не дай бог, возьмут Степанакерт, и будет геноцид номер два. Для имиджа, для престижа России среди всех наших союзников это будет просто катастрофа, допустить которую мы не можем.
Сергей Кургинян: Ни Степанакерт, ни тем более Шуши не возьмут — этот праздник кончился. Лачин — помню его с 90-х годов… всё с ним будет в порядке. Всё застряло сразу после равнины и будет находиться в этом состоянии.
Кстати, когда я говорил об Армении, я имел в виду следующее: две академии наук; Мергелян — ведущие исследования в области математики и вычислительной техники в Советском Союзе; Арагац и Амбарцумян, астрофизика, и все прочее.
Было ощущение, что армянская мечта состоит в том, чтобы быть в числе самых первых там, в [западном] топ-уровне, наверху. Не будем говорить о хорошем или плохом, но что-нибудь типа Израиля…
Вместо этого шашлык-машлык, скука и гигантское британское посольство, которое все это контролирует. Скучно.
Карабах другой. Но армянская молодежь в ходе этой агрессии против Карабаха проявила себя очень хорошо. Скажем так, что большая Армения воюет на 3+ или на 4-, а Карабах — на 4+. Это достаточная боеготовность — просто человеческая. Пока нет человеческого фактора, ничего невозможно.
По ту сторону всё по-другому. Я не хочу сыпать соль на эти раны, но факт в том, что эту войну планировали на три дня. И где эти три дня? Блицкриг сорван. Границу не прорвали. Все их разговоры про Лачин и про все прочее — это, так сказать, «Азерпроп». Он довольно эффективный, но очень грубый. Там истина совсем [иная]… Потери огромные…
Это все вместе говорит о том, что Армения выдержала первый натиск. Конечно, если загнать туда всю турецкую армию и что-нибудь еще, то дело будет плохо. Но я не думаю, что в конечном итоге Россия будет бесконечно на это смотреть.
Весь вопрос в том, что должна рухнуть иллюзия нашей дружбы с Турцией. Потому что если мы можем дружить с Турцией, если это братство возможно, то мы можем пожертвовать чем угодно на Кавказе ради этой дружбы. Но в том-то и дело, что оно невозможно.
А в тот момент, когда Эрдоган сказал о неоосманистском курсе, все стало ясно. И мы видим их работу в Крыму, мы видим их работу на Северном Кавказе. Теперь они растягивают всю эту дугу до Киргизии, и нам придется довольно скоро подумать о нашей безопасности на Дальнем Востоке — там все тоже не совсем хорошо.
Поэтому эта опасность огромна. И когда эта опасность встанет в полный рост, то, всячески акцентируя братство славянских и тюркских народов России, мы все равно вынуждены будем дать отпор турецкой экспансии. И в тот момент, когда мы должны будем дать этот отпор, наступит очередной момент истины, понимаете?
На самом деле наш естественный союзник на Западе — Германия, а наш естественный союзник на востоке — Турция. У нас сколько было войн с Османской империей? Четырнадцать? И две большие войны с Германией. Поэтому все эти разговоры о естественных союзниках в духе евразийства не стоят ломаного гроша. Особенно когда такая фигура, как господин Мур, начальник MI-6, очевидным образом демонстрирует свою приверженность тюркологии и свое желание строить эти альянсы.
И, наконец, мы очень ждем, когда и как отреагирует на этот вопрос Иран. Это не будет продолжаться долго в духе «давайте жить дружно» — это не может долго так продолжаться.
Константин Кнырик: Я очень коротко хотел бы вернуться к Китаю. На самом деле ни для кого не секрет, что у Байдена и его команды есть такие, достаточно сомнительные, экономические связи с Китаем. Я не скажу, что это тренд, но в западной информационной повестке, как и в нашей, есть такие мысли… Один… не скажу олигарх, а такой, достаточно состоятельный человек с возможностями и влиянием заявил, что победа Байдена — это победа Китая.
И ряд американских экспертов — для меня это тревожно — в СМИ намекает на то, что было бы логичным поделить мир между США и Китаем.
Насколько подобные мысли в принципе имеют право на существование? Зачем это вбрасывается в информационное пространство? И как вы думаете, есть ли в этих разговорах какие-то угрозы для нас?
