Чего на самом деле хочет самопровозглашенная коалиция желающих? О войне в Европе
Крайне редко в европейских СМИ можно встретить мнение по поводу конфликта на Украине, отличное от русофобского мейнстрима.
ИА Красная Весна предлагает вашему вниманию перевод интервью с бывшим генеральным инспектором и высокопоставленным офицером немецкого бундесвера Харальдом Куятом о текущей ситуации телеканалу Австрийской партии свободы (FPÖ-TV).
В нем он среди прочего говорит об итогах встреч президента США Дональда Трампа с президентом РФ Владимиром Путиным, а затем с президентом Украины Владимиром Зеленским и представителями ЕС, а также о том, какие цели на самом деле преследует «Коалиция желающих».
FPÖ-TV: Примерно за неделю до встречи Трампа и Путина у нас с вами состоялся очень подробный разговор о возможных вариантах итогов этой беседы. Потом состоялась встреча Трампа, Зеленского, и, как говорили некоторые СМИ, семи европейских карликов. В СМИ говорятся самые абсурдные вещи. Журналисты перешептываются, перебрасываясь фразами, которые, возможно, где-то подслушали. Данное событие трактуется по-разному. Никто толком ничего не знает, кроме того, что европейцы все-таки выставили себя в нелепом свете и не проявили никакой заинтересованности в том, чтобы попытаться достичь мирного решения конфликта. Поскольку вы смотрите на ситуацию геополитически, я хотела бы спросить вас, как вы смотрите на все это со своей стороны. Господин Куят, что вы думаете об этих встречах?
Харальд Куят: Вы упомянули наш последний разговор. Тогда я сказал, что встреча Трампа и Путина в Анкоридже — критически важный момент на пути к миру на Украине. Она может стать поворотным моментом как в одну, так и в другую сторону. Это означает, что либо откроется дверь для новых переговоров, либо переговоры провалятся. И тогда эта война будет продолжаться, обостряться, эскалироваться и в конечном итоге это приведет к катастрофическому военному поражению Украины. Если мы хотим предотвратить последнее, мы должны стремиться к мирному решению сейчас и как можно скорее. К счастью, то, на что мы оба надеялись, свершилось. Действительно, был достигнут весьма позитивный результат, хотя впоследствии он подвергся критике со стороны ряда СМИ. Положительный результат был достигнут в двух аспектах.
Во-первых, стало ясно, что отношения между двумя президентами двух крупнейших держав мира очень и очень позитивные. И это очень важная предпосылка для продвижения к миру. Почему? Потому что взаимное доверие также является производной этих позитивных отношений. И это очень важно. Серьезны ли заявления, которые я услышал? Например, если Путин говорит: «Я готов встретиться с Зеленским», можем ли мы этому верить или нет? Это критически важный момент.
И второе: обе стороны также заявили о достижении ряда договоренностей, многие вопросы были прояснены, но, конечно, остаются вопросы, которые могут быть решены только между Россией с Украиной, в том числе и очень сложные. Сам Трамп оценил эту встречу на 10 из 10. Интересно, что эта встреча подверглась серьезной критике. Это связано с тем, что Трамп всегда использует термин «сделка». Предполагалось, что там будет достигнуто какое-то соглашение, возможно, даже достигнутое через голову Украины и европейцев.
Такое соглашение не было целью переговоров, и Трамп заявил об этом совершенно открыто. Он сказал, что это пробная встреча с Путиным, чтобы понять, насколько далеко стороны продвинулись на пути к миру. А после этого состоится трехсторонний саммит с Зеленским.
Но вы упомянули роль европейцев. Присутствие европейцев не предполагалось ни на одном из этих саммитов. И это показывает, насколько ничтожны европейцы. После саммита звучала критика, что не удалось достичь соглашения, не удалось добиться результатов. Но нельзя ожидать, что все детали станут достоянием общественности. Теперь это должно обсуждаться двумя враждующими сторонами, и путь для этого уже проложен.