Сергей Кургинян: Нет. Сейчас нет. Я поясню. «Чимерика» — все это говорилось много раз…
Дмитрий Куликов: Но это не поделить, Сергей Ервандович. Чимерика — это симбиоз. Между прочим, Сталин тоже считал, что он поделил мир в Ялте. Его реально поделили: была половина мира в советской зоне ответственности и половина — в американской. И что было в этих двух половинах и между ними? Поэтому здесь очень важно понимать, что имеется в виду — поделить или симбиоз.
Константин Кнырик: Пока очень мягко вбрасывается тема. Заявление Дерипаски было достаточно специфическое.
Сергей Кургинян: Всякие очень плохие предложения по нашему окончательному примирению с Японией, которые я не поддерживаю, тем не менее всегда торпедировались — кем? Америкой и Китаем, потому что никто не хочет этого соединения.
Дальше. Я помню семидесятые годы: сидим мы и грустно обсуждаем, как же это получилось, что китайская армия вошла во Вьетнам. А потом вдруг смотрим друг на друга и говорим: «Так мы же все еще живы. Уже не первый час, как они там, а мы все еще живы». Братский вьетнамский народ обратился к нам с просьбой не вводить советские войска в этот конфликт, поскольку вьетнамская армия достаточно сильна для того, чтобы решить эту проблему. Так и было.
Япония смотрит на это всегда своими глазами и считает, что опыт того, как именно она разбиралась в Китае, у нее есть, и он может возобновиться. Поэтому сказать, что Китай будет контролировать Японию, Вьетнам, Индонезию и, наверное, Индию… Я хотел бы это увидеть. Но меньше всего этого хотят сами китайские товарищи. Это первое.
Теперь о том, что по этому поводу говорили мне китайские товарищи: «Ты там передай своим, — шли девяностые годы, — что если вы совсем ослабнете, начнете разваливаться — мы, конечно, не утерпим, мы войдем. Но до тех пор, пока вы не будете так разваливаться, мы туда не сунемся, потому что на юге всегда лучше, чем на севере. Север — это место диких племен, нам туда неохота». Значит, и этого эффекта (то есть захвата территорий РФ. — Ред.) нет.
И, наконец, последнее. Я говорил об этом. Отрицаю, отвергаю всякие инсинуации по поводу того, что мои заявления носят характер зоологизации людей, — нет, это просто метафора. У меня был друг, который уезжал в геологические экспедиции. А был плохой период, сахара не было. Он несколько мешков сахара засунул себе под кровать, и уехал из квартиры где-то на юге России. Уехал в Якутию, в экспедицию. Приезжает через несколько месяцев. Были вот такие муравьи [маленькие], а тут, говорит, муравьи вот такие [огромные] и маршируют вокруг этого сахара рядами. Вот так вот, говорит, просто как вокруг энергетического центра.
Что значит отдать Китаю хотя бы сибирскую часть России, самую неаппетитную для него? Это что значит? Это значит так усилить Китай, что о какой-нибудь «Чимерике» забудьте думать. И одной из причин, по которой мы удерживали в самой страшной ситуации девяностых годов целостность страны, был страх Соединенных Штатов, что эта территория будет взята Китаем. И до сих пор действует страх, что ядерная страна окажется под исламской оккупацией.
Сейчас мы впервые столкнулись с тем, что, видимо, этот страх переломлен. Это был огромный страх того, что радикальный ислам получит ядерное оружие в свои руки на территории России. Поэтому ни о какой монополии Китая и каком-то таком братстве речи не будет. Отдай ты чуть-чуть этому Китаю еще — и конец.
Полмира ты ему отдашь, а что он сделает со второй половиной?
Константин Кнырик: Заберет сам.
Сергей Кургинян: Он заберет сам. Поэтому если там есть еще мало-мальски трезвые головы, то на этом всё и держится.
Весь вопрос в том, кто решится кинуть радикальный ислам на Китай, и, как мы видим, в тюркском варианте. Кто решится так задействовать уйгурский фактор и все остальное? Кто этот сумасшедший? А [чтобы тюрки сделали это] своими руками… я не вижу такой возможности.