FPÖ-TV: Итак, что бы кто о них ни думал, можно лишь выразить им искреннюю благодарность и радоваться тому, что разговор Трампа и Путина завершился позитивно. Конечно, для нас, простых людей, это хорошо, когда две такие крупные, хорошо вооруженные военные державы достигают взаимопонимания. Это, конечно, обнадеживает, ведь мы просто наблюдатели. Затем состоялся второй разговор, и то, что мы сейчас наблюдаем в СМИ — это раздувание слухов и фальсификация интерпретаций, включая выражения лиц участников. Но, в конечном счете, остается лишь то, что эти семь представителей Евросоюза как бы втиснулись в переговорный процесс, поскольку никакого приглашения не было. Они просто заявили, что поддерживают Зеленского. Однако складывается впечатление, что Стармер, Макрон и Мерц каким-то образом торпедировали инициативу Трампа своими иллюзорными требованиями. И мне хотелось бы лучше это понять, потому что, с одной стороны, европейские премьер-министры говорят о том, как здорово, что наконец-то есть мирные инициативы. С другой стороны, они не внесли никакого вклада в достижение мира, а наоборот. А господин Мерц фактически заявил, что нам пора готовиться к войне. Мы наращиваем производство вооружения как сумасшедшие. И главное — оснастить Украину ракетами «Таурус». Только об этом и говорили. Им не нужен мир. Никто об этом больше не говорит.
Харальд Куят: Американский президент сообщил главам европейских правительств о разговоре с Путиным в своем канале в Truth Social. Он проинформировал Зеленского о разговоре. Так что все знали, о чем там на самом деле шла речь. После этого он опубликовал в своем канале в социальной сети Truth Social сообщение о том, что Путин, Зеленский и главы европейских государств согласились, что наилучшим способом положить конец этой ужасной войне является прямое мирное соглашение, а не просто соглашение о прекращении огня, которое в любой момент может быть нарушено.
Другими словами, требования, которые европейцы изначально выдвинули в своей программе из пяти пунктов о том, что сначала должно быть прекращение огня, прежде чем может быть заключено мирное соглашение, были пересмотрены. И все с этим согласились.
FPÖ-TV: Я также считаю, что там не должно быть никаких европейских групп безопасности.
Харальд Куят: Это еще не обсуждалось подробно. Мы к этому вернемся. После этого канцлер Германии публично заявил, что, вопреки своим предыдущим заявлениям, лучше сразу перейти к мирным переговорам, а не к прекращению огня. Но во время разговора в Белом доме он снова призвал к прекращению огня. Другие сделали то же самое.
Так что среди европейцев идут споры. Пока нам не удалось выработать единую четкую линию. Мы то же самое видим в вопросах о гарантиях безопасности и о размещении европейских войск на Украине. Итак, в ходе этих трех встреч, сначала с Путиным, затем с европейцами и с Зеленским, возникло три ключевых вопроса.
Первый вопрос — тот, который мы только что обсуждали: сначала прекращение огня, а затем мирные переговоры. Второй вопрос — это гарантии безопасности для Украины. Все считают это необходимым, включая Трампа. И с этим связан вопрос о том, как будут реализовываться эти гарантии безопасности. И третья проблемная область — это вопрос территориальных уступок, или возможного обмена территориями между Украиной и Россией. Итак, вот три пункта, которые поставлены на карту.
Я хочу высказать еще два-три предложения о вопросе прекращении огня. Кажется, я уже упоминал об этом в нашей последней беседе, перемирие само по себе не означает наступления мира. И риск того, что одна из сторон нарушит это перемирие или одна из сторон спровоцирует другую на его нарушение, всегда присутствует. И тогда переговоры не ведутся. Поэтому наиболее разумный подход — начать с мирных переговоров.