Александр Гурнов: Дмитрий, вам повезло, про муравьев, конечно, хит недели.
Сергей Кургинян: Нет, я отвергаю всякие инсинуации о том, что это зоологизация.
Александр Гурнов: Смотрите, Александр Григорьевич Лукашенко встретил праздник 7 ноября, с которым я, кстати, поздравляю всех, кто его празднует, открытием новой линии метро. И, открывая линию метро у себя, он сказал: народ тут попросил меня навести порядок. Народ, мол, насмотрелся на всю эту демократию, о которой мы сегодня много говорили, и просит навести порядок.
Вот какой порядок: «Чтобы, значит, была безопасность… свобода, значит… чтобы было умеренное развитие и перемены, но перемены, которые вы, товарищи, сможете выдержать», — сказал Лукашенко, это его цитата. И дальше он сказал, что, ну и вот сейчас надо решить, конечно, как нам пойти, серьезная ломка нужна. Перемены, говорит, нужна серьезная ломка. Вопрос о том, ломка будет кардинальная или будет такая эволюционная ломка. Вы как считаете, путем какой ломки пойдет сейчас Александр Григорьевич?
Андрей Окара: И сколько позвоночников сломает?
Сергей Кургинян: Александр Григорьевич сказал гораздо более фундаментальную вещь, наряду с важными вещами, на которые вы указали. Он предложил отдать какое-нибудь нефтяное месторождение. И это одно стоит всего остального. Я отвечаю здесь только от своего лица, я понимаю, какие могут быть по этому поводу возмущения — но я считаю: Париж стоит обедни. Мы отдадим белорусской элите и не одно, а несколько нефтяных месторождений. Мы отдадим еще больше за одно: за прямое вхождение Белоруссии в Россию. Прямое и окончательное полное вхождение. Они хотят соединить свои элитные возможности с нами?
Я отношусь к малому числу людей, которые считают, что Белоруссия спокойно стоит сто миллиардов долларов, спокойно. Она бесценна как геополитический фактор.
Александр Гурнов: Германию дешевле отдали.
Сергей Кургинян: Да-да, Германию… Она (Белоруссия. — Ред.) стоит этого, стоит. Но она стоит этого, только если это вхождение станет абсолютно нормальным, унитарным, не разрушающим нашу Конституцию. Она просто усилит эту территорию.
Тогда Лукашенко может получить очень много как политик, белорусская элита может получить больше, чем может ожидать, если правильно это делать. А мы получим одно: мы получим просто геополитический фактор. И он для нас сейчас, в той ситуации, в которой мы есть, бесценен.
Но моя точка зрения, к сожалению, не является абсолютной. Бытуют совершенно другие тезисы, пренебрежительные: что надо ему отдать какой-то пост вице-премьера по сельскому хозяйству, а он протягивает руку. Он говорит: ну так вы в большую игру-то идете? Его намек на нефтяное месторождение…
Александр Гурнов: Они же накануне торговались, и не сторговались.
Сергей Кургинян: Дело не в этом, дело в том, что нельзя осуществлять интеграцию способом без предоставления тем элитам, с которыми интегрируешься, огромных возможностей.
Эти возможности не должны касаться целостности государства, но надо делиться. Самым решительным образом идти на глубочайшее сближение во взаимных интересах, а не говорить «подумаешь, какой-то там хутор». Это не хутор, это вопрос русской жизни и смерти, и к нему надо относиться именно так.
Поэтому предложение Лукашенко по нефти я бы выделил из числа всех тех, о которых вы сказали. Что касается всего остального, то пусть он еще удержит Белоруссию. А что, мы начнем такую замечательную операцию сближения, если он не держит в руках этот стакан? Пусть он покажет, что стакан-то его, пусть он восстановит это, и после того как восстановит, не начнет опять капризничать, как капризничал раньше.
Вот эти два фактора — отсутствие капризов с его стороны и восстановление возможностей, а с нашей стороны готовность крупно делиться — это определит русскую судьбу на западном направлении.
Андрей Окара: Сергей Ервандович, вы правы насчет стакана. Мне кажется, что в российском экспертном разговоре о Белоруссии, как правило, забывают один важный фактор, а именно — белорусский народ как субъект исторического процесса. Над ним все смеются и его не учитывают, а мне кажется, этот фактор — определяющий. Ну, посмотрим.