И если сближение позиций станет очевидным, обе стороны смогут обсудить условия его соблюдения, договориться. И тогда, в качестве промежуточной цели, может быть достигнуто перемирие. И я думаю, президент Трамп представил это очень и очень верно. Кстати, это также корректировка его предыдущей позиции. Потому что, во-первых, американское правительство настаивало на том, что сначала должно быть прекращение огня.
Второй вопрос — что будет дальше? Трамп заявил о необходимости встречи Путина и Зеленского, а затем трехстороннего саммита. Я думаю, это проблематично. Мне бы хотелось, чтобы сначала состоялся трехсторонний саммит Зеленского и Путина с участием Трампа, а затем переговоры могли бы продолжиться. Русские требуют, чтобы такая встреча была очень тщательно подготовлена. Почему?
Если эта двусторонняя встреча Путина и Зеленского закончится скандалом, что вполне возможно, их позиции могут столкнуться настолько сильно, что стороны разойдутся без какого-либо прогресса, и реальные, конкретные переговоры, которые должны последовать за этой встречей, могут не состояться. Поэтому я бы предпочел видеть все наоборот, но, вероятно, события пойдут именно в этом направлении.
Именно поэтому сейчас обсуждается необходимость проведения трехстороннего саммита в Будапеште. Обсуждаются различные варианты, но пока все до конца не ясно. Важно, чтобы это произошло не только на этой символически важной двусторонней встрече, но и были созданы условия для обсуждения проблемных вопросов (мы уже упомянули три, но их гораздо больше), и чтобы обе стороны могли представить свои позиции.
Фактически 2 июня Россия представила Украине меморандум, в котором излагались условия и две модели прекращения огня, а также основные положения российской позиции для переговоров. Россия затем потребовала, чтобы в ходе переговоров, недавно состоявшихся в Стамбуле, обсуждались как прекращение огня, так и мир.
FPÖ-TV: Да, чего они желают, того же желаю и я, и, думаю, многие другие, кто наблюдает за всем этим, а также многие политики в Европе. Создается впечатление, что своей инициативой, своим очень хорошим разговором с Путиным Трамп переманил на свою сторону семерых европейских лидеров, которые также называют себя «Коалицией желающих», хотя я и спрашиваю себя: а что они на самом деле готовы сделать? Потому что я рассматриваю их скорее как тормоз. Так что он, по сути, заставил их действовать и делать вид, что они молодцы. И всё же сейчас они снова продолжают тормозить процесс. Меня также интересует, господин Куят, что там были (ЕС состоит из нескольких стран-партнеров) на самом деле только те, кто действительно не желает, кто с большей вероятностью будет и дальше тормозить мирное решение. А те, кто действительно говорит, что мы должны найти мирное решение, например, Орбан или Словения, туда не приехали. Как может быть так, что часть ЕС присутствует, а половины его премьер-министров там нет?
Харальд Куят: Конечно, представленные там государства — Франция, Великобритания и Германия — могут выступать там от своего имени. Это не подлежит сомнению. Я считаю выступление г-жи фон дер Ляйен проблематичным. Г-жа фон дер Ляйен должна выступать от имени всех государств-членов, а у нее не было на это таких полномочий.
Но мы уже некоторое время видим, что Европейский союз, и прежде всего г-жа фон дер Ляйен, часто делают это. Это видно хотя бы по количеству пакетов санкций. 19-й пакет сейчас готовится. И последствия для России, конечно, есть, но не в том объеме, на который они надеялись. Вначале, еще при первом пакете санкций, говорилось, что он должен заставить Россию прекратить нападение. Ничего этого не произошло, вплоть до 18-го пакета.
Кроме того, как вы справедливо заметили, внутри Европейского союза существуют очень разные позиции относительно того, что говорит г-жа фон дер Ляйен. Классическим примером является миротворческая миссия премьер-министра Орбана, который, по сути, пытался вывести Европейский союз из тупика, в котором тот оказался, и за это он, как председатель Совета и, так сказать, работодатель этих чиновников ЕС, подвергается жесткой критике со стороны своих коллег.
FPÖ-TV: Именно. Вчера вы читали интервью с господином Вольфгангом Ишингером, послом Германии в Вашингтоне и долгое время возглавлявшим Мюнхенскую конференцию по безопасности. Он заявил о том, что необходимо отойти от принципа единогласия ЕС, чтобы страны могли действовать более эффективно в желаемом направлении. И это действительно возмутительно, потому что это уже совсем не соответствует единству и многообразию ЕС. Союз движется в совершенно абсолютистском направлении.
Харальд Куят: Да, прежде всего, это противоречит суверенитету государств-членов. Нельзя отказывать суверенному государству в праве отстаивать свои интересы. А именно это, в конечном счете, и происходит. Если у государства есть точка зрения, которая отличается от мнения большинства, то другие государства не могут сказать: «Подождите, нас это не интересует, забудьте о ваших интересах, мы сделаем так-то и так-то». Это, конечно, полная чушь.
FPÖ-TV: Да, но именно об этом Ишингер говорит в газетном интервью. Он много лет возглавлял Мюнхенскую конференцию по безопасности и по-прежнему почетно занимает этот пост, пока его не займет Йенс Столтенберг. Как вы знаете, он также является председателем совета попечителей Мюнхенской конференции по безопасности и членом консультативного совета организации European Voices. И такой человек говорит, что нам следует отказаться от этого принципа единогласия. Нам следует отказаться от него, и это действительно беспокоит европейцев. Возможно, немногие зрители читали или слышали об этом, потому что это уже не соответствует духу Европейского союза, как это продемонстрировала госпожа фон дер Ляйен.
Харальд Куят: Но чтобы отменить этот принцип единогласия, необходимо единогласие. Абсурдно говорить, что какое-либо государство согласится на отказ от права представлять свои национальные интересы. Я думаю, что нам даже не стоит слишком внимательно прислушиваться к тому, что говорят сегодня так называемые эксперты.
Столько глупостей говорится с утра до вечера. А что делать? Мы живем в плюралистическом обществе. Должна быть возможность говорить глупости. Разве что это оскорбляет других и нарушает закон. Но свобода слова должна быть гарантирована. А вот гарантирована ли она на сто процентов, мы сегодня это не обсуждаем.
FPÖ-TV: Вы правы, сейчас говорят много всякой ерунды. Проблема в том, что об этом говорят не дома за чашкой кофе. Это транслируется тысячи раз по всему миру. И сама мысль о таких публичных выступлениях в таком ключе меня очень пугает. Кажется, что все мосты рушатся. Как мы могли видеть на примере госпожи фон дер Ляйен, которая занимает четкую позицию, и это определенно не позиция всех европейских стран. И это для меня уже не мелочь. Вы говорите нам, что мы можем быть оптимистичны. Трамп, похоже, задал определенный курс на что-то позитивное. И если европейские политики стран «Коалиции желающих» не сорвут это окончательно, то к концу сентября, если повезет, может случиться что-то очень хорошее.
Харальд Куят: Это не исключено. Дискуссия о гарантиях безопасности для Украины необходима, это не подлежит сомнению. Но теперь говорят об отправке войск на Украину. Прежде всего, нам нужно заключить формальное соглашение между Украиной и Россией. Обе стороны должны будут согласиться на размещение так называемых миротворческих сил. Россия неоднократно и четко заявляла, что она не приемлет войск стран НАТО на украинской территории. Так что вся эта дискуссия, которую мы сейчас ведем, является фарсом.
Кроме того, войска, которые там должны будут размещаться, не являются нейтральными, а будут поддерживать Украину, как это уже делают британцы и французы, в качестве так называемых войск поддержки. Но, по правде говоря, ни Франция, ни Великобритания, ни Германия не в состоянии предоставить необходимое количество войск, которое потребовалось бы в качестве резервных сил. Именно поэтому в этой связи постоянно упоминаются Соединенные Штаты, а США не отправят войска. И я также думаю, что то, на что Трамп туманно намекнул, что будет поддержка в воздухе, этого тоже не произойдет.