У меня вопрос вот какой: этот год, 2020-й, как многим кажется, — это год каких-то глобальных перемен. Вспоминается идея про «черных лебедей». Каждый какой-то кризис в мире — как очередной «черный лебедь», причем такой упитанный. Как вы считаете, насколько мировая капиталистическая система это все способна выдержать? Или же сейчас будет идти ломка этой системы? И что ей может прийти на смену: то ли какая-то левая троцкистская модель, то ли какая-то социал-демократическая модель, то ли что-то еще? И в чем может быть вклад российской политической философской мысли в ту модель, которая может прийти на смену глобальной капиталистической системе?
Сергей Кургинян: Первый вопрос: я здесь хотел выразить благодарность и от своего лица, и от лица моих соратников, и от лица всех за то, что поздравили с праздником 7 ноября. С великим праздником, когда рушащаяся Российская Империя была спасена в виде державы и дальше укреплена неслыханным образом и превращена в настоящую сверхдержаву под названием СССР. Спасибо большое всем за эти поздравления.
Второе, по поводу белорусского народа. Белорусский народ является абсолютно решающим фактором. Суверенность, как мы ее понимаем, означает, что народ суверенен. Я хочу спросить: белорусскому народу нужна суверенность от русского народа? Вот как это понимать? Я могу себе представить в каком-нибудь страшном сне, что киргизскому народу нужна суверенность от русского народа и воспоминания о Манасе.
Дмитрий Куликов: Это неочевидно.
Сергей Кургинян: Неочевидно, далеко неочевидно, но предположить это в страшном сне я могу. Другой язык там, что-нибудь. А что такое с белорусами? Что там на уровне народов происходит, какой суверенитет?
Андрей Окара: Белорусы считают себя другим народом.
Сергей Кургинян: Вот это вы мне докажите. Я этого не видел ни в один из своих приездов в Белоруссию. Они скептически смотрят на русское либеральное сумасшествие и считают, что они консервативная часть русского народа.
Но чтобы они в крупных своих частях вспоминали о Марбургском праве и обо всем прочем, насколько они отдельны, и глядели в сторону Литвы, которая их пожрет тут же… — этого нет, я не вижу. Поэтому я считаю, что главный фактор — это, конечно, интересы народа. А вот захочет ли белорусский народ связать себя снова нитью взаимной веры и интереса с Лукашенко — это вопрос отдельный. Пусть Лукашенко это докажет.
Теперь насчет моделей.
Я считаю, что сейчас в мире борются две модели развития, и третья — это модель неразвития. Остановить развитие, спасти человека от развития, завершить его — эта модель очень большой части и азиатских элит (не китайских и не вьетнамских, а, скажем так, условно исламских), и в целом это касается ультраконсервативных частей.
Вторая модель (гораздо более чудовищная, чем эта, хотя эта тоже невоплотима) — техноцентрическое развитие, доминирование техники над человеком. Человек сам становится придатком к технике. Мы режем геном, делаем с ним что угодно — это техноцентрическая модель.
И третья — модель симфонического человекоцентрического развития, которая всегда и была русской. И говорить-то надо об этом. Вопрос не только в том, насколько мы дистанцируемся от Запада (скажем, «забираем игрушки, мы врозь») на уровне точек. А как вектора-то будут направлены? Куда идет Запад, куда идем мы?
И если мы не заявим об этой своей возможности симфонического человекоцентрического восходящего развития — которое и есть коммунизм, для меня ничего больше в это слово не входит, — без этого Россия погибнет в тисках этого техноцентрического развития. И сколько она будет рассуждать устами наших руководителей о том, что эта модель аморальна и пр., — будет уже не важно. Если не будет предложена другая глобальная модель, то есть нечто большее, чем просто идеология, то мы окажемся на задворках этого процесса, и он нас сомнет. Вот что я думаю.
Дмитрий Куликов: Сергей Ервандович, спасибо за этот блестящий, как всегда, разговор. Честно вам скажу, было очень интересно и содержательно. Я благодарю моих коллег.