Почему? Потому что обе стороны, Россия и Соединенные Штаты, четко хотят предотвратить прямую конфронтацию между собой — и это было так же при администрации Байдена. Это самая опасная ситуация, которая только может возникнуть. И она может возникнуть не только на земле, но и в воздухе, причем даже быстрее, чем на земле. Возможно, американцы предоставят разведывательную информацию со своих спутников. Все это возможно, но прямой заход на украинскую территорию или в воздушное пространство я считаю маловероятным.
Во-вторых, также говорится о необходимости введения чего-то подобного в качестве гарантии безопасности, как это указано в статье 5 договора НАТО, а именно, что нападение на Украину понимается как нападение на государство — член альянса, и это также исключено. Кроме того, необходимо понимать следующее: статья 5 действительно гласит, что нападение на одного из членов альянса является нападением на всех, но не определяет никаких конкретных мер. Это означает, что каждое государство-член должно самостоятельно решать, в каком объеме и в какой форме будет оказывать помощь стране, подвергшейся нападению. Это положение не принесло бы пользы Украине.
FPÖ-TV: Она даже не является государством-членом.
Харальд Куят: Да, потому что на самом деле все регулируется иначе, а именно оборонными планами, а поскольку Украина не является государством-членом, то никаких правил нет. Это означает, что Украине бы пообещали очень расплывчатые гарантии. Но большинство людей упускают из виду или даже не знают, что в проекте соглашения между Россией и Украиной и который был практически подписан 15 апреля 2022 года в Стамбуле, были включены очень четкие гарантии безопасности для Украины.
В случае нападения на Украину государства-гаранты обязуются оказать Украине помощь, включая применение вооруженной силы, для восстановления нейтралитета Украины и поддержания его в будущем. Это значительно шире статьи 5. Кстати, это шло также под номером 5 в проекте договора. Однако для полноты картины я должен сказать, что между Украиной и Россией было разногласие. Оно заключалось в том, что Россия настаивала на том, чтобы государства-гаранты координировали свои действия перед принятием решения об оказании помощи.
С точки зрения Украины это означало бы, что Россия как одно из государств-гарантов имела бы право вето. Но этот вопрос можно было решить. И я хочу еще раз очень четко подчеркнуть, что я всегда выступал за это.
Полтора года назад китайское правительство предложило возобновить переговоры с того места, где они были прерваны 15 апреля 2022 года. Почему? Потому что к тому времени было много чего достигнуто. Конечно, все это не может быть реализовано так, как было согласовано тогда. Но многие моменты уже прояснены. Русские всегда говорили, что это разумная основа. Но Украина это отвергла, и Запад также отверг идею возобновления переговоров.
Таким образом, возникает возможность, которая, в отличие от обсуждаемых иллюзорных теорий, предполагает присутствие войск на Украине, в том числе и немецких. Предположительно три государства уже заявили, по словам Трампа, о готовности предоставить войска: Франция, Великобритания и Германия. Сейчас говорят, что есть еще больше стран, готовых на это пойти. Но это означает, что не будет учитываться мнение России.
И я хочу повторить еще раз. Если европейцы будут настаивать на размещении своих войск на Украине в качестве гарантии безопасности, а Украина согласится на это, то мирного соглашения не будет. Это абсолютно ясно. Предположим, что переговоры действительно состоятся и мирное соглашение будет подписано без положений о гарантиях. И европейцы все равно разместят войска на Украине. Что это будет означать? Это будет означать войну.
И я думаю, мы должны четко заявить политикам: «Будьте осторожны!» И если кто-то думает, что глава какой-то европейской страны затем ввяжет НАТО в конфликт, а американцы бросятся на помощь, то он серьезно ошибается. Это не послужит поводом для альянса вступить в войну, а государства, чьи войска будут размещены на Украине, будут предоставлены сами себе без поддержки НАТО, а значит, и без поддержки Соединенных Штатов.
FPÖ-TV: Думаю, это совершенно ясно. Да, мы постоянно сталкиваемся с мелкими неприятностями, мелкими подстрекательствами, с тем, что российскую сторону, по сути, преследуют и оскорбляют такими терминами, как «диктатор», «тиран» и другими выражениями. Используются СМИ для подогрева населения. Они — плохие парни, а мы — хорошие. Театр, который мы наблюдали, тоже был попыткой выставить себя в центре внимания, представить себя дома великими лидерами и людьми, принимающими решения. Я просто изложила это сейчас, как я сама это восприняла, и уверена, что многие другие тоже. Но реальной воли среди тех, кто якобы хочет настоящего мира и вносит свой вклад, пока не видно. Остается только надеяться, что крупные мировые игроки одержат верх. На самом деле мне печально это говорить, поскольку нам, европейцам, приходится отстаивать свою точку зрения на фоне воинственного поведения политиков.
Харальд Куят: Да, я бы сказал даже больше. Демонизировали не только Путина, но и Трампа. В каком-то смысле его сделали презренным, и он остается таковым до сих пор. Его всё еще яростно критикуют. И сейчас мы находимся в ситуации, когда судьба европейского континента, зависит от этих двух людей — демонизированного Путина и Трампа, которого в каком-то смысле стали презирать и до сих пор еще яростно критикуют. Я думаю, нам стоит задуматься о том, что это на самом деле означает для нашей самооценки как европейцев.
Потому что именно на европейском континенте идет эта война. И существует риск того, что, если не будет мирного урегулирования, эта война распространится на весь континент. И только эти два человека, возможно, смогут добиться решения. И я всегда требовал, чтобы европейцы также поддерживали лично Трампа в его усилиях. А я не вижу этой поддержки. Вместо этого я всегда вижу только: «да, но». Да, переговоры, но миротворческие войска должны быть отправлены на Украину. Да, но не должно быть никакого территориального обмена. Но я думаю, что все, собравшиеся в Белом доме и получившие слово для краткой похвалы Трампу, осознали, в какой ситуации они оказались.
И это следствие трех с половиной лет неспособности европейцев разработать собственные инициативы по прекращению войны. Это также показало неспособность европейцев играть какую-либо роль на геополитической мировой сцене. Мы постоянно говорим о новом мировом порядке соперничающих великих держав. Это Соединенные Штаты, это Россия, это Китай, и все больше Индия. Но именно из-за этой войны Европа все больше и больше отстает в политическом, экономическом и военном отношении.
Европа не играет никакой роли в этой арифметике сил великих держав. И, возможно, один или два европейских политика это чувствуют, и, возможно, именно поэтому развился этот лихорадочный темп, за пять минут до крайнего срока, хотя ничего не было сделано в течение трех с половиной лет. Люди пытаются спасти то, что еще осталось от европейского имиджа.
Но сейчас очевидно, и станет еще яснее, когда переговоры начнутся, что Европа стоит в стороне, наблюдая за происходящим в качестве зрителя, наблюдающего, как принимаются решения о судьбе Европы, о мире и войне на европейском континенте.
FPÖ-TV: И точно так же, как люди на Украине больше не поддерживают действия Зеленского, то же самое происходит и в Европе. Пусть люди и не выходят на улицы, но они, безусловно, понимают, насколько печально, что наши европейские политики так мало заботятся о том, чтобы жители Европы могли жить в безопасности и мире. И я надеюсь, что народ Европы проголосует за отставку этих людей, потому что так больше не может продолжаться. Хотите еще что-нибудь добавить?
Харальд Куят: Хочу завершить наш разговор надеждой на то, что разум восторжествует. Это ключевой момент. Знаете, в конечном счете, нужно быть оптимистом. И оптимизм, который мы с вами выразили в нашей последней беседе, оправдался в Анкоридже. И я надеюсь, что так будет и дальше, что путь к миру действительно будет продолжен. Есть серьезные препятствия, но есть и шанс на успех.
